Blogai ir blogeriai

[senasnamas]

Dar klausimas, ar tos genetinės teorijos neturi ideologinio kvapelio. Jos kaip tik skatina pasyvumą ir susitaikymą su esama padėtimi. Pasižiūri tūlas pilietis į savo storus girtus tėvus ir taip pat nueina prisivalgyti ir išgerti, nes juk nuo genų nepabėgsi . Mokslas taip pasakė, neverta net bandyti. Visokios žmonių selekcijos ir rūšiavimai atsiduoda 19 a. Pirmiausia, ką valstybė turėtų padaryti, tai suteikti galimybes gauti normalų išsilavinimą ir gimusiems mažiau sėkmingose šeimose. Apskritai visokių nepageidautinų socialinių grupių gausėjimas/mažėjimas labai priklauso nuo to, kaip ir kokia socialinė politika vykdoma. Kai nevykdoma jokia politika ir padėtis tampa sudėtinga, tada populiarūs pasidaro radikalūs sprendimai.

[mantasm]

Tarp mokslininkų, kuriems rūpi ir politika, kaip tik dominuoja požiūris, kad gal nereikia lįst giliau į genetiką. Nes kuo giliau lendama - rodosi, kad kažkas panašaus į rases (ne juodas/baltas, o 19 amžiaus stiliumi) su apčiuopiamais skirtumais tarp jų egzistuoja.

[R.D.]

Sorry, žmogau, jau skaityti koktu, tarsi koks sjw. Bambaliniui niekas neprašo stoti į VU ir studijuoti inžinerijos mokslų. Su tokiais pavyzdžiais einate iki kraštutinumo. Kiekvienas sąmoningas žmogus pajėgus dirbti pagal savo galimybes, o tos galimybės randasi iš pastangų (intelektinių, fizinių), kurios yra lavinamos, kaip ir disciplina. Puikus pvz. yra kariuomenė, kuri iš visokių net padoriai valgyti nemokančių sugeba paversti adekvačiais žmonemis.
Taip, ne visi mes lygūs, bet nesistengti ir būti kandžiulniku yra lengviau negu stengtis. Mylėtis ir gimdyti vaikus bei gauti pašalpas irgi lengviau negu įgauti profesiją, išmokti amatą, kas reikalauja pastangų. Žmonės su negaliomis sugeba dirbti, o čia armiją dykaduonių bambalinių reikia užjausti. Užkalnis teisus, ugdoma silpnavalių visuomenė.

[John]

Besistengdamas prieštarauti senamnamui, Johnas drįso paprieštarauti net Užkalniui. Retas atvejis .
Niekas ir nekalba, kad pamačius gatvėje aklą, ryžą ar storą reikėtų rodyti pirštu ir rėkti: aklas, ryžas ir storas! Tačiau kai kalbama konkrečiomis temomis (kaip tas Jovaišos interviu, nuo kurio viskas prasidėjo) ir čigono negalima pavadinti čigonu, o asocialo asocialu, tai tampa neįmanoma susikalbėti. Klozeto turbūt irgi negalima vadinti klozetu, nes įsižeis. Reikia vadinti sanitarinio mazgo elementu.
Kaip tas korektiškumas visus užknisęs, atspindi komentarai po Užkalnio straipsniu. Ir tai rimtas rodiklis, nes Užkalnis turi būrį heiterių, kurie dažniausiai loja, ką jis beparašytų. O čia staiga atsiliepimai teigiami. Rašydamas tokiomis temomis Užkalnis gali pasididinti savo populiarumą visuomenėje . Bet visokie žmogaus teisių institutai jį turbūt suėstų. Kaip koldūną .

Tai kad paskutinius kelis metus tu čia cituoji Užkalnį kokius 20 kartų dažniau, nei John.

[digital]

O tai ar tame straipsnyje buvo kalbama apie panieką? Man rodos apie reiškinių vadinimą savo vardais. Jei aš sakau, kad žmogus asocialas, tai aš tiesiog konstatuoju faktą, o ne panieką išreiškiu.

