LT-BY. Lietuvių - gudų santykiai. LDK palikimo dalybos

[Tomas]

Lietuvos istoriografijoje įsigalėjęs Kudirkos laikų antilenkiškas naratyvas sovietmečiu paverstas antivakarietišku ir promaskvėnišku. Žalgirio mūšis būtų buvęs pralaimėtas, jei ne didvyriški Smolensko pulkai. Lenkiškas (iš tiesų vokiškos kilmės) žodis "šlėkta" blogai, o va maskvėniškas "bajoras" - gerai. Ir t.t. ir pan.

Paskui stebimės, kad visokie bulbašai ima lipti ant galvos.

[terre]

Lenkai paprastai kalba apie tiesiog Respubliką. O kelių tautų nelabai mini.

Meluoji. Mini.

[Raelis]

Meluoji. Mini.

Tu meluoji, pasimk bet kurią lenkiką istorinę knygą, lenkišką dokumentiką arba tiesiog nueik į Varšuvos muziejaus FB puslapį ir sužinosi, kad yra tik "Lenkija" ir daugiau nieko, yra tik Lenkijos karalystė ir tik išimtinai lenkų tauta. Netgi tokios lenkų institucijos kaip Instytut Polonika rašydami tekstus FB nemini LT. Man geriausiai patikęs teiginys, kai jie mūsų tapytoją Pranciškų Smuglevičių, kurio tėvas lietuvis, motina lietuviškų šaknų turi, kurio visi broliai ir seserys Lietuvoje gyveno ir kuris netgi pats save vadino "tapytoju iš Lietuvos" - apibudino kaip "lenkų dalininką gyvenantį emigracijoje Lietuvoje." Jau nekalbant, kad ši institucija apskritai netgi mūsų paveldo nepripąžįsta, o visur rašo: "lenkų paveldas." Ir taip daro ne tik su mumis, bet ir su Ukraina, ar Belarusija. Taip, kad patariu pasidomėt prieš komentuojant.

P.S. kiek dabar žinau iš vieno lenko, tik Liubline muziejuje yra pateikiama informacija lietuviškai, o visur kitur "only Polish."

[R.D.]

Lietuvos istoriografijoje įsigalėjęs Kudirkos laikų antilenkiškas naratyvas sovietmečiu paverstas antivakarietišku ir promaskvėnišku. Žalgirio mūšis būtų buvęs pralaimėtas, jei ne didvyriški Smolensko pulkai. Lenkiškas (iš tiesų vokiškos kilmės) žodis "šlėkta" blogai, o va maskvėniškas "bajoras" - gerai. Ir t.t. ir pan.

Absoliutus melas, taip nėra. Kad komentuoti naratyvus, reikia su jais būti bent jau susipažinus. Čia be jokių įžeidinimų sakau.

[geriantis]

Tu meluoji, pasimk bet kurią lenkiką istorinę knygą, lenkišką dokumentiką arba tiesiog nueik į Varšuvos muziejaus FB puslapį ir sužinosi, kad yra tik "Lenkija" ir daugiau nieko, yra tik Lenkijos karalystė ir tik išimtinai lenkų tauta. Netgi tokios lenkų institucijos kaip Instytut Polonika rašydami tekstus FB nemini LT. Man geriausiai patikęs teiginys, kai jie mūsų tapytoją Pranciškų Smuglevičių, kurio tėvas lietuvis, motina lietuviškų šaknų turi, kurio visi broliai ir seserys Lietuvoje gyveno ir kuris netgi pats save vadino "tapytoju iš Lietuvos" - apibudino kaip "lenkų dalininką gyvenantį emigracijoje Lietuvoje." Jau nekalbant, kad ši institucija apskritai netgi mūsų paveldo nepripąžįsta, o visur rašo: "lenkų paveldas." Ir taip daro ne tik su mumis, bet ir su Ukraina, ar Belarusija. Taip, kad patariu pasidomėt prieš komentuojant.

P.S. kiek dabar žinau iš vieno lenko, tik Liubline muziejuje yra pateikiama informacija lietuviškai, o visur kitur "only Polish."

