Rusijos karas prieš Ukrainą ir bandymai grasinti NATO

[sankauskas]

Tarp tavo didelio kiekio sarkastiškų ir juokingų komentarų, kažkaip nedaug komentarų su "actual content".

Ta prasme komentarui "kodėl mes matome tiek daug video kur dronai kažką naikina, bet nematome kur tankai kažką naikina" reikia kažkokio content?

Reikia kažkokio argumentuoto komentaro, kodėl video filmuojantis dronas nufilmuoja daugiau video, negu video nefilmuojantis tankas?

[Sula]

Nors kažko grynai tokio ir reikėtų, galim nustot svaigt apie pasienių minavimą.
Latvijos pasienį irgi minuotumėt, jeigu per dvi valandas eitų pro Latviją?

O Pajūrį nuo Nidos iki Būtingės?

[Edd]

Būtent taip ir NEsakiau, bet kam čia skaityti, kai norisi rašyti.

Priminsiu kad parašius kad reikia investuoti į dronus sureagavai taip tarsi kažkas siūlė viską investuoti tik į dronus: "prieš pastatant paskutines kelnes ant dronų"... ir "pusdurniai lenkai". Tai kam čia reiktų taikyti: "kam čia skaityti, kai norisi rašyti", ar ne pačiam?

[Eidvis]

Reikia kažkokio argumentuoto komentaro, kodėl video filmuojantis dronas nufilmuoja daugiau video, negu video nefilmuojantis tankas?

O kodėl pamiršai artileriją paminėti?

kodėl mes kiekvieną dieną iš Ukrainos matom dešimtis video kaip rusų pozicijas naikina dronai kamikadzės, dronų mėtomos bombos, artilerija, bet nematom kaip jas naikina tankai?

Ar artilerijos naikinamus taikinius mes matom dėl to, kad prie haubicų pritvirtinkos kameros? O gal matom dėl to, kad visame fronte dūzgia tūkstančiai dronų ir filmuoja vos ne kiekvieną metrą? Dar daugiau - filmuoja ne tik dronai iš viršaus, filmavimas vyksta ir iš apačios ir kiekvieną dieną pasirodo ukrainičių karių vykdomų puolimo operacijų video, kuriuose irgi nelabai tankų matosi. Ar gali būti, kad tankų mes nematom ne dėl to, kad to neįmanoma nufilmuoti, o dėl to, kad ukrainiečiai pakeitė taktiką ir dabar pagrinde naudoja daug artilerijos, o po to siunčia mažas pėstininkų komandas?

Ukraine shifted to hammering Russian defenses with artillery after losing a lot of Western armor in its early counter-offensives: report

Ukrainian ground forces have switched tactics in their counteroffensive to focus on artillery bombardment on Russian positions instead of attempting to push through with heavy armor, reports said.

Ukrainian commanders told the Financial Times that there was increasing use of heavy artillery instead, intended to clear a path for sappers and infantry units.

"You can no longer do anything with just a tank, with some armor, because the minefield is too deep, and sooner or later, it will stop, and then it will be destroyed by concentrated fire," the commander in chief of Ukraine's armed forces, Gen. Valery Zaluzhny, told The Washington Post last month.

[Galys]

Priminsiu kad parašius kad reikia investuoti į dronus sureagavai taip tarsi kažkas siūlė viską investuoti tik į dronus: "prieš pastatant paskutines kelnes ant dronų"... ir "pusdurniai lenkai". Tai kam čia reiktų taikyti: "kam čia skaityti, kai norisi rašyti", ar ne pačiam?

Tai diskusija ir buvo pradėta nuo to, kad buvo apeliuojama į tai, kad Lietuva išleidžia milijardus tankams, bet dronams neišleidžia nieko, nors jie atneša daug daugiau naudos. Tai turint kažkiek košės galvoje eina suprasti, kad šnekama apie tai, kad vietoj tankų reikėtų pirkti dronus.

Nors tamstai tai jau buvo paaiškinta:

Esmė klausimo buvo "perkam dronus vietoj tankų (AFV, artilerijos ir t.t.)", hiperbolizuojant, aišku. Realybėje reikia ir to ir kito.

