LT-BY. Lietuvių - gudų santykiai. LDK palikimo dalybos

[laimutis]

Įdomu ar tokias jų teorijas palaiko oficiali Baltarusijos valdžia ir Lukašenka? Turime "labai gerus" kaimynus aplinkui su savo istorijos mitais. Su Lenkija nelabai sekasi dėl Rytų Lietuvos, su Rusija ekonominiai karai, su Latvijos broliukais ir taip nepalaikėme gerų santykių o tik buvome Lenkijos provincija, su Gudais nesutariam kam ta LDK turi priklausyti.

[Maxas]

Įdomu ar tokias jų teorijas palaiko oficiali Baltarusijos valdžia ir Lukašenka?

Žinoma, kad nepalaiko. Čia pateikta medžiaga yra labai nutolusi nuo oficialiosios jų istorijos traktuotės.
Apskritai Lukašenka vengia LDK tematikos.

[Romas]

Lrytas.lt 2013.10.28
Vytautas Bruveris
Ar Lietuvoje yra vietos gudams?

Niekaip su lenkais nepasidalijančių bendros istorijos lietuvių laukia galbūt dar sunkesnės dalybos su kitais kaimynais – baltarusiais. Jie savo šaknų vis aktyviau ieško Lietuvos Didžiojoje Kunigaikštystėje (LDK), kurią mes laikome tik lietuvių valstybe
Žinomas Baltarusijos istorikas, LDK ekspertas Aliaksandras Kriaucevičius „Lietuvos rytui” sakė, kad diskusijas dėl baltarusių, istoriškai vadintų gudais, vietos bendroje istorijoje reikia pradėti jau dabar, nes kuo vėliau, tuo sunkiau gali būti tartis.
(...)

– Lietuvoje garsiausiai girdėti itin neigiama reakcija, aišku, sukeliama tų, kurie skelbia, kad jokių lietuvių LDK nebuvo ir kad tie „lietuviai” buvo tik žemaičiai, o LDK yra baltarusių kone nuo Mindaugo laikų.
Ar toks požiūris „patriotinėje” stovykloje nedominuos žlugus režimui? Kaip LDK suvokiate jūs?

Pamenu, kad su lietuvių kolegomis dar 1993 metais Minske ir Gervėčiuose susitarėme, kad abiejų šalių istorikai LDK vadins lietuvių-baltarusių valstybe, abu terminus laikydami lygiaverčiais.

Lietuviai šį susitarimą primiršo, kai atėjo A.Lukašenka. Atrodo, kad daugelis lietuvių apskritai įsivaizduoja, kad be A.Lukašenkos čia nieko nėra ir baltarusių visuomenė apskritai jau žlugusi ir ją galima pamiršti
(...)

http://www.lrytas.lt/-13829045481382...m_campaign=rss

[laimutis]

Lrytas.lt 2013.10.28
Vytautas Bruveris
Ar Lietuvoje yra vietos gudams?

[/QUOTE]

Senai girdėta gaidelė. Lietuviai į šias slavų teritorijas atėjo taikiai LDK buvo dvinarė baltų-slavų valstybė, kurioje slaviškasis elementas vis dėlto persvėrė baltiškąjį. Tačiau istoriniuose liudijimuose nėra nė žodžio apie tai, kad turtingieji slaviški Nemuno baseino miestai – Naugardukas, Gardinas, Valkaviskas – būtų teikę pagrindą šiai valstybei, būtų buvę užgrobti karine jėga.
Lietuviams po mongolų totorių antpuolių į Rusios žemes buvo taip lengva pereiti ir su saujele raitelių ir prijungti prie kuriamos valstybės, o ką jie gudai begalėjo priešintis jau XII a. pabaigos Lietuva buvo tokia stipri kad sumastęs ją užpulti pats Kijevo kunigaikštis taip ir nepasiekė.
Kad nemini tai dar nereiškia kad kovų nebuvo čia jau metraštininkų kaltė.
Vokiečių metraštininkas Henrikas Latvis rašė:
Ir bėgo rusai miškais ir kaimais nuo lietuvių, net nuo nedaugelio, kaip bėga kiškiai nuo medžiotojo, o lyviai ir latviai klusniai tarnavo lietuviams, davė maistą ir pašarą, kaip avys be ganytojo patekusios į vilkų gaują.