Nu tai viskas yra logiška. Iki Krėvos unijos Lietuva buvo Imperija ar Karalystė, kaip nori taip vadink, bet po to kai Jogaila prišliejo Lietuvą prie Lenkijos, ir kai nepavyko turėti atskiro suvereno Lietuvoje, tai visas šis kraštas patapo Lenkijos Karalystės provincija. Provincijoje išauginti grūdai, arkliai ir žmonės su savo talentais yra Karalystės nuosavybė. Iki Krėvos unijos mes buvo Karalystė su provincijomis dabartinėje Lenkijoje, Baltarusijoje ir Ukrainoje. Taip ir reikia aiškinti gudams - jūs iki tada buvot provincija mes buvom centras. Po to bet mus prarijo gudresni ir suvirškino. Tiek mes, tiek gudai tapome provincijomis. Gudai niekada neturėjo Karalystės, o visada buvo tik provincija. Ir dabar realiai yra ruskių provincija. Amen.

[Raelis]

Absoliutus melas, taip nėra. Kad komentuoti naratyvus, reikia su jais būti bent jau susipažinus. Čia be jokių įžeidinimų sakau.

Tai gal su manim, istoriku, šiuo klausimu padiskutuok, nes aš šituos naratyvus puikiai išmanau. Tai, kad tautinis sąjūdis ištrynė mūsų istoriją yra faktas, nes dar XX a. pr. laikraščiuose buvo rašoma "mums nereikia Lietuvos didžiosios kunigaikštystės, nes ji žlugo." arba "Mums nereikia Adomo Mickevčiaus, nes mes turim Valančių." Lietuvių tautinis sąjūdis atsisakė dvarų paveldo tvirtindami, kad tai yra lenkybės, o tikrasis lietuvių turtas yra kryždirbystė ir drožinėjimas. Jie teigė, jog nereikia ir dvarų bei muziejų. Kauno miesto muziejus (seniausias LT muziejus, po 1863 m. uždaryto Senienų muziejaus) tarpkurio pradžioje buvo įvardijamas kaip "carizmo atgyvena." Aš priminsiu, kad būtent lietuviai - tautininkai pardavė ir išardė Rietavo dvaro, užuot jį atstačius (nors pardavimui net tarpukario žurnalistai priešinosi rašydami straipsnius). O kur dar iškraipyta A. Šapokos istorija arba Maironio teiginiai, jog "po Vytauto yra tik tamsa." Perskaityk Maironio "Raseinių Magdę" pamatysi koks priešiškumas mūsų senajai istorijai liejasi. Iki šiol didžioji dalis lietuvių įsitikinę, jog Vilniaus paveikslų galerijoje eksponuojamas lenkų menas arba "jei senovėje žmogus nekalbėjo lietuviškai, tai jis nelietuvis" ir įtikink juos, kad XVII-XIX a. žmonės nors nešnekėjo lietuviškai, bet savęs lenkais nelaikė, o vadino lietuviais. Štai, tau straipsnis, kaip save suvokė senovėje žmonės ir kiek ten vaidino kalba Istorikas Marius Vyšniauskas: Istorinė amnezija arba tauta, atsisakanti savo praeities (I) - Delfi pilietis

O čia gali paskaityt kaip mes istoriją vis dar suvokiam Istorikas Marius Vyšniauskas: Istorinė amnezija arba tauta, atsisakanti savo praeities (II) - Delfi pilietis

[Raelis]

Nu tai viskas yra logiška. Iki Krėvos unijos Lietuva buvo Imperija ar Karalystė, kaip nori taip vadink, bet po to kai Jogaila prišliejo Lietuvą prie Lenkijos, ir kai nepavyko turėti atskiro suvereno Lietuvoje, tai visas šis kraštas patapo Lenkijos Karalystės provincija. Provincijoje išauginti grūdai, arkliai ir žmonės su savo talentais yra Karalystės nuosavybė. Iki Krėvos unijos mes buvo Karalystė su provincijomis dabartinėje Lenkijoje, Baltarusijoje ir Ukrainoje. Taip ir reikia aiškinti gudams - jūs iki tada buvot provincija mes buvom centras. Po to bet mus prarijo gudresni ir suvirškino. Tiek mes, tiek gudai tapome provincijomis. Gudai niekada neturėjo Karalystės, o visada buvo tik provincija. Ir dabar realiai yra ruskių provincija. Amen.