[Galys]

Na, kaip kas supranta su savo koše galvoje. Manau, tas paryškintas teiginys labiau reiškia tai, kad reikia IR tankų, IR dronų.

Na tai jei turi galvoje, kad reikia ir tankų ir dronų, tai gal nerašai, kad reikia 100 000 dronų? 100 000 tų pigenų FPV dronų ir tai kainuotų 100 mln. čia nešnekant apie kažkokius skrendančius 1000 km, kur vnt. kaina kokie 50 K.

[sankauskas]

O kodėl pamiršai artileriją paminėti?



Ar artilerijos naikinamus taikinius mes matom dėl to, kad prie haubicų pritvirtinkos kameros? O gal matom dėl to, kad visame fronte dūzgia tūkstančiai dronų ir filmuoja vos ne kiekvieną metrą? Dar daugiau - filmuoja ne tik dronai iš viršaus, filmavimas vyksta ir iš apačios ir kiekvieną dieną pasirodo ukrainičių karių vykdomų puolimo operacijų video, kuriuose irgi nelabai tankų matosi. Ar gali būti, kad tankų mes nematom ne dėl to, kad to neįmanoma nufilmuoti, o dėl to, kad ukrainiečiai pakeitė taktiką ir dabar pagrinde naudoja daug artilerijos, o po to siunčia mažas pėstininkų komandas?

Gal gali pasidalinti ekspertinėmis žiniomis, kaip tu youtubiniame video atskiri artilerijos 155mm sviedinio sprogimą nuo tanko 120mm sviedinio sprogimo?

[Arunasx]

Gal gali pasidalinti ekspertinėmis žiniomis, kaip tu youtubiniame video atskiri artilerijos 155mm sviedinio sprogimą nuo tanko 120mm sviedinio sprogimo?

IMHO 155mm pabūklas šaudo ženkliai toliau, jų turi ženkliai daugiau nei tankų ir tausoja tankų vamzdžius manau tikrai labiau. Tai kaip ir aišku manyčiau

[Eidvis]

Gal gali pasidalinti ekspertinėmis žiniomis, kaip tu youtubiniame video atskiri artilerijos 155mm sviedinio sprogimą nuo tanko 120mm sviedinio sprogimo?

O tu manai, kad tankai fronte naudojami kaip artilerija? Aišku jie gali būti taip naudojami, bet būtų žiauriai kvaila jais rizikuoti ir varyti juos į fronto gilumą, kai tą patį darbą gali atlikti už 30 km. stovinti artilerija. Tankai yra naudojami pozicijoms užimti, o ne kaip artilerija ir pakankamai artimai kovai, kurią laisvai galima nufilmuoti tiek iš drono, tiek ir pačio tanko. Ir tokių video yra, tiesiog jie ypač reti, o reti todėl, kad tankai yra retai naudojami. Ar tu nepasitiki tais visais vakarų ir ukrainiečių šaltiniais, kurie kaip susitarę tvirtina, kad ukrainiečiai pakeitė puolimo taktiką ir iš esmės dabar naudoja artileriją ir po to pėstininkus, o ne tankus? Galiausiai kiekvieną dieną pasirodo video ne tik dronų filmuotų, bet ir pačių karių nuo žemės ir ten tankų nelabai matosi. Kad tankai yra beveik nenaudojami tą rodo ir video iš viršaus, ir video iš apačios, ir tą teigia žiniasklaida su šaltiniais Ukrainos armijoje ir vakarų vyriausybėse, bet pagal tave tai yra kažkokia didžiulė konspiracija, kad iš tiesų Ukraina juos aktyviai naudoja, tiesiog būtent jų kažkodėl niekas nefilmuoja, o vakarų žiniasklaida papirkta masonų ir mums meluoja?

[Arunasx]

sankauskas tiki visuotinu sąmokslu nerodyti tankų, kai jie išsirikiavę min 5 šturmuoja chuilo apkasus per minų laukus.

