LT-BY. Lietuvių - gudų santykiai. LDK palikimo dalybos

[Sula]

Aš manau, kad jei Baltarusijoje valdžion kada ateitų dabartiniai belonacionalistai, mums būtų žymiai sunkiau bendrauti nei su Lukašenka.

Tai sunkiai įsivaizduojama, kai tik 6% baltarusių nuolat vartoja gimtąją kalbą, o trečdalis jos visai nemoka.
Kiek Lietuvoje lietuvių nemokančių lietuvių kalbos?

[J.U.]

Tai sunkiai įsivaizduojama, kai tik 6% baltarusių nuolat vartoja gimtąją kalbą, o trečdalis jos visai nemoka.
Kiek Lietuvoje lietuvių nemokančių lietuvių kalbos?

Tai kad ir dauguma airių nemoka gaeliškai.

[Carl di Ortus]

Kiek Lietuvoje lietuvių nemokančių lietuvių kalbos?

Pusė visų kaimynų mano laiptinėje, koks trečdalis prieš tai gyvento namo laiptinėje. Vilnius yra 30% lietuvių, 30% lenkų, 30% rusų, 10% kita. Čia grubūs duomenys iš tūlo žmogaus, kuris nėra užrietęs nosį, nes neturi savo automobilio. Galit nesistengti ieškoti tikslios statistikos, galit ir toliau stebėtis supuvusiais politikais, galit ir toliau pogrindiniame forume galvoti kodėl Baltarusai tiki neteisybėm. Viskas čia yra susiję.

[digital]

Pusė visų kaimynų mano laiptinėje, koks trečdalis prieš tai gyvento namo laiptinėje.

Nemoka tik senimas, ir tai ne visi. Sodo kaimynas, visą gyvenimą nekalbėjęs lietuviškai, dabar kalba. Jaunimas moka 99%.
Beje, klausimas tai buvo kiek Lietuvoje lietuvių nemokančių lietuvių kalbos?

Vilnius yra 30% lietuvių, 30% lenkų, 30% rusų, 10% kita.

Nejuokaukit, taip yra tik Naujoj Vilnioj ir dar kokiam vienam rajone. Dabar Vilniuje yra 63% lietuvių, 16.5% lenkų, 12% rusų.
Edit: čia pasirodo sarkazmas buvo, nepastebėjau iš pradžių

[Sula]

Pusė visų kaimynų mano laiptinėje, koks trečdalis prieš tai gyvento namo laiptinėje. Vilnius yra 30% lietuvių, 30% lenkų, 30% rusų, 10% kita. Čia grubūs duomenys iš tūlo žmogaus, kuris nėra užrietęs nosį, nes neturi savo automobilio. Galit nesistengti ieškoti tikslios statistikos, galit ir toliau stebėtis supuvusiais politikais, galit ir toliau pogrindiniame forume galvoti kodėl Baltarusai tiki neteisybėm. Viskas čia yra susiję.

Aukščiau buvo minėti būtent baltarusiai.
Toliau nesupratau jūsų pagraudenimo.

[Carl di Ortus]

Aukščiau buvo minėti būtent baltarusiai.
Toliau nesupratau jūsų pagraudenimo.

Aš asmeniškai pažįstu vieną baltarusų šeimą, kuri Vilniuje gyvena jau penkis metus, bet praktiškai nepasako lietuviškai nė sakinio. Pažįstu vieną ukrainietį, kuris po metų gyvendamas Šilutėje jau kalba pavyzdingai Lietuviškai. Gal čia ir mentalitetas iš skirtingų šalių įsisenėjęs, bet aš pilnai tikiu, kad Vilniuje slavakalbiai ne tik išgyvena be lietuvių kalbos, bet netgi jos gali ir negirdėti savo aplinkoje - darbe, podarbinėje veikloje, autoservise, Maximos kasoje, troleibuse...