[oranger]

[D.P]

Senai girdėta gaidelė. Lietuviai į šias slavų teritorijas atėjo taikiai LDK buvo dvinarė baltų-slavų valstybė, kurioje slaviškasis elementas vis dėlto persvėrė baltiškąjį. Tačiau istoriniuose liudijimuose nėra nė žodžio apie tai, kad turtingieji slaviški Nemuno baseino miestai – Naugardukas, Gardinas, Valkaviskas – būtų teikę pagrindą šiai valstybei, būtų buvę užgrobti karine jėga.
Lietuviams po mongolų totorių antpuolių į Rusios žemes buvo taip lengva pereiti ir su saujele raitelių ir prijungti prie kuriamos valstybės, o ką jie gudai begalėjo priešintis jau XII a. pabaigos Lietuva buvo tokia stipri kad sumastęs ją užpulti pats Kijevo kunigaikštis taip ir nepasiekė.
Kad nemini tai dar nereiškia kad kovų nebuvo čia jau metraštininkų kaltė.
Vokiečių metraštininkas Henrikas Latvis rašė:
Ir bėgo rusai miškais ir kaimais nuo lietuvių, net nuo nedaugelio, kaip bėga kiškiai nuo medžiotojo, o lyviai ir latviai klusniai tarnavo lietuviams, davė maistą ir pašarą, kaip avys be ganytojo patekusios į vilkų gaują.[/QUOTE]

nebuvome mes taiki tautelė. Ir toje pačioje Gudijoje elgiamės panašiai kaip Mazovijoje, Latvijoje, Rusijoje etc.. Tieisog reikia suvokti, kad pagoniška visuomenė buvo grindžiama karu ir jėgos kultas - savaime suprantamas dalykas. Ne veltui Gudavičius lietuvių gentis vadino "žemės viikingais". Deja, mes kažkodėl bijome to ir mieliau kalbame, "kad buvom romūs nekalti avinėliai, kuriuos visi teriojo", nors faktiškai buvo priešingai. Toks rųpintojėliškas mąstymas ir nežinia iš ko kylanti baimė (katalikybė? juk ir jėzuitai dar XVII am. krikštijoje daugybę kaimų) leidžia kitiems užlipti mums ant sprandų.
Kita vertus, gudai kaip ir ukrainiečiai padarė milžinišką įtaką LDK - ta neigti būtų negražu ir neteisinga. Blogiausia yra tai, kad tarp kai kurių asmenų įsigali visiškai nepatvirtintos, kone fiktyvios teorijos, neturinčios loginio pagrindo. Čia jau reikėtų mūsų istorikams susimąstyti, ar verta eiti polit-korektiškumo keliu, ar pagaliau susėsti ir parašyti kažką naudingo. Pvz., lenkai iki šiol daug ko nežino, dėl ko kartais kyla pagrįstų ginčų. Tik ar jie, ar mes kalti? Jul lenkiškoje wiki informacijos per akis, lietuviškoje....

[Romas]

Delfi.lt 2013.09.24
Rūstis Kamuntavičius
Pasakojimai apie praeitį: Lietuva ir Baltarusija

Delfi.lt 2013.11.09 11:29
Č. Iškauskas.
Kada Lietuvą pasiglemš Baltarusija?

[ZuluDrag]

Įdomus straipsniukas apie Euro įvedimą Lietuvoje:
http://udf.by/news/kultura/93577-na-...s-pogonya.html

Ištrauka:

На монетах, отчеканенных в Литве, будет изображена "Погоня" - государственный герб этой страны и национальный символ Беларуси, запрещенный режимом Лукашенко.

Tiems kas nesupranta rusiškai:

Monetose, iškaldintose Lietuvoje, bus pavaizduotas "Vytis" - valstybinis šios šalies herbas ir Baltarusijos nacionalinis simbolis, uždraustas Lukašenko režimo.

Taigi, Baltarusai tvirtai įsitikinę, jog mūsų herbas iš tiesų yra jų simbolis...