[Galys]

O tu manai, kad tankai fronte naudojami kaip artilerija? Aišku jie gali būti taip naudojami, bet būtų žiauriai kvaila jais rizikuoti ir varyti juos į fronto gilumą, kai tą patį darbą gali atlikti už 30 km. stovinti artilerija. Tankai yra naudojami pozicijoms užimti, o ne kaip artilerija ir pakankamai artimai kovai, kurią laisvai galima nufilmuoti tiek iš drono, tiek ir pačio tanko. Ir tokių video yra, tiesiog jie ypač reti, o reti todėl, kad tankai yra retai naudojami. Ar tu nepasitiki tais visais vakarų ir ukrainiečių šaltiniais, kurie kaip susitarę tvirtina, kad ukrainiečiai pakeitė puolimo taktiką ir iš esmės dabar naudoja artileriją ir po to pėstininkus, o ne tankus? Galiausiai kiekvieną dieną pasirodo video ne tik dronų filmuotų, bet ir pačių karių nuo žemės ir ten tankų nelabai matosi. Kad tankai yra beveik nenaudojami tą rodo ir video iš viršaus, ir video iš apačios, ir tą teigia žiniasklaida su šaltiniais Ukrainos armijoje ir vakarų vyriausybėse, bet pagal tave tai yra kažkokia didžiulė konspiracija, kad iš tiesų Ukraina juos aktyviai naudoja, tiesiog būtent jų kažkodėl niekas nefilmuoja, o vakarų žiniasklaida papirkta masonų ir mums meluoja?

Naudoja tuos tankus, vien iš nuostolių suvestinių matosi. (vizualiai patvirtinti,jeigu ką)

Naalsio

[Eidvis]

Naudoja tuos tankus, vien iš nuostolių suvestinių matosi. (vizualiai patvirtinti,jeigu ką)

Aš netikiu, kad mums meluojama, kada vakarų žiniasklaidoje su šaltiniais Ukrainos armijoje teigiama, kad ukrainiečiai pakeitė taktiką po to, kai buvo fiksuoti dideli nuostoliai bandant pulti su tais pačiais tankais ir dabar iš esmės vyksta artilerijos (+ dronų) karas, o kai pozicijos išvalomos - užeina pėstininkai (be tankų). Bet tai nereiškia, kad Ukraina visiškai tankų nenaudoja. Frontas daugiau nei 1000 km., tikrai gali būti kur nors kokių vietų, kur vienas kitas tankas išlenda, ir normalu, kad per savaitę gali kelis tankus ir prarasti, ypač kai rusai juos medžioja su Lancetais pakankamai giliai Ukrainos valdomoje teritorijoje. Bet čia diskutuojama buvo ne ar tankai apskritai naudojami, o kas Ukrainai labiau fronte padeda - įvairaus tipo dronai ar tankai ir mano supratimu atsakymas čia yra akyvaizdus, ypač kada ukrainiečių dronai pradėjo naikintis taikius 700 km. atstumu Rusijos gilumoje.

[digital]

O tu manai, kad tankai fronte naudojami kaip artilerija?

Šiaip jau kaip tik kažkur neseniai rašė, kad būtent taip ir naudoja dabar

[Galys]

Aš netikiu, kad mums meluojama, kada vakarų žiniasklaidoje su šaltiniais Ukrainos armijoje teigiama, kad ukrainiečiai pakeitė taktiką po to, kai buvo fiksuoti dideli nuostoliai bandant pulti su tais pačiais tankais ir dabar iš esmės vyksta artilerijos (+ dronų) karas, o kai pozicijos išvalomos - užeina pėstininkai (be tankų). Bet tai nereiškia, kad Ukraina visiškai tankų nenaudoja. Frontas daugiau nei 1000 km., tikrai gali būti kur nors kokių vietų, kur vienas kitas tankas išlenda, ir normalu, kad per savaitę gali kelis tankus ir prarasti, ypač kai rusai juos medžioja su Lancetais pakankamai giliai Ukrainos valdomoje teritorijoje. Bet čia diskutuojama buvo ne ar tankai apskritai naudojami, o kas Ukrainai labiau fronte padeda - įvairaus tipo dronai ar tankai ir mano supratimu atsakymas čia yra akyvaizdus, ypač kada ukrainiečių dronai pradėjo naikintis taikius 700 km. atstumu Rusijos gilumoje.