Lietuva nėra tvirta, neturi stipraus pilietiškumo, jos sostinėje gyvena reikšmingai didelė dalis slavų. Tų pačių slavų su kuriais potiniai ryšiai nėra patys geriausi. Tie patys slavai net nesiveržia į valdžią, o joje jau tupi ir visiems kaišioja pagalius. Nenuostabu, kad propagandos mašinos (seni Krasnūchos gyventojai taip pat yra propagandos nešėjai), smarkiai ardo mūsų vienybę. Užtai slavuose, visi slavai yra kaip vienetas, 'slava' yra žodis, 'slava' yra tikėjimas, 'slava' yra tauta. [išimtis pro-europietiškai žiūrintys slavai gali nukentėti nuo pro(vo)slaviškųjų].

Grįžtam prie Baltarusijos vagiančios LDK istoriją. Maža kruopelyte, tai yra gerai, dideliu kepalu - ne. Atskirai nebeargumentuosiu.

[Sula]

Aš asmeniškai pažįstu vieną baltarusų šeimą,

Prie ko čia? Aiškiai gi parašiau: kiek lietuvių Lietuvoje nemoka lietuvių kalbos?

Tuo tik norėjau atkreipti dėmesį, kad nacionalinės savimonės bazė pas kaimynus yra labai menka, bent jau lyginant su lietuviais.

Rytų slavų vienybę iliustruoja šių dienų Donbasas.

[Carl di Ortus]

Prie ko čia? Aiškiai gi parašiau: kiek lietuvių Lietuvoje nemoka lietuvių kalbos?

Tuo tik norėjau atkreipti dėmesį, kad nacionalinės savimonės bazė pas kaimynus yra labai menka, bent jau lyginant su lietuviais.

Rytų slavų vienybę iliustruoja šių dienų Donbasas.

Kartodamas tą patį klausimą tampate panašus į vartotoją John, ir pats klausimas vis labiau artėja prie retorinio. Daug mokiausi įvairių matematikos šakų, todėl drąsiai nepasitikių didelio mąsto statistikomis, ir skaitau klausimą neatsakomu, o tik patyriminiu - prie to čia.

Dėl ko kilo įvykiai Ukrainoje? Dėl "valtybės neišsivystymo", nes protingesni traukė link ES, slaviškesni buvo rusų stabdžiai. Beje, slavų akyse, baltų tautos irgi yra neišsivystę slavai, ir dar krypstantys tolyn. Situacija įtempta ir nėra kada kritikuoti Karbauskio su Veryga, mokykitės patys ir mokinkite jusų aplinkai artimus žmones. Kitaip klaidingas baltarusių suvokimas gali pradėti dominuoti.

Slavų šalyse yra labai populiarūs visi viduramžių festivaliai. Dalyvavau keliuose. Labai gerai išvystyta įvairių audinių, papuošalų, ginkluotės gamyba. Klubai tarpusavyje bendradarbiauja. Neakivaizdžiai skatinamas slaviškas patriotizmas, nes istorija interpretuojama savaip. Lietuvoje ir Latvijoje tuo tarpu egzistuoja keletas mažų klubų, dominuoja susiskaldymas, kai kurie klubai yra susipykę su kitais, bendradarbiavimą keičia konkurencija. Istorija interpretuojama taip pat savaip, tačiau festivaliuose nėra kada to pajusti, nes pakviesti svečiai slavai, visą festivalio virtuvę paverčia rusakalbe. Maža to, vienas lietuvių klubas turi daugiau draugų klubų iš Lenkijos, Baltarusijos, Ukrainos ir Rusijos, negu draugų klubų iš Lietuvos ir Latvijos. Tai apie kokią LDK istoriją kalbame?

[oranger]

Kartodamas tą patį klausimą tampate panašus į vartotoją John, ir pats klausimas vis labiau artėja prie retorinio. Daug mokiausi įvairių matematikos šakų, todėl drąsiai nepasitikių didelio mąsto statistikomis, ir skaitau klausimą neatsakomu, o tik patyriminiu - prie to čia.

