LT-BY. Lietuvių - gudų santykiai. LDK palikimo dalybos

[R.D.]

Lietuvoje bendrai prasta situacija su gebėjimu vertint žmones iš rytų nepriklausomai nuo to kas kas prezidentas, ir ar konservatoriai, ar valstiečiai, ar socialdemokratai valdžioje.

Jeigu tokie akivaizdūs dalykai praleidžiami, tai norėt kad būtų šaltaprotiškai, toliaregiškai ir be naivių sentimentų įvertintas ir pristabdytas gan gausaus ekonomiškai ir kultūriškai dinamiško, savų interesų vedinų baltarusių sluoksnio žaibiškas įskiepijimas Lietuvos sostinėn, yra gan naivu.

Lietuvoje tokius sprendimus (politikos formavimas, pozicija) priima mūsų pačių rinkti sprendimų priemėjai bei tolimesnius dalykus reglamentuoja teisinė bazė, jeigu kurso nenorima keisti, visi (institucijos, piliečiai) tampa įkaitais tokių sprendimų. O Lietuva tiesiog tiršta visokio plauko advokatų, norinčių padėti visokiom ksenijom ir leonidams. Ir nieko jūs nepadarysite.

[bucaneer]

trokštat konkretumo - ŠEKIT ! Pasiskaitykit (aišku, jei įstengsit) T.Snyderį originale. Kaip jis, besidėdamas "istoriku" savo "istoriniame" traktate pvz. sapaliojo/šaipėsi iš Vytauto Landsbergio vardo (į lietuvišką vertalą tos jo "įžvalgos" regis net nepateko). Tai puikiai iliustravo Snyderinį pamfletinį anti-mokslinį lygį. Atseit net pirmojo Lietuvos vadovo vardas "komiškai nacionalistinis". Nieko sau intonacija, visai verta užsislaptinusio kgbisto Lieveno "stiliuko". Tik ką tai bendra turi su humanitariniu mokslu.

Turiu originalią knygą, nieko panašaus į pasišaipymą nerandu. Knygoje Vytauto Landsbergio vardas ir pavardė komentuojami poroje vietų. Pirma, pastraipoje apie Vytautą Landsbergį-Žemkalnį, yra tokia pastaba skliausteliuose:

(“Žemkalnis,” incidentally, is simply a lithuanization of “Landsbergis.”)

Dar apie pavardę prabėgomis užsiminama taip:

Landsbergis’s patrimony (or rather patrinomy—his last name) reminds us how the early modern Polish nation was supplanted by a modern Lithuanian nation, how an elite idea of politics expressed in Polish was replaced by a folk conception expressed in Lithuanian.

O paskui paaiškinama vardo kilmė:

Vytautas Landsbergis’s first name recalls the myth of medieval Lithuania that served as the national past. Vytautas the Great was a medieval grand duke of Lithuania who resisted union with Poland. In interwar Lithuania, Vytautas the Great was associated with the Lithuanian golden age before the Lublin Union 1569, and with Lithuanian revanchist designs upon Vilnius. In Soviet Lithuanian Vilnius, Vytautas continued to stand for hostility to the Polish connection. As Lithuanians liberated themselves from Soviet rule, they elevated Vytautas the Great again to the first rank of national heroes. The form of national revival symbolized by Vytautas the Great, the restoration of an ancient Lithuania without a Polish connection, was substantiated in politics by Vytautas Landsbergis.

Nieko panašaus į frazę "komiškai nacionalistinis" nerandu ir, žiūrint į dalykišką teksto toną, nesitikėčiau rasti.

[T-K-K]

Ačiū bucaneer

[gerietis]

Nieko panašaus į frazę "komiškai nacionalistinis" nerandu ir, žiūrint į dalykišką teksto toną, nesitikėčiau rasti.

Galimai kai kam google vertėjas "national" išvertė į "komiškai nacionalistinis".

[T-K-K]

Galimai kai kam google vertėjas "national" išvertė į "komiškai nacionalistinis".