P.S.: dar radau apie patį herbą http://dokumentika.org/lt/slav/istor...tva-litovskogo Jei tikėti šiuo šaltiniu, tai panašu, jog iš tiesų šis simbolis buvo pakankamai paplitęs ir naudojamas tiek Lietuvos teritorijoje, tiek ir Baltarusijos teritorijoje...

[Depeche]

Tai viskas aišku, kas tokius straipsnius rašo

[Sula]

Taigi, Baltarusai tvirtai įsitikinę, jog mūsų herbas iš tiesų yra jų simbolis...

P.S.: dar radau apie patį herbą http://dokumentika.org/lt/slav/istor...tva-litovskogo Jei tikėti šiuo šaltiniu, tai panašu, jog iš tiesų šis simbolis buvo pakankamai paplitęs ir naudojamas tiek Lietuvos teritorijoje, tiek ir Baltarusijos teritorijoje...

Nieko blogo tame nematyčiau. Jeigu ne du "bet":
1. Marginalai gudų nacionalistai save baigia įtikinti, kad Lietuva ir lietuviai jokios reikšmės LDK neturėjo. Ten prieinama iki įvairiausių fantastinių teorijų. Jie kovos prieš "jų Vyčio pasisavinimą"
2. Šiuolaikinė Baltarusijos valdžia labiau linkusi sureikšminti sovietinę ar net imperinę praeitį ir puoselėti rusiškas tradicijas, tautinę kultūrą palikdama vidiniam nuopoliui. Šitiems Vyčio nereikia, nebent kaip istorinio dekoro elemento.

[Karlas]

Nieko blogo tame nematyčiau. Jeigu ne du "bet":
1. Marginalai gudų nacionalistai save baigia įtikinti, kad Lietuva ir lietuviai jokios reikšmės LDK neturėjo. Ten prieinama iki įvairiausių fantastinių teorijų. Jie kovos prieš "jų Vyčio pasisavinimą"
2. Šiuolaikinė Baltarusijos valdžia labiau linkusi sureikšminti sovietinę ar net imperinę praeitį ir puoselėti rusiškas tradicijas, tautinę kultūrą palikdama vidiniam nuopoliui. Šitiems Vyčio nereikia, nebent kaip istorinio dekoro elemento.

Manau, kad Lietuva turėtų žymiai daugiau bėdų su Baltarusija, jei valdžion ateitų jų "demokratai". Įtariu, kad Lukašenka mums yra patogesnis.

[Sula]

Manau, kad Lietuva turėtų žymiai daugiau bėdų su Baltarusija, jei valdžion ateitų jų "demokratai". Įtariu, kad Lukašenka mums yra patogesnis.

Artimiausioje perspektyvoje gal būt ir taip. Tik nereikia klaidinti savęs, kad aršesni nacionalistai yra demokratijos šalininkai. Įmanoma, kad šalis iš viso praras suverenitetą. Liks formalus, nes tai patogu Rusijai (papildomas balsas tarptautinėse organizacijose).

[Gnoss]

Bet jeigu 1918 metais baltarusių valstybė savo herbu padarė Vytį, tai tikriausiai tos pretenzijos į paveldą yra ne šių dienų reiškinys, o daug senesnis procesas?

[D.P]

Baltarusių Vytis skirasi nuo mūsiškio.
Jų istorijos diletantai yra kita medalio pusė. Tiesiog lietuviai nerodo noro "atskirsti" tam, ko pasekoje jie turi visur atvertas duris. Ta nesunku pastebėti žiūrint youtube klipus ir kažką panašaus.
Kol mes patys neatskirsime jiems, turiu mintyje istorikus, tol jie taukš niekus.

[balietis]

Nieko blogo tame nematyčiau. Jeigu ne du "bet":
1. Marginalai gudų nacionalistai save baigia įtikinti, kad Lietuva ir lietuviai jokios reikšmės LDK neturėjo. Ten prieinama iki įvairiausių fantastinių teorijų. Jie kovos prieš "jų Vyčio pasisavinimą"
2. Šiuolaikinė Baltarusijos valdžia labiau linkusi sureikšminti sovietinę ar net imperinę praeitį ir puoselėti rusiškas tradicijas, tautinę kultūrą palikdama vidiniam nuopoliui. Šitiems Vyčio nereikia, nebent kaip istorinio dekoro elemento.