Taigi aiškiai parašyta, kad lentelė apima tik Zaporižės kontrpuolimo metu sunaikintą/apgadintą ir pan. techniką. Sėkmės užginčyjant vaizdinius įrodymus, tikrai perspektyvi pozicija diskusijoje.

Šiaip jau kaip tik kažkur neseniai rašė, kad būtent taip ir naudoja dabar

Tai ir paskutiniame Maliausko interviu pas A. Ramanuską buvo pasakojama, kaip sunkiai bevažiuojantys tankai prie Bakhmuto buvo naudojami kaip netiesioginės ugnies ginklai.

[sankauskas]

IMHO 155mm pabūklas šaudo ženkliai toliau, jų turi ženkliai daugiau nei tankų ir tausoja tankų vamzdžius manau tikrai labiau. Tai kaip ir aišku manyčiau

Tai tu pamatai 5 sekundžių video su sprogstančiu ruskių BMP, ir iš karto gali pasakyti iš kokio atstumo į jį buvo šauta?

Na, tai lenkiu galvą prieš tavo ir Edvio karybos žinias ir battlefield experience.

[Tomas]

Čia reikėtų pastebėti, kad LT turėjo galimybę gana nebragiai įsigyti tų CV90, bet išdidžiai atsisakė. Estai buvo mažiau išdidūs, tai susipirko.

[Arunasx]

Geras video kad pakurti karštesnę diskusiją popieriniais dronais

[Eidvis]

Taigi aiškiai parašyta, kad lentelė apima tik Zaporižės kontrpuolimo metu sunaikintą/apgadintą ir pan. techniką. Sėkmės užginčyjant vaizdinius įrodymus, tikrai perspektyvi pozicija diskusijoje.

Taigi aiškiai parašiau, kad niekas čia nesiginčyja, kad tankų ukrainiečiai išvis nenaudoja ar kad ukrainiečiai jų nepraradinėja, diskusija visai apie kitką - kas rusams pridaro didesnių nuostolių šiame kare, tie tankai, ar įvairaus tipo dronai. Ar tu manai, kad jeigu per savaitę rusams pavyksta sunaikinti kelis tankus - tai yra kažkoks įrodymas, kad tankai ukrainiečiams yra naudingesni už dronus, kurie naikina rusų taikinius tiek fronte, tiek jūroje, tiek ir 700 km. gilyn Rusijos teritorijoje?

Šiaip jau kaip tik kažkur neseniai rašė, kad būtent taip ir naudoja dabar

Gali būti, kad kažkur tankai yra panaudojami kaip artilerija, nes pasitaiko įvairiausių situacijų, bet vargu ar tai yra masinis reiškinys, nes tankai nėra artilerija. Jų šūvio nuotolis yra keli kilometrai, pati paprasčiausia patranka, menantį antrąjį pasaulinį karą, šaudo kelis kartus tolimesnį atstumą, dėl to tanką naudoti vietoj haubicos yra panašiai, kaip prie mercedeso prikabinti plugą ir arti lauką. Dar kartą: tai nereiškia, kad to nepasitaiko, tai reiškia, kad tankai nėra tam sukurti ir tai nėra tiesioginė jų paskirtis.

Na, tai lenkiu galvą prieš tavo ir Edvio karybos žinias ir battlefield experience.

O vietoj lankstymosi ar ne geriau būtų parašyti kokį argumentą atsakant į konkretų užduotą klausimą? T.y. ar tu netiki tais pranešimais su šaltiniais Ukrainos armijoje, kurie teigia, kad ukrainiečiai pakeitė puolimo taktiką ir kad dabar pagrinde vietoj tankų naudoja daug artilerijos ir po to pėstininkus teritorijai deokupuoti?