Žmogau, tu prieš rašydamas bent jau istorines knygas pasiskaityk, nes tai ką čia parašei, yra kažkokių nesąmonių kratinys. Tavo siauriai, stereotipinei žiniai, Jogaila niekada mūsų neprišliejo prie Lenkijos, nes iki Liubilino unijos abi šalis valdė atkiri monarchai Jogaila-Vytautas, tada karūnuotas pirmiausia Lietuvoje Kazimieras Jogailaitis ir valdė atskirai nuo brolio Lenkijoje, tada Aleksandras Jogailaitis atskirai valdė ir mirė čia, Žygimantas Kęstutaitis ir pan. Net Švitrigaila turėjo čia savo vietą, nesieja su Lenkiją. Be to, netgi Liublino unijos tekste yra parašta, kad "lygiomis teisėmis susijungia dvi atkiros tautos ir dvi valstybė...." Bet niekur nėra tai vadinama Lenkija ar Lenkijos dalimi. Surask man tokį teiginį žmogeli. Valstybė ir vadinosi "Abiejų Tautų Respublika" (o ne Lenkijos karalystė). Iki Krėvos unijos žmogeli, Lietuva buvo kunigaikštystė, o ne karalystė. Imperatorium save tik kunigaikštis Algirdas vadino. Baltarusija ir Ukraina buvo mūsų LDK provincios, o ne Lenkijos, tik po Liublino unijos Ukraina yra nuo mūsų atplėšta lenkų, o Baltarusija visada buvo mūsų žemės ir net rusai jų neatplėšė (jos atsiskyrė tik XX a.pr.). Biški istorios mokinkis užuot kliedėjęs, nes matosi, kad paveiktas esi Šapokos istorijos.

[digital]

Būtų didelis prašymas mažiau naudoti tokių epitetų ir posakių kaip "žmogeli", "kliedėjęs" ir pan.

[geriantis]

Žmogau, tu prieš rašydamas bent jau istorines knygas pasiskaityk, nes tai ką čia parašei, yra kažkokių nesąmonių kratinys. Tavo siauriai, stereotipinei žiniai, Jogaila niekada mūsų neprišliejo prie Lenkijos, nes iki Liubilino unijos abi šalis valdė atkiri monarchai Jogaila-Vytautas, tada karūnuotas pirmiausia Lietuvoje Kazimieras Jogailaitis ir valdė atskirai nuo brolio Lenkijoje, tada Aleksandras Jogailaitis atskirai valdė ir mirė čia, Žygimantas Kęstutaitis ir pan. Net Švitrigaila turėjo čia savo vietą, nesieja su Lenkiją. Be to, netgi Liublino unijos tekste yra parašta, kad "lygiomis teisėmis susijungia dvi atkiros tautos ir dvi valstybė...." Bet niekur nėra tai vadinama Lenkija ar Lenkijos dalimi. Surask man tokį teiginį žmogeli. Valstybė ir vadinosi "Abiejų Tautų Respublika" (o ne Lenkijos karalystė). Iki Krėvos unijos žmogeli, Lietuva buvo kunigaikštystė, o ne karalystė. Imperatorium save tik kunigaikštis Algirdas vadino. Baltarusija ir Ukraina buvo mūsų LDK provincios, o ne Lenkijos, tik po Liublino unijos Ukraina yra nuo mūsų atplėšta lenkų, o Baltarusija visada buvo mūsų žemės ir net rusai jų neatplėšė (jos atsiskyrė tik XX a.pr.). Biški istorios mokinkis užuot kliedėjęs, nes matosi, kad paveiktas esi Šapokos istorijos.

Ant malkinės būna užrašyta by**s, bet atidaręs duris pamatai, kad ten malkos sukrautos. Tau istoriko diplomą davė per klaidą arba tu ji pavogei ir esi apsišaukėlis. Iki Krėvos sutarties valstybė vadinosi bet kaip - karalystė, imperija, velikaja kniažestva ir t.t.. Nežinau kaip tu būdamas net ir istoriku apsišaukėliu neskaitei Krėvos sutarties? Wikipedia bent jau skelbia, kad Krėvos sutartis pasirašyta 1385 m. rugpjūčio 14 d. Krėvos pilyje (dabartiniame Smurgainių rajone Baltarusijoje). Sutartį sudarė oficiali Lenkijos karalystės delegacija ir Jogaila Lietuvos vardu, sutartį patvirtino jo broliai Kaributas, Skirgaila, Lengvenis ir pusbrolis Vytautas.

