LT-BY. Lietuvių - gudų santykiai. LDK palikimo dalybos

[Bartas1]

O slavai buvo puikiai integravę į LDK visuomenę ir buvo gana išsilavinę, jei buvo naudojama jų kalba kanceliarijoje. Šiaip 100 proc. patvirtinimas kokios tautybės buvo kunigaikščiai ir aukščiausias luomas būtų lietuviški metraščiai, kurių deja nebuvo dėl pagonybės. Arba buvo, bet nelietuvių kalba. Kitas variantas kunigaikščiai galėjo būti beraščiai... Labiausiai mane visada kankino vienintelis klausimas, kodėl valstybės valdyme lietuvių kalba nebuvo naudojama.

Integracija buvo aktuali tik bajorijai. Vėliau tai pasireiškė perėjimu į katalikybę. Max'ai nepainiok kanceliarinės kalbos ir vartojamos kalbos. Raštingų žmonių tais laikais buvo vienetai, Mindaugo laikų kanceliarijoje daugiau buvo lotynų ir vokiečių kalbų. Vytauto laikais pradėjo daugėti kanceliarinės slavų kalbos, tuo metu ryškiausia buvo Lucko (dab. Ukraina) kalbinė įtaka. Slavų rašytinę kalbą mokantys raštininkai buvo ženkliai pigesni, lengviau prieinami. Visoje Europoje tarp rašytinių kalbų vyravo lotynų ir slavų bažnytinės kalbos atmainos.Taigi, 100% patvirtinimo, jog pvz. lenkų kunigaikščiai buvo lenkai, viduramžiais nerasi, nes raštai - lotyniški.

O aiškios teritorinės ribos nebuvimas tarp dabartinės LT teritorijos ir BY teritorijos iki XX a. tik skatino tautų maišymąsi toje zonoje. Ir tai visiškai negrėsė LDK valstybingumui, kuris nesirėmė tautiniu principu (neskaitant vėliau lenkų bajorijos pranašumu).

Tautiniais principais remtis pradėta XIX amžiuje. Music pateiktame žemėlapyje aiškiai matyti lietuvių kolonizacija ir asimiliacija jotvingių žemėse. Vėliau po marų, karų ir kitų įtakų vyko tų teritorijų slavėjimas.
Tačiau visada skirdavo Tikrąją Lietuvą ir "ruskuyu storonu".

[D.P]

Kažkas čia su logika negerai. Kodėl jie turi tą sakyti?

Teko iš tų "litvinų" (a la slavų gentis) girdėti, kad šie miestai - uzurpuoti lietuvakalbių žemaičių. Dėl to taip sakiau. Bet dar kartą pabrėšiu - taip kalba būtent diletantai-romatinkai ar šovinistai, kurių pasitaiko visoe tautose. ar šventai tikintys,kad visa LDk tėra rusėnų kultūrinis(!) produktas. Pavyzdžiui kai kurie kalba, kad Gediminas užėmė valdžią, o pats buvo jų kniaziaus arklininkas. štai iki kokių absurdų prieinama.
toli gražu nesakau, kad visi taip šneka, ginkdie.

[mag]

Šiaip apie pagoniškąjį sudeginimą mini vokiški metraščiai. O tai jiem buvo naudinga. Ordinas jokio skirtumo nematė tarp pagonių ir stačiatikių, ordinui stačiatikiai buvo tie patys pagonys.

Kur taip teigiama, kad jiems jokio skirtumo nebuvo kur pagonys, kur stačiatikiai? Stačiatikiams jie turėjo ir kitą pavadinimą nei pagonims.

[Maxas]

Kur taip teigiama, kad jiems jokio skirtumo nebuvo kur pagonys, kur stačiatikiai? Stačiatikiams jie turėjo ir kitą pavadinimą nei pagonims.

Taip turėjo. Bet stačiatikiai, nors ir krikščionys buvo prilyginami pagoniams. Prisiminkim Livonijos ordino kryžiaus žygius į Rusią.

[Sula]

Taip turėjo. Bet stačiatikiai, nors ir krikščionys buvo prilyginami pagoniams. Prisiminkim Livonijos ordino kryžiaus žygius į Rusią.

Klausimas, kas ką lygino. Ordinas buvo ne tiek religinė, kiek valstybinė organizacija. Ne kartą buvo stengiamasi suvienyti bažnyčias, ir ypač XIII a., ne be šv.Tomo Akviniečio paramos.
Vėliau netgi tai dalinai pavyko.

[mag]

Taip turėjo. Bet stačiatikiai, nors ir krikščionys buvo prilyginami pagoniams. Prisiminkim Livonijos ordino kryžiaus žygius į Rusią.

Labai gerai, kad paminėjai, tą faktą apie Livonijos ordino žygius, tuo nebent jie vokiečių ordinui ir buvo vienodi(ar pagonys ar stačiatikiai), nes kai jie puolė stačiatikius tai jie ir deklaravo, kad puola stačiatikius, o ne pagonis, o kai puolė pagonis (prūsus, lietuvius), tai ir deklaravo, kad puola pagonis, tai reik atskirt.