Yra tam tikri ženklai (markers) dėl kurių galima įtarti kad pateikiama informacija turi nemažai bullshit.
Ir Sapiensys tekste tų ženklų buvo ganėtinai nemažai.

[Dundorfas]

Tipo užvežė keleta baltarusų IT firmų su IT`šnikais kurie moka baltus ir didelius moeksčius į LT biudžetą ir jei dabar okupuos Vilnių? IMHO dėl aukštos klasės specialistų visos šalys dabar konkuruoja, nes kelia tas techologinias šakas tose šalyse moka mokesčius ir tt. O, kad ten 1 kitas baltarusas turi marginalių idėjų, tai ir pas mus lietuviai sprendžiant čia iš forumo turi marginalių idėjų, bet jų procentas na nedidelis, ten su fakelais vaikšto ir tt.

[Bartas1]

Kas asmeniškai dėl T.Snyderio - tai jis man yra kažkur tarp to paties Lieveno, ne ką mažiau odiozinio Norman Davieso (dar vieno apglostyto istorinio kompiliatoriaus) ir puikiai mums pažįstamo Lukačio Eduko (iš geltonosios spaudos leidinio "The Economist"). Jie visi idealiai išmoko lenkiškai (išskyrus Lieveną), už ką jiems neliko skolinga motušė-Lenkija and vice versa (aš dar atsimenu kaip Vilniuje aplink T. Snyderį šokinėjo visas Lenkijos ambasados bomondas, nes tokio 'influencerio' senųjų kresų erdvėje Lenkija negalėjo neišnaudoti; apie N. Daviesą net nekalbu - senatvėj jis išviso nusirito į didžialenkiško šovinizmo neadekvatus, nors savo laiku aktyviai-liberaliai auklėjo ne tik nedėkingus lietuvius, bet net ir estus bandė).

T.Snyderio "The Reconstruction of Nations" į lituanistiką pažvelgta tkrai paviršutiniškai ir neretai stereotipiškai, gal dėl to, jog vyravo lenkiški šaltiniai ir naratyvas. N.Davies dar 1973 Krokuvos universiteto doktorantas, vedęs lenkę ir turbūt tai suformavo požiūrį į Rytų Europos istoriją per lenkiškus akinius.O kuo užkliuvo Edward Lucas ir The Economist? Be lenkų moka ir lietuviškai, taip pat ir vokiškai bei čekiškai.

[Bartas1]

nieko panašaus į pasišaipymą nerandu

Visgi solidesnio požiūrio į lietuvišką nacionalinį atgimimą akivaizdžiai trūksta. Itin juntama lenkiškos ankstyvosios nacionalistinės istoriografijos įtaka. Keletas citatų Landsbergio temoje:

A leader of this movement was Vytautas Landsbergis (1932–). His family history will serve us as a parting reminder of the fundamental difference between early modern and modern nationality in Lithuania. In the nineteenth century, the Landsberg family, like the rest of the Lithuanian gentry, partook in early modern Polish civilization. In the early nineteenth century, Kazimierz Landsberg studied in Polish at the Russian imperial university at Wilno. Like Mickiewicz, he took for granted the superiority of the Polish language and the ultimate return of the Polish-Lithuanian Commonwealth.
(...)
The next generation of Landsbergis’s family history reminds us, however, that a Russian nationality policy emerged after the defeat of the next rising, of1830-31. Gabriel Landsberg was also raised by a family that spoke Polish, but unlike his father studied Lithuanian in high school. Allowed to attend university in Russia, he returned from Moscow as an activist of the Lithuanian national movement. He married a Polish woman, with whom he spoke Polish. Although he never spoke Lithuanian well, he was proud that all five of his children did. His youngest children came of age in imperial Russia after the Revolution of 1905.
(...)
When the Soviet Union granted Vilnius to Lithuania in 1939, Landsbergis-Zˇemkalnis was the first Lithuanian soldier to enter Gediminas Castle—or so, at any rate, went the story he told his son. During the brief Lithuanian interregnum in 1939-40, and then again in the Lithuanian SSR, Landsbergis-Žemkalnis worked to construct a Lithuanian Vilnius. ("Žemalnis,” incidentally, is simply a lithuanization of “Landsbergis.”)
(...)
Vytautas Landsbergis represented, after all, the first generation of the Landsbergis family whose mother tongue was Lithuanian rather than Polish. Incidentally, Mikalojus Čiurlionis, now known to all Lithuanians as the “artist of the nation,” could not speak Lithuanian as a child. Čiuiurlionis’s mother tongue was Polish. He learned Lithuanian from his wife Sofija Kymantaite˙(1886-1958). Let us not imagine a return to the folk: she was a writer and translator, and spent her formative years among the Cracow art nouveau known as Young Poland. Cˇiurlionis defined himself as a Lithuanian only after the Revolution of 1905. In the cases of Landsbergis and the hero of his academic work, we must see nationality not as a kind of ethnic fate, but as a political choice within definable historical circumstances.
(...)
Landsbergis’s patrimony (or rather patrinomy—his last name) reminds us how the early modern Polish nation was supplanted by a modern Lithuanian nation, how an elite idea of politics expressed in Polish was replaced by a folk conception expressed in Lithuanian. Lithuanian national politics involved an alliance of the modern and the medieval against the early modern. Early modern principles of legitimacy, the authority of gentry families, or the political institutions of the Commonwealth, were rejected. The age and beauty of medieval history legitimized the modern effort to seize power in the name of the people. Vytautas Landsbergis’s first name recalls the myth of medieval Lithuania that The Contested Lithuanian-Belarusian Fatherland served as the national past. Vytautas the Great was a medieval grand duke of Lithuania who resisted union with Poland.
chrome-extension://efaidnbmnnnibpcajpcglclefindmkaj/https://shron1.chtyvo.org.ua/Timothy_David_Snyder/The_Reconstruction_of_Nations_Poland_Ukraine_Lithu ania_Belarus_1569-1999_anhl.pdf

[geriantis]

Nu reikia užkurti asimiliacinę programą ir kuo greičiau. Ne integracinę, o asimiliacinę. Baigti tuos bajerius su rusiškomis mokyklomis pagaliau. Rašyti asimiliacinius projektus, samdyti specialistus ir pan. Kas bus kai prasidės karas pačioje baltarusijoje? Plūstels tokios minios, kad ohoho. Kaiptvarkyzimės su pvz 0,5 mln pabėgelių? Jeigu nenorim ištirpti slavų jūroje reikia tam ruoštis.

[manometras]

Ten nėra pasišaipymo, tik paaiškinimas, su kuriuo galima norint ginčytis, nes jis labai schematiškas ir tuo primityvus (t. y., kodėl lenkakalbystė lygu lenkybė, o perėjimas prie lietuvių kalbos ir pradėjimas nelaikyti lietuviakalbių žmonių ir jų kalbos mėšlu, o sprendimas lavinti juos, lygu savo tėvų ir senelių elitinės kultūros atmetimui?) Ne, lietuviai turi, kaip tada pradėjo, tiesiog gerbti savo kalbą, savo tautą ir suvokti tą procesą, kaip normalų ir logišką: pagaliau Lietuvos liaudis (dauguma tautos) pradėta lavinti jų tikrąja gimtąja kalba, o ne svetimos šalies liaudies gimtąja kalba, kurią buvo išmokęs Lietuvos elitas. Lenkijos liaudžiai, aišku, labiau padisekė, ją Lenkijos elitas anksčiau pradėjo lavinti jos gimtąja kalba. Ir Lenkijos elitui labiau pasisekė (jam nereikėjo dėti pastangų išmokti savo šalies liaudies kalbą, kad paskui galėtų pralavinti tą liaudį.