Dėl ko kilo įvykiai Ukrainoje? Dėl "valtybės neišsivystymo", nes protingesni traukė link ES, slaviškesni buvo rusų stabdžiai. Beje, slavų akyse, baltų tautos irgi yra neišsivystę slavai, ir dar krypstantys tolyn. Situacija įtempta ir nėra kada kritikuoti Karbauskio su Veryga, mokykitės patys ir mokinkite jusų aplinkai artimus žmones. Kitaip klaidingas baltarusių suvokimas gali pradėti dominuoti.

Slavų šalyse yra labai populiarūs visi viduramžių festivaliai. Dalyvavau keliuose. Labai gerai išvystyta įvairių audinių, papuošalų, ginkluotės gamyba. Klubai tarpusavyje bendradarbiauja. Neakivaizdžiai skatinamas slaviškas patriotizmas, nes istorija interpretuojama savaip. Lietuvoje ir Latvijoje tuo tarpu egzistuoja keletas mažų klubų, dominuoja susiskaldymas, kai kurie klubai yra susipykę su kitais, bendradarbiavimą keičia konkurencija. Istorija interpretuojama taip pat savaip, tačiau festivaliuose nėra kada to pajusti, nes pakviesti svečiai slavai, visą festivalio virtuvę paverčia rusakalbe. Maža to, vienas lietuvių klubas turi daugiau draugų klubų iš Lenkijos, Baltarusijos, Ukrainos ir Rusijos, negu draugų klubų iš Lietuvos ir Latvijos. Tai apie kokią LDK istoriją kalbame?

Kas tie "slavai"?

[Jemelia]

/\ Kažkas naujo.
Gudai Dmowskio vizijose buvo geriausia žaliava polonizacijai.
Gal kolega įmestum kokią nuorodą apie lenkų sukurtą lićvinizmą, ar tai tik eilinės fantazijos?

Kas čia jau tokio naujo? Tikrai ne XXI-ame amžiuje beužgimstantys baltarusių nacionalistai lietuvius "žmudzinais" ir "lietuvisais", o etninę Lietuvą Žmudija pradėjo vadinti. XIX amžiuje, kaip ir visoje Europoje, Lietuvoje ėmė formuotis tautinis sąmoningumas ir jis, būdamas antagonistiškas Lenkijos vienybės idėjai, tiesiog negalėjo neiššaukti į save tos vienybės idėjos šalininkų priešiškumo. O toks priešiškumas ir pagimdė lenkų patriotų tarpe tokius terminus kaip "lietuwisy" (šitas šiuo metu populiarus ir šiandieninių lenkų nacionalistų, ir baltarusių litvinistų tarpe ), "litwomani", arba tokius kaip "nowo-" ir "starolitwiny", naujais, t.y. kaip ir netikrais "litvinais" (arba kad dar patogiau būtų - kažkokiais "lietuvisais" ar paraštiniais "žmudzinais") apskelbiant lietuvybės šalininkus, o teisę vadintis tikraisiais lietuviais, o tuo pačiu ir teisę pretenduoti į LDK ir ATR paveldą, įskaitant ir teisę pretenduoti į Vilnių ir Vilniaus kraštą (ir ne tik), pasiliekant sau. Ta pačia intencija vadovaujasi ir baltarusių litvinistai - jiems nieko išradinėti netenka.