[sankauskas]

O vietoj lankstymosi ar ne geriau būtų parašyti kokį argumentą atsakant į konkretų užduotą klausimą? T.y. ar tu netiki tais pranešimais su šaltiniais Ukrainos armijoje, kurie teigia, kad ukrainiečiai pakeitė puolimo taktiką ir kad dabar pagrinde vietoj tankų naudoja daug artilerijos ir po to pėstininkus teritorijai deokupuoti?

Esmė ta, kad nei tu nei aš praktiškai neturime jokių konkrečių žinių apie ginkluotės efektyvumą dėl tiek bendro fog of war, tiek dėl abiejų pusių aktyviai vykdomų PsyOps. Galime tik spėti kad sprendimų priėmėjai turi daug daugiau informacijos iš vakarų žvalgybos šaltinių, tiek informacijos, gaunamos iš savo kolegų Ukrainoje. Viduryje karo priiminėt kažkokius radikalius sprendimus, tikintis kad pataikysi ant naujos Wunderwaffe bangos, yra mažų mažiausiai kvaila. Jokia ginkluotė nėra stebuklinga pati savaime, o tik tiek kiek įgalina kitą ginkluotę išnaudoti savo potencialą. Todėl tas pasakymas kad vietoje tankų geriau pirktume dronus bent jau iš šios dienos perspektyvos atrodo visiškai kvailai.

Niekas neneigia kad dronai užims fundamentaliai reikšmingą vietą XXIa. karyboje. Kariavimas be dronų dabar yra lyg kariavimas užsimerkus. Man per pratybas dabar būna net keista, atrodo, kaip mes čia kažką darydavome be dronų. Kitą savaitgalį turime pratybas Zapalskių karinėje teritorijoje (buvusi branduolinių galvučių saugykla), tai tiek RED tiek BLUE komandos turės tikrai ne po vieną droną. Ta komanda, kuri dronų neturėtų, būtų gerokai prastesnėje padėtyje.

Kitą vertus, lygiai taip pat ištobulės antidroninės EW sistemos. Gal bus kad su paprastais buitiniai dronais 50 km nuo fronto linijos net nepakilsi nuo žemės. Žodžiu, aišku, kad niekas neaišku, ir dėtis ekspertų paskaičius tviterį ir New York Times yra kažkiek juokinga.


P.S. o dėl tankų naudojimo Zaporižės fronte, tai čia nėra tikslo kažkuo netikėti.
Kharkovą išvadavo praktiškai lengvieji pėstininkai su Humvees ir civiliniais pick-upais. Ar tada irgi reikėjo vietoj tankų užsipirkti Nissan Navar'ų ir Hillux'ų? Dabar Zaporižėje dėl fronto specifikos naudojami dronai ir artilerija.

[Eidvis]

Iš pradžių rašai, kad 'mes nieko nežinom ir žinoti negalim', o po to rašai, kad kai ką visgi žinom:

P.S. o dėl tankų naudojimo Zaporižės fronte, tai čia nėra tikslo kažkuo netikėti.
Kharkovą išvadavo praktiškai lengvieji pėstininkai su Humvees ir civiliniais pick-upais. Dabar Zaporižėje dėl fronto specifikos naudojami dronai ir artilerija.

Karas nevyksta kažkur negyvenamoje saloje, kiekvieną dieną sulaukiame šimtų video, pilna straipsnių su šaltiniais UA armijoje ar gerai informuotose vakarų vyriausybėse, yra pilna visokių ekspertinių įstaigų (pvz. Institute for the Study of War), užsienio žvalgybos pateikia savo ataskaitas. Informacijos yra daugiau, nei pakankamai ir kaip tu pats ir sakai, nėra jokios paslapties, kad tiek Charkovo apylinkės buvo išvaduotos pagrinde lengvosios šarvuotos technikos, o ne tankų, tiek ir dabartiniame kontrapuolime buvo atsisakyta puolimo su tankais taktikos ir pereita prie artilerijos/dronų + pėstininkų. Nereikia būti kažkokiu karo ekspertu, kad suprasti, jog tai reiškia, kad kol kas tankai Ukrainoje nebuvo labai plačiai naudojami ir nereikia būti ekspertu, kad suprasti, jog artilerija ir dronai fronte yra naudojami žymiai plačiau.