[Dundorfas]

Na tai nacionalizmas kada atsirado? Po prancūzų revoliucijos ir jį išplatino Napaleonas, iki to buvo tik užuomagos, tautos kurios turėjo daugiau mažiau savo tautinius elitus galėjo turėti turėti ir mokslinį elitą, kuris jau buvo kažkiek paruošęs tą nacionalinę bazę, o ka lietuviai turėjo ...? Šiap visiems Rytų europoje buvo ne kažką.
Ty pirmos knygos nacionaline kalba, kalbos gramatika ir tt. Iki to dirbi savo valdovui, imperatoriui, kunigaiščiui nekvaršini galvos su visokiais nacionalizmais, geras laikas imperijom, diktatoriam, ten kitokių nebais ir buvo, absoliutinės monarchijos iki ~1800 metų. Ty atsirado biznis jam reikėjo vieningos ekonominės erdvės, iki to ten miestai turėjo skirtingus tarifus, taisykles įstatymus ir aristokratai maišėsi po kojom su savo visokiom privilegijom. Viena šalis vieningi tarifai, įstatymai, vienas fiu ... Viena kalba irgi prie šitų.

[T-K-K]

Na tai nacionalizmas kada atsirado?

Daugumoje šalių po mass-media (ar mass-information) atsiradimo.
Vienur tai buvo laikraščiai, kitur radijas ar TV.
Bet kažkoks mass-media (mass-information) šaltiniai.
Iki tol, net kaimyniniai kaimai kalbėdavo skirtingom kalbom (dialektais) ir nacionalizmas mažai egzistavo.
Ir iki mass-media, toje pačioje mažoje teritorijoje dažniau būdavo kelios skirtingos kalbos ir didesnė tolerancija tam.

[mantasm]

Daugumoje šalių po mass-media (ar mass-information) atsiradimo.
Vienur tai buvo laikraščiai, kitur radijas ar TV.
Bet kažkoks mass-media (mass-information) šaltiniai.
Iki tol, net kaimyniniai kaimai kalbėdavo skirtingom kalbom (dialektais) ir nacionalizmas mažai egzistavo.
Ir iki mass-media, toje pačioje mažoje teritorijoje dažniau būdavo kelios skirtingos kalbos ir didesnė tolerancija tam.

Nacionalizmo atsiradimas labiau siejamas su centralizuota valdžios vertikale. Dėl to labai lengvai vyko konversija iš absoliutinių monarchijų, kurios turėjo labai stiprią vertikalę, į nacionalines valstybes. Pavyzdžiui Švedija, Nyderlandai, Danija su Norvegija į tą pačią pusę. Prancūzija geras pavyzdys kaip valdžios vertikalė gerai konvertuojasi į nacionalinę valstybę net su daug kalbinių/etninių mažumų.

O mažiau centralizuotos valstybės nuėjo kitu keliu. Austro-Vengrija turbūt geriausias pavyzdys. Mūsų istorinė patirtis irgi arčiau Austro-Vengrijos.

[T-K-K]

Nacionalizmo atsiradimas labiau siejamas su centralizuota valdžios vertikale. Dėl to labai lengvai vyko konversija iš absoliutinių monarchijų, kurios turėjo labai stiprią vertikalę, į nacionalines valstybes. Pavyzdžiui Švedija, Nyderlandai, Danija su Norvegija į tą pačią pusę. Prancūzija geras pavyzdys kaip valdžios vertikalė gerai konvertuojasi į nacionalinę valstybę net su daug kalbinių/etninių mažumų.

O mažiau centralizuotos valstybės nuėjo kitu keliu. Austro-Vengrija turbūt geriausias pavyzdys. Mūsų istorinė patirtis irgi arčiau Austro-Vengrijos.

Neesu tikras ką turi omenyje.
Jei kada būsi Amsterdame, aplankyk miesto muziejų (ne Rijksmuseum, o miesto).
Jeigu muziejus nepasikeitęs, ten rasi labai įdomių dalykų.