Taip kad teigti, jog litvinizmas paskutiniu metu kažkaip pasidarė paklausus Lenkijoje, ką rašė kolega R.D. - nėra tikslus situacijos apibūdinimas. Jis nepasidarė dabar "staiga" ir "kažkaip" - tai šimtametė tradicija kai kurių lenkų patriotiškų sluoksnių sąmonėje, nors pats baltarusiškojo litvinizmo terminas ir judėjimas, kaip filosofija, gal net neturi nei poros dešimčių metų. Aišku baltarusių nacionalistai įnešė į lenkišką požiūrį sau naudingų "patikslinimų" ir kai kuriais aspektais tarp jų požiūrio ir lenkiškojo, gal net kiltų tam tikrų nesutarimų, bet generalinė linija, pati požiūrio esmė tarp jų yra vienoda - pretenzijose į LDK ir ATR paveldą lietuviams ir Lietuvai skiriama "žmudziniškos" "šestiorkos" vieta.

Tiesa, dar norėčiau atkreipti dėmesį į tai, jog nėra jokio reikalo darkyti lietuvišką tekstą neaišku kokios kilmės naujadaru "lićvinizmas", kai visi puikiai žinome, kaip tą terminą užrašyti taisyklingai lietuviškai Jei rašysim ne taisyklingai lietuviškai, o įterpdami tarp pačių baltarusių nepopuliarios "latynicos" raides, tai vargu ar padės jį labiau susieti su baltarusiais: kad litvinizmas - savotiška būtent baltarusių nacionalistų filosofija, turbūt visi forumą skaitantys, įskaitant ir mane, ir taip supranta

[Lettered]

Kas tie "slavai"?

https://en.wikipedia.org/wiki/Slavs

[R.D.]

Jemelia,
viskas gerai, bet norėtųsi nuorodų į literatūrą. Aš dėl paveikos lenkams turėjau omeny kiek kitą dalyką. Antai lenkų istoriografija yra tikrai aukštam lygyje, mums iki jos dar eiti ilgą kelią, o baltarusiams keli šviesmečiai. Turint tokį istoriograifjos įdirbi jokie litvinizmai nėra Lenkijoje paveikūs, nes tai kvazimokslinė koncepcija. Aš seku lenkų forumus ir šiaip stengiuosi gaudyti viešajį diskursą. Pastaruoju metu Lenkijoje litvinizmas per baltarusius pradėjo skleistis naujom bangom. Ko anksčiau lenkai tikrai nekalbėdavo, nes būtų tiesiog gėda, o dabar... litvinai, žmudzinai, lietuvisai.

[Romas]

Tiesa, dar norėčiau atkreipti dėmesį į tai, jog nėra jokio reikalo darkyti lietuvišką tekstą neaišku kokios kilmės naujadaru "lićvinizmas", kai visi puikiai žinome, kaip tą terminą užrašyti taisyklingai lietuviškai Jei rašysim ne taisyklingai lietuviškai, o įterpdami tarp pačių baltarusių nepopuliarios "latynicos" raides, tai vargu ar padės jį labiau susieti su baltarusiais

Lićvinai - iš gudų kalbos, litvinai - iš gudiškos rusų kalbos (abiem atvejais reiškia modifikuotus gudus);litwinai - iš lenkų (reiškia lietuvius).

Nors buvo pateikta pavyzdžių, kad lenkai nemėgo lietuvių tautinio judėjimo XIX a. pab. - XX a. pr. (ta visiems žinoma abipusė istorinė nemeilė - atskiros temos objektas), tačiau nepateikta faktų, kad lićvinizmas (litvinizmas) yra lenkų išradimas.

[oranger]

Čekija, Slovakija, Kroatija irgi yra slavų šalys, tai tas "slaviškumas" ir "rusiškumas" yra labai skirtingi dalykai. Ukrainiečiai (norintys integruotis su ES) yra žymiai labiau slavai nei Rusijos ugro-finų valstybė.
Taigi, tvirtinti, kad "slaviškumas" yra Ukrainos stabdis kelyje į Europą yra absurdas.
Čia Lietuvoje šis stereotipas baisiai paplitęs, nes slavai vis dar pagal sovietinę tradiciją tapatinami su rusais. Kartą vienas pažįstamas lietuvis rimtai įrodinėjo, kad čekai ir kroatai yra germanai, o slavų centras yra Maskva