Tai, kad Vytis ir taip yra oficialus Lietuvos Respublikos herbas, iškaltas, beje, ir ant lietuviškų litų su centais. Kas pasikeis, iškalus ir ant eurų?

[Gnoss]

Baltarusių Vytis skirasi nuo mūsiškio.
Jų istorijos diletantai yra kita medalio pusė. Tiesiog lietuviai nerodo noro "atskirsti" tam, ko pasekoje jie turi visur atvertas duris. Ta nesunku pastebėti žiūrint youtube klipus ir kažką panašaus.
Kol mes patys neatskirsime jiems, turiu mintyje istorikus, tol jie taukš niekus.

Na istorikai neturi pataikauti tautiškumui, manau kad geriausiu atveju jie pripažintų baltarusių teisę taip pat naudotis simboliu (aišku čia jau jų problema jei jie perima užkariautojų simbolius, čia tas pats, kaip, pavyzdžiui, moderni prūsų valstybė perimtų vokiškąjį erelį) ir t.t. Bet be abejo, privaloma vykti ir dalyvauti įvairiose moksliniuose įvykiuose Baltarusijoje, kas tikriausiai nėra daroma ir paneigti visokias pseudoistorines "LDK-gudų valstybės" idėjas.

[Sula]

Tai, kad Vytis ir taip yra oficialus Lietuvos Respublikos herbas, iškaltas, beje, ir ant lietuviškų litų su centais. Kas pasikeis, iškalus ir ant eurų?

Kas keisis su Vyčiu? Nieko tikriausiai.
Čia kalba apie gudišką "Pohonia".

[c2h5oh]

Įdomus ilgas straipsnis, analizuojantis BY mokyklinius istorijos vadovėlius http://regnum.ru/news/fd-abroad/belarus/1754078.html

Pagrindinė mintis - istorijos traktavimas iš esmės sovietinis, pakeitimų labai mažai.

В учебнике для 7-го класса "История Беларуси" читаем: "В XIII в. белорусские земли вошли в состав нового государства. Оно возникло на основе территории расселения двух народов - литовского и белорусского. Позже в его состав вошла часть украинских и русских земель... С самого начала это было многонациональное государство, где все народы мирно сосуществовали, дополняя и обогащая друг друга. Правящая династия происходила из литовской знати, а экономический и культурный облик государства определяли белорусские земли... В составе ВКЛ проходило формирование белорусской народности. Если Киевскую Русь называют колыбелью белорусского народа, то в Великом княжестве Литовском, можно сказать, произошло его взросление. Именно в это время оформились основные черты белорусской культуры и белорусского характера

arba

В курсе школьной истории Беларуси нашли отражение теории о влиянии балтского субстрата на этногенез белорусов. Означенная теория исходит из сформулированных еще в ХIХ веке идей, что отличие трех "восточнославянских народов" обусловлено различными этническими контактами при их формировании, т. е. отличие русских, украинцев и белорусов обусловлено финно-угорской или татарской составляющей у первых, тюркской или "казачьей" у вторых и балтской у третьих. В учебнике 6-го класса "Истории Беларуси" мы читаем: "Славянские племена смешивались с балтами, что стало основной причиной своеобразия славян на территории Беларуси. Произошла славянизация балтов". Однако можно констатировать, что использование балтской теории в школьном курсе не идет дальше советского предела. Крайности "литвинской" националистической концепции истории Беларуси, вполне определившиеся в национальной белорусской историографии в конце 80-х и 90-х годов прошлого века, специально из идеологических соображений отделены от современного школьного курса истории Беларуси.

[Sula]

Tai čia dar nėra blogai.

Dabar įgaunančios jėgą nacionalistinės-šovinistinės versijos:

ЛИТВА-БЕЛАРУСЬ И ЖМУДЬ-ЛЕТУВА (Lietuva-Baltarusija ir Žemaitija-Lėtuva)
Nesąmonės kas antrame sakinyje...

[D.P]

Liūdniausia kad net lenkai tuo patiki. Beje, Lenkijoje vis dar egzistuoja žemaičiųlietuvių, lietuvių-ldk suvokimas. Sukurptas tarpukaryje...Tačiau tas by litvinimas matyt netieisogiai sustirpina teorijos palaikytojų gretas.