[index]

Stačiatikiai buvo eretikai, šizmatikai, kuriuos šiaip reikėjo nukariaut ir atverst į katalikybę, bet esant reikalui jie ir bendradarbiaudavo (Pirmas kryžiaus žygis kilo kai Bizantijos imperatorius paprašė pagalbos prieš arabus. Su pagonimis-saracėnais niekas taip nesismulkindavo..

Gaila, kad nerandu Pažaislio freskos nuotraukos kur pagonys lietuviai vaizduojami kaip arabai su turbanais.

[music]

Įdomus žemėlapis. Atidžiai įsižiūrėkit.



1892
Meyers Lexicon IV th edition Verlag des Bibliographischen Instituts, Leipzig und Wien 1885-1892, Vierte Auflage

wiki

[music]

Į kur įsižiūrėti? Juodarusija?

XVII a. pab. Littauen brėžiamas ribas. Labai panašios sienos juk buvo norimos turėti 1918, o šio žemėlapio leidimo metai dar 1892...

Beje, Nowogrodek- ne Lietuvoje, tai kaip gi su gudo Mindaugo sostine ir LDK centru?

[music]

http://upload.wikimedia.org/wikipedi...ерния.jpg + Vilniaus gubernijos ribos 1821. Jos maždaug tiksliai atitiktų istorinį Vilniaus hinterlandą. Galima rasti ir Michališkes. http://www.valstietis.lt/Pradzia/Nau...aimynu-kerstas

[Sula]

Beje, Nowogrodek- ne Lietuvoje, tai kaip gi su gudo Mindaugo sostine ir LDK centru?

Taigi pagal litvinistų baltarusių versiją Lietuva ir yra Baltarusija

[nepolitikas]

XVII a. pab. Littauen brėžiamas ribas. Labai panašios sienos juk buvo norimos turėti 1918, o šio žemėlapio leidimo metai dar 1892...

Beje, Nowogrodek- ne Lietuvoje, tai kaip gi su gudo Mindaugo sostine ir LDK centru?

geras žemėlapis, kaip siūlei pasižiūrėti tai ir pasižiūrėjau: littauen yra mažosiomis raidėmis ir LITTAUEN didžiosiomis. tas didžiosiomis man labiau patinka

[music]

Taigi pagal litvinistų baltarusių versiją Lietuva ir yra Baltarusija

Pagal litvinų versiją, berods, Lietuva yra Litva, o jos pirmoji sostinė buvo Naugarduke, tačiau kaip Litvos sostinė galėjo būti ne Litvoje, o gretimoje žemėje?

[Sula]

Taigi va kur jų Litva:



Mindaugas, anot jų, užėmė tuomet jau pravoslavišką Naugarduką.

[laimutis]

Įdomus žemėlapis. Atidžiai įsižiūrėkit.

Atvaizdas


1892
Meyers Lexicon IV th edition Verlag des Bibliographischen Instituts, Leipzig und Wien 1885-1892, Vierte Auflage

wiki

Įdomus žemėlapis, reikėtų jį pamatyti litvinistams, bet jie sakytų kad tai klastotė, jie šiuo klausimu neperlenkiami.

[Depeche]

Taigi pagal litvinistų baltarusių versiją Lietuva ir yra Baltarusija

Tai kad jų tas litvinizmas baigiasi ties Vilniumi.

[Sula]

Tai kad jų tas litvinizmas baigiasi ties Vilniumi.

Štai tame (ir daug dar kame) ta jų teorija ir nesiriša.

[music]

Василь Скобля
Беларусь: история, личности, менталитет
http://kibsvg.narod.ru/

Verta pasiskaityt istorijos skyrelį

[Sula]

http://kibsvg.narod.ru/ verta pasiskaityt istorijos skyrelį

Kažkoks pseudoistorinis kratinys. Tik ne gryno litvinizmo. Nes tuomet neaišku, kodėl "Вильнюс", o ne "Вильня"

[music]

Kažkoks pseudoistorinis kratinys. Tik ne gryno litvinizmo. Nes tuomet neaišku, kodėl "Вильнюс", o ne "Вильня"

Truputį mėtosi. Kartais neaišku ką turi omeny, vartodamas tą patį Литва.
Taip pat viename sakiny- LDK, o kitame jau Litovsko-Russkoje gosudarstvo, terminas, kuris prieš tai kritikuotas
Bet, manau, toks mėtymasis atspindi jų koncepcijos tvarumą...

Įdomiau, kad stengiamasi tą koncepciją ne savaimingai plėtoti, o tiesiog paneigti lietuviškąją.
Jei Lietuvoje teigiama, kad aukščiausius postus užėmė baltai, čia, žiūrėk, jau ryškėja teiginys, kad slavai; jei teigiama, kad aneksuotos slaviškos žemės, čia pat bandoma "atsikeršyti" prisijungiant aukštaitus ir žmudzinus
Jei lietuviškoje (žmudziniškoje? ) istoriografijoje teigiama, kad LDK branduolys su Vilniumi- baltiškos žemės, o jų gyventojai iki XVI a. maro sudarė 1/3, atkertama, kad baltiškos žemių gyventojai sudarė 1/20, o centras Naugarduke, Rusioje

Na bet paskaityti smalsu, įdomu, nors kartais būna jau ir nervas nelaiko