[Carl di Ortus]

Čekija, Slovakija, Kroatija irgi yra slavų šalys, tai tas "slaviškumas" ir "rusiškumas" yra labai skirtingi dalykai. Ukrainiečiai (norintys integruotis su ES) yra žymiai labiau slavai nei Rusijos ugro-finų valstybė.
Taigi, tvirtinti, kad "slaviškumas" yra Ukrainos stabdis kelyje į Europą yra absurdas.
Čia Lietuvoje šis stereotipas baisiai paplitęs, nes slavai vis dar pagal sovietinę tradiciją tapatinami su rusais. Kartą vienas pažįstamas lietuvis rimtai įrodinėjo, kad čekai ir kroatai yra germanai, o slavų centras yra Maskva

Pietų slavai, man asmeniškai nebetokie ir slavai. Ten buvusi slavams būdinga tarpslavinė vienybė susiskaldė. Labiau europietiškas gyvenimo požiūris. Ne vienas čekas man sakė, kad jie nemėgsta lenkų, o šituos aš jau priskirių prie tikrų slavų. Kaip jau turėjote suprasti, mano komentaruose slavai reiškė ne tiek tautinį pasiskirstymą (na gal iš dalies tik), kiek 'slava' gyvenimo būdą (charakterį, požiūrį, ...).

[digital]

bet aš pilnai tikiu, kad Vilniuje slavakalbiai ne tik išgyvena be lietuvių kalbos, bet netgi jos gali ir negirdėti savo aplinkoje - darbe, podarbinėje veikloje, autoservise, Maximos kasoje, troleibuse...

Pasirodo ten prieš tai vis tik ne sarkazmas buvo. Ne, kaip jūs sakote, slavakalbiai Vilniuje išgyvena be lietuvių kalbos tik nebent Naujoj Vilnioj. Troleibuse tikrai daugiau girdima lietuvių, o ne rusų kalba. Vilniuje 63% lietuvių, ir Vilniaus negalima lyginti su Ryga, kur tikrai "slavakalbiai" gali išgyventi be latvių kalbos.

[oranger]

Pietų slavai, man asmeniškai nebetokie ir slavai. Ten buvusi slavams būdinga tarpslavinė vienybė susiskaldė. Labiau europietiškas gyvenimo požiūris. Ne vienas čekas man sakė, kad jie nemėgsta lenkų, o šituos aš jau priskirių prie tikrų slavų. Kaip jau turėjote suprasti, mano komentaruose slavai reiškė ne tiek tautinį pasiskirstymą (na gal iš dalies tik), kiek 'slava' gyvenimo būdą (charakterį, požiūrį, ...).

Tai čia jūsų asmeniniiai paklydimai... Ukrainiečių gyvenimo būdas, kultūra ir charakteris labai skiriasi nuo rusų ar gudų.
Ir apie kokią slavų vienybę dar šnekate Ukrainos-Rusijos karo kontekste?

[Carl di Ortus]

Tai čia jūsų asmeniniiai paklydimai... Ukrainiečių gyvenimo būdas, kultūra ir charakteris labai skiriasi nuo rusų ar gudų.
Ir apie kokią slavų vienybę dar šnekate Ukrainos-Rusijos karo kontekste?

Jūs nesiklausote

[oranger]

Jūs nesiklausote

Čia jūsų žodžiai:
"Dėl ko kilo įvykiai Ukrainoje? Dėl "valtybės neišsivystymo", nes protingesni traukė link ES, slaviškesni buvo rusų stabdžiai."

Tautiškai slaviškesni yra būtent lenkai, čekai, slovakai, slovėnai, ukrainiečiai - tie, kurie arba seniai jau ES šeimoje, arba labai nori ten būti.
Tikiuosi, kad dabar paaiškinau pakankamai.

[Sula]

Jūs nesiklausote

Tai paaiškinkite išsamiau, jau mus suintrigavote savo paslaptingumu.