Per Dutch Golden Age (when Dutch trade, science, and art and the Dutch military were among the most acclaimed in the world) Amsterdame gyveno belekiek užsieniečių.
Ne tik iš kaimyninių šalių, bet ir iš toli. Turkų, indoneziečių ir t.t.
Ir "hate crimes" buvo labai retas reiškinys.
Nacionalizmas (a la mes geresni, ar kaimynas-A blogesnis ar kaimyną-B reikia sunaikinti) labai išplito po mass-media, kai kažkokią nuomonę galėjai platinti masėms.

[mantasm]

Per Dutch Golden Age (when Dutch trade, science, and art and the Dutch military were among the most acclaimed in the world) Amsterdame gyveno belekiek užsieniečių.
Ne tik iš kaimyninių šalių, bet ir iš toli. Turkų, indoneziečių ir t.t.
Ir "hate crimes" buvo labai retas reiškinys.

Ir? Formuotis nacionalinei valstybei tai nedaro absoliučiai jokios reikšmės. Kitas dalykas, kad transformacija į nacionalinę valstybę vyko šimtu kitu metų vėliau nei minimas periodas.

Nacionalizmas (a la mes geresni, ar kaimynas-A blogesnis ar kaimyną-B reikia sunaikinti) labai išplito po mass-media, kai kažkokią nuomonę galėjai platinti masėms.

Maišai nacionalizmą su šovinizmu. Nacionalizmas yra etninės grupės savivalda. Ir nacionalinės valstybės nemaža dalim formavosi vienu ar kitu būdu įkomponuodamos „kitokius“ bendrapiliečius. Ar ką darė prancūzai su visom savo mažumom, ar švedai su samiais.

Su spauda gali platinti ką tik nori. Bet dar 19 amžiuje europoje atsirado supratimas, kad liaudies vienijimui geriausiai veikia „prieš“ kažką, o ne „už“. O po žemesniųjų sluoksnių emancipacijos ir dėl mažėjančios religijos įtakos reikėjo kažkokių naujų būdų kontroliuoti mases. Šita sėkla geriausiai sudygo carinėje Rusijoje (ir dalinai Serbijoje) ir po visą centrinę europą išsibarsčiusiose vokiškai kalbančiose bendruomenėse. Pirmu atveju atsirado panslavizmas vėliau susiliejęs su komunistuojančiais judėjimais. Kurie galiausiai laikėsi ant panslavistinio elemento ir tiek SSRS, tiek Jugoslavijos atveju turėjo nemažą etninio šovinizmo elementą.. Antru atveju pangermanizmo galutinė forma buvo nacizmas.

Rekomenduoju Totalitarizmo iškilimas, Hannah Arendt.

[manometras]

Aš sakyčiau, kad kalbinis nacionalizmas atsirado tada, kai elitas suprato, kad visa (beveik visa) liaudis turėtų pagaliau išmokti skaityti ir rašyti (kažkam prireikė kad išmoktų, sakyčiau, kapitalistams, pramonininkams). Rašyti ir skaityti kaip? Daugumos gimtąja kalba (kažkiek unifikuota, kad dauguma būtų kuo didesnė). Elitą nustojo tenkinti tai, kad dauguma žmonių aplink juos vaikšto baisūs, skurdūs, nelabai ką naujo ir jiems naudingo gali išmokti, nesivysto, serga, miršta, platina mirtinas ligas, patys apie tai nenutuokdami, vagia, nemoka dirbti fabrikuose arba fabrikizuotuose ūkiuose (su darbo grafikais, taisyklėmis, vis sudėtingesne technika ir pan.)

Nors apskritai ksenofobija ir žmonių polinkis atstumti kitokius, nes jie kitokie ir todėl atrodo pavojingi, egzistuoja nuo pirmųjų genčių karų. Visokie hitleriai ir putleriiai tik pažadina tą idėją liaudyje, ypač liaudžiai sunkiu metu (neva, dėl meto sunkumo kalti tie anie kitokie, tai sunaikinkim juos).