Šia sutartimi Jogaila įsipareigojo:

• prišlieti (applicare) Lietuvą prie Lenkijos;
• su savo pavaldiniais priimti krikštą;
• savo jėgomis ir lėšomis atgauti ir sugrąžinti Lenkijai priklausančias žemes;
• vesti trylikametę mirusio Lenkijos karaliaus Liudviko dukterį Jadvygą;
• sumokėti Austrijos princui Vilhelmui 200 tūkst. florinų kompensaciją dėl jo nutrauktų sužadėtuvių su Jadvyga;
• paleisti į nelaisvę paimtus krikščionis – 40 000 ar 45 000 lenkų.

tai po šios sutarties Lietuva praktiškai nebeturėjo atskiro karaliaus (suvereno, valdovo). Tiek Vytautas, tiek Švitrigaila savo šansus prapiso ir toliau viskas vyko per Lenkijos karūną. Galutinai provincija buvo prijungta po Liublino unijos. Ir vadink tu kaip nori ar dviejų ar trijų ar penkiolikos tautų Respublika realiai valdžia priklausė lenkų šlėktoms ir vienam bendram Lenkijos karaliui. Kas ten valdė savivaldoje nebuvo tiek svarbu. Prezidentas yra Nausėda, o ne Matijošaitis.

[sankauskas]

[*]prišlieti (applicare) Lietuvą prie Lenkijos;

Applicare kanoninėje teisėje (kuri tuo metu ir buvo naudojama) būtent ir reiškia aeque principaliter - lygiomis teisėmis.

Historians have for generations argued over what applicare signified. For many historians it meant straight incorporation: that the Grand Duchy of Lithuania was to be incorporated into the Kingdom of Poland. This is not specified in the Krewo Act, however. Henryk Łowmiański, the great historian from Poznań, claimed that there must have been a separate act of incorporation which has been lost. But I do not think there was any separate act. Thanks to the findings of professor Wacław Uruszczak from Cracow we know now what applicare actually meant. The men who drafted the Krewo Act were all canon lawyers. There was no concept of union in Roman law, Polish law, Ruthenian law or German law. But there was a concept of union that existed in canon law, the law of the church. In canon law, applicare meant that the two parts were united on the basis of, what they call in Latin aeque principaliter, i.e. that both parts were equal in status.

[mantasm]

tai po šios sutarties Lietuva praktiškai nebeturėjo atskiro karaliaus (suvereno, valdovo). Tiek Vytautas, tiek Švitrigaila savo šansus prapiso ir toliau viskas vyko per Lenkijos karūną. Galutinai provincija buvo prijungta po Liublino unijos. Ir vadink tu kaip nori ar dviejų ar trijų ar penkiolikos tautų Respublika realiai valdžia priklausė lenkų šlėktoms ir vienam bendram Lenkijos karaliui. Kas ten valdė savivaldoje nebuvo tiek svarbu. Prezidentas yra Nausėda, o ne Matijošaitis.

Teisybės dėlei ne vyko per Lenkijos karūną, o buvo du atskiri titulai. Nežinau ar tikrai prijungimas su atskirais statutais ir kariuomenėm.

[manometras]

Rūstis Kamuntavičius kalbasi su kažkokiais baltarusiais apie istoriją (rusiškai, tai nežinau, kiek tiksliai jis gali formuluoti savo mintis rusiškai), tai įdedu čia, gal kam bus įdomu.

[manometras]

Ir dar rekomenduoju to paties Rūsčio Kamuntavičiaus sukurtą svetainę gudija.lt bei vieną iš esminių jos straipsnių apie tos tautos, to krašto ir tos šalies pavadinimus.

[mag]

Ir dar rekomenduoju to paties Rūsčio Kamuntavičiaus sukurtą svetainę gudija.lt bei vieną iš esminių jos straipsnių apie tos tautos, to krašto ir tos šalies pavadinimus.