[senasnamas]

Tik prieš atvirą žmonių žeminimą dėl savybių, kurių pakeisti jie praktiškai neturi jokių galimybių (pabandyk įstot į nemokamą vietą VU fizikoje ar matematikoj su 105 IQ, o jei įstosi, tai pabandyk užbaigt).

Kas ir ką žemina? Nebent tada, kai tų reikiamų gebėjimų neturintis mėgina vaidinti jų turintį. Pvz., Minedas mėgina dainuoti. O taip, žinoma, mėginti turi teisę visi. Bet kartu ir teisę sulaukti atitinkamų reakcijų. Ar kas nors tyčiojasi iš kasininkės ar kiemsargio, kad jie tėra tik kasininkė ir kiemsargis? Nemanau. O kad tai yra menkai apmokami ir daug gebėjimų nereikalaujantys darbai, tai jokia paslaptis ir nereikia bijoti to pasakyti.

[mantasm]

Aiškiai parašiau, kad genetika antisocialaus elgesio nepateisina. Yra potencialiai veiksmingų priemonių (griežtesnis pašalpų reguliavimas ir t.t.), bet panieka (dar atskiesta su valstybės prievarta) visuomenę pavers dar bjauresne.

Kolega turbūt turėjo omeny, kad kai kurie žkmonės gali bandyti antisocialų elgesį, kuriam įtakos turėtų genetika, pritempti prie socialinės lygybės. Pvz progresiniai mokesčiai. Jei esi genetiškai atsilupęs, moki mažiau. Jei su genetika pasisekė labiau - moki daugiau.

[R.D.]

Niekai. Baigę tarnybą (nekalbu apie savanorius, kurie jau greičiausiai turi įgimtų teigiamų savybių) per prievartą paimti šauktiniai grįš į savo biologines vėžes. Beje, aš už privalomą karinę tarnybą Lietuvoje.

Aiškiai parašiau, kad genetika antisocialaus elgesio nepateisina. Yra potencialiai veiksmingų priemonių (griežtesnis pašalpų reguliavimas ir t.t.), bet panieka (dar atskiesta su valstybės prievarta) visuomenę pavers dar bjauresne.

Beprasmė diskusija. Maišote panieką su objektyvių faktų konstatavimu. Matosi, kad nieko bendro šioje srityje neturite, o tik pezate. Tiek Jovaiša, tiek Užkalnis yra teisūs apie tai, kokie reiškiniai matomi šiuolaikinėje vakarų visuomenėje. Bet trolio neskatinsiu.

[digital]

Visa Užkalnio pasaulėžiūra atsiremia į tai, kad absoliučiai visi žmonės turi (JEIGU TIK PANORĖS) vienodą charakterio tvirtumą, užsispyrimą, stropumą, storą odą, gebėjimą atidėti malonumus ir t.t Jeigu NEPANORI, tai žmogus nurašomas. Kaip filosofinė sistema ji gal ir nebloga, bet ji nieko bendro su realybe neturi.

Aš tai nesakyčiau, kad Užkalnis kalba apie nurašymą. Kalba apie tai, kaip tie žmonės galėtų pasikeisti, bet jei jie nepasikeis, jis nesako, kad reikia juos niekinti, o tik daiktus vadinti tikrais vardais:

Nes kai nesi asocialas, tai tavęs ir nevadins asocialu. Neužsiiminėk prostitucija prie stoties, ir tavęs neįžeis pavadinimas „prostitutė“. Padėk švirkštą į šalį, ir tavęs nebevadins narkomanu.

[senasnamas]

Visa Užkalnio pasaulėžiūra atsiremia į tai, kad absoliučiai visi žmonės turi (JEIGU TIK PANORĖS) vienodą charakterio tvirtumą, užsispyrimą, stropumą, storą odą, gebėjimą atidėti malonumus ir t.t Jeigu NEPANORI, tai žmogus nurašomas. Kaip filosofinė sistema ji gal ir nebloga, bet ji nieko bendro su realybe neturi.