[mantasm]

Nors apskritai ksenofobija ir žmonių polinkis atstumti kitokius, nes jie kitokie ir todėl atrodo pavojingi, egzistuoja nuo pirmųjų genčių karų. Visokie hitleriai ir putleriiai tik pažadina tą idėją liaudyje, ypač liaudžiai sunkiu metu (neva, dėl meto sunkumo kalti tie anie kitokie, tai sunaikinkim juos).

Žmonių noras gyventi tarp panašių į juos yra natūralu ir viskas su tuo gerai. Sumesk žmones iš skirtingų kultūrų ir arba išsiskirstys į grupeles (migrantų getai) irba susilies į naują kultūrą (naujojo pasaulio valstybės).

Pogromai ir t.t. labiau atsiranda kai elitai tiesiog panaudoja žmonių skirtumus norėdami konsoliduoti mases. Žydai naciams tebuvo po ranka pasitaikęs įrankis. Ir tas įrankis paprastai būna kokia nors žmonių grupė, kuri yra per silpna, kad tam atsispirtų. Pavyzdžiui tie patys žydai vakarų europoj jau turėjo gerokai mažiau įtakos nei prieš 100 metų ir tuo pačiu buvo beveik asimiliavęsi. Tuo tarpu pas mus tarpukariu žydai vis dar buvo stipri konsoliduota jėga visuomenėje. Dėl to ir nebuvo pogromų iki pat nacių atėjimo, kuris pakeitė jėgų balansą.

[T-K-K]

Žydai naciams tebuvo po ranka pasitaikęs įrankis.

Not true.

Timothy Snyder labai gerai išdėsto kas, kaip, kodėl:
https://www.youtube.com/watch?v=BsKrWLf7Kg4

Yra daugiau paskaitų, jeigu bus įdomu.
Kalba ir apie Lietuvą, kad Rusija Lietuvai labai žalinga.
Gerai paaiškina kodėl 99% Danijos žydų išgyveno, o 99% Estijos žydų mirė.



Esu matęs geresnių paskaitų su Snyder, bet šita gera. Ir komentarai po video:

Best lecture on the Holocaust I have ever heard. Thank you

One of the most concise, clear, comprehensive, and enlightening lectures on the causes of the Holocaust.

I don't think I've ever seen a lecturer with a more encyclopedic grasp of his material than Dr. Snyder. Most ideas per minute all-time.

Wow, what a great lesson!

[mantasm]

Not true.

Timothy Snyder labai gerai išdėsto kas, kaip, kodėl:
https://www.youtube.com/watch?v=BsKrWLf7Kg4

Šitos neesu matęs tai negaliu komentuot. Prie progos pabandysiu pažiūrėt. Visgi kol kas labiausiai remiuosi Hannah Arendt teorija. Žydai buvo idealus visuomenės sluoksnis prieš ką konsoliduoti likusią visuomenės dalį. Viena vertus nusilpęs, nebekonsoliduotas ir su griūvančia įtaka. Kita vertus dar pakankamai neasimiliuotas, kad užsiskaitytų kaip „kiti“.

Yra daugiau paskaitų, jeigu bus įdomu.
Kalba ir apie Lietuvą, kad Rusija Lietuvai labai žalinga.
Gerai paaiškina kodėl 99% Danijos žydų išgyveno, o 99% Estijos žydų mirė.

Pagrindinė priežastis - Danija prieš ateinant vokiečiams nebuvo okupuota ir nebuvo išdrąskytas visas valstybinis-visuomeninis aparatas. Gal aš naivus, bet tikiu, kad jei 1941 būtų atėję naciai į laisvas Baltijos šalis - žydus lygiai taip pat būtume išplukdę į Švediją ar Suomiją. Jei Snyderiui šviečiasi kitokios bėdos tai labai liūdna.

[T-K-K]

Pagrindinė priežastis - Danija prieš ateinant vokiečiams nebuvo okupuota ir nebuvo išdrąskytas visas valstybinis-visuomeninis aparatas.

Lygiai tą patį sako.
Kai nėra veikiančios visuomenės, užtenka nedaug žmonių kad galėtum daryti atrocities.