Keistas "tipas" tas Kamuntavičius. Tai kažkokias neaiškias istorijos paskaitas rusų kalba dėstė berods baltarusiams (lyg ir pašiepadamas lietuvius), dėl ko susilaukė dėmesio per tv, Jakilaičio laidoj jei neklystų. Tai po kiek laiko jau net valstybinį apdovanojimą gavo iš Grybauskaitės rankų. Kažkiek primena bandymą išsiskirt iš visumos istorikų surados kažkokią nišą LDK istorijos nagrinėjime prišliejant nuskriaustus baltarusius prie jos, leidžiant knygas apie Baltarusijos istorija, dabar čia pasirodymas su baltarusiais pakalbėt. Nors pakalbėt ir Bumblauskas kartais nueidavo.

[Bmweda]

https://m.delfi.lt/lietuvoje/article...94142867&amp=1

Bare su baltarusiu į konfliktą įsivėlės Antanaitis: jis aiškino, kad Vilnius priklauso Baltarusijai

[mag]

https://m.delfi.lt/lietuvoje/article...94142867&amp=1

Bare su baltarusiu į konfliktą įsivėlės Antanaitis: jis aiškino, kad Vilnius priklauso Baltarusijai

Turėtų būt gan lengva nustatyt labai norint, visgi ne tarp 3 mln. ieškot reikėtų, o ir liudininkų panašu buvo ne vienas, kuris girdėjo ką jis kalba. Aišku reik turėt noro tokius išryškint ir išbrukt iš šalies, o ne noro kuo daugiau surinkt baltarusių, kad neva pinigų į Lietuvos biudžetą įneštų kuo daugiau.

[DeSadas]

Turėtų būt gan lengva nustatyt labai norint, visgi ne tarp 3 mln. ieškot reikėtų, o ir liudininkų panašu buvo ne vienas, kuris girdėjo ką jis kalba. Aišku reik turėt noro tokius išryškint ir išbrukt iš šalies, o ne noro kuo daugiau surinkt baltarusių, kad neva pinigų į Lietuvos biudžetą įneštų kuo daugiau.

Du prisigere pseudoistorikai stumdosi , Vilniaus gatvej (kur baru pilna), nzn kaip cia galima panaikint leidima gyvent Lietuvoje.

[mag]

Du prisigere pseudoistorikai stumdosi , Vilniaus gatvej (kur baru pilna), nzn kaip cia galima panaikint leidima gyvent Lietuvoje.

Na prisistumdė ir prisišnekėjo pakankamai, kad gaut adm. pažeidimo baudą. Klausimas ką jis ten dar daugiau prišnekėjo ir ką iš to galima išspaust tokių atvėju, aš čia apie Lietuvos vardo žeminimą ir aiškinimą iki kur baltarusija yra ar turi būt.

[Paukšis]

Gudų sielos ubagus reikia siųsti viena kryptimi - atgal į savo tvartą

[manometras]

Keistas "tipas" tas Kamuntavičius. Tai kažkokias neaiškias istorijos paskaitas rusų kalba dėstė berods baltarusiams (lyg ir pašiepadamas lietuvius), dėl ko susilaukė dėmesio per tv, Jakilaičio laidoj jei neklystų. Tai po kiek laiko jau net valstybinį apdovanojimą gavo iš Grybauskaitės rankų. Kažkiek primena bandymą išsiskirt iš visumos istorikų surados kažkokią nišą LDK istorijos nagrinėjime prišliejant nuskriaustus baltarusius prie jos, leidžiant knygas apie Baltarusijos istorija, dabar čia pasirodymas su baltarusiais pakalbėt. Nors pakalbėt ir Bumblauskas kartais nueidavo.

Kamuntavičius yra profesionalus istorikas. Kad istorikai pasirenka sritis ir temas, kuriomis domisi, kurias tyrinėja ir kuriomis rašo / kalba, yra normalu, kaip verslininkams pasirinkti, ką pardavinėt.
Gal kiek liūdna tik tai, kad pasirinkę lietuvių ir Lietuvos santykių su kitomis tautybėmis, tautomis ir šalimis temas, lietuviai pasijunta lyg ir priversti kažkiek niekinamai kritikuoti savo tautiečius, etnosą, šalį ir bent kiek pataikauti savo kitataučiams pašnekovams. Kartais atrodo, kad galėtų kalbėti oriau. Tas ypač galioja tokiems kaip Bumbla / Bumblowskis / Bumblauskas ir šiek tiek, gerokai mažiau, Kamuntavičiui.