Niekur Užkalnis to neteigia, jis dažnai išsako elementarią tiesą, kad viskas padaroma darymo būdu. Jis pats yra gana darbštus ir atsisėdęs nelaukia, kol aplankys sėkmė. Nors jo rašiniuose yra visokių epitetų, bet dažniausiai jis šaiposi iš tų, kurie vengia dėl savęs pirštą pajudinti, t. y. ko nors siekti, stengtis ir veikti. Žinoma, kad negali visi tapti direktoriais ir prezidentais, tačiau elementarų amatą įgyti gali visi. Tereikia nedidelės smulkmenos - norėti ir stengtis. Bet pilna tokių, kurie net nemėgina. Tai juos reikėtų gerbti, užjausti ir nevadinti jokiais žodžiais, kurie galėtų įžeisti?

[PoDV]

Visa Užkalnio pasaulėžiūra atsiremia į tai, kad absoliučiai visi žmonės turi (JEIGU TIK PANORĖS) vienodą charakterio tvirtumą, užsispyrimą, stropumą, storą odą, gebėjimą atidėti malonumus ir t.t Jeigu NEPANORI, tai žmogus nurašomas. Kaip filosofinė sistema ji gal ir nebloga, bet ji nieko bendro su realybe neturi.

Užkalnis pučia ne prieš vėją, o prieš šiuolaikinį mokslą. Kovoti su PC kalbos policija reikia ir jai neduoti įsišaknyti būtina. Bet kad skleisti pseudoprotestantiškus (ištrauk-save-paėmęs-už-savo-batų raištelių) pamokslus visuomenė turi būti tam genetiškai tikusi (t.y. istoriškai kilusi iš šiaurės vakarų Europos), o ne pusiau agrarinė, žemo abipusio pasitikėjimo, klaniškumo požymių turinti, ant Hajnalo linijos šimtmečiais gyvenusi bendruomenė su žema atjauta svetimiems ir žemu atsparumu alkoholizmui. Garantuoju, kad vidutiniam Delfio skaitytojui toks Užkalnio straipsnis tai tik licencija toliau būti savipatenkintu šiknium mažiau tikusiems savo tautiečiams. Tuo tarpu Užkalniui rodosi jog tarp lietuvio ir iš Anglijos puritonų kilusio ir individualizmu persismelkusio amerikiečio nėra absoliučiai jokio skirtumo.

Kadangi Užkalniui kaip ir patinka amerikietiški pasaulėžiūros principai, tai bando perteikti amerikietiškos svajonės principus - kiekvienas gali tapti milijonieriumi jeigu tik panorės. Ir taip, amerikiečiai yra pagrinde protestantai. Jei stengeisi, bet nepavyko, reiškia nepakankamai stengeisi. Jei nenori stengtis, tai susitaikyk, kad visi tave laikys atsilupėliu, durniumi ir kitais malonybiniais žodžiais. Gal keista, gal ir ne, bet jūsų minima Šiaurės Vakarų Europos pasaulėžiūra nėra man svetima, bet labai tikėtina, kad būsiu mažuma. Berods vidutiniams lietuviams gal ir nelabai įdomu kaip tie Vakarai realiai veikia, bet negaliu sakyti, kad besidominčių yra tik absoliuti mažuma. Tam tikras procentas yra, ypač tarp geriau nei vidutiniškai anglų kalbą mokančių žmonių.

[digital]

Ar skiriate prostitutės pavadinimą prostitute nuo negražaus žmogaus vadinimo negražiu?

[senasnamas]

Tai buvimas prostitute juk nulemtas genetiškai . Nepradėsi dirbt kažkokia kasininke, jei motina buvo prostitutė.
Kada išvis negražūs žmonės vadinami negražiais? Nebent kai ima veržtis į grožio konkursus. Niekas nesišaipo iš esančių savo vietoje ir nešokinėjančių virš bambos.

[R.D.]

Bet juk esminė diskusija ne tai, ką "iš tikrųjų" galvoja Užkalnis, o tai, ką pasakė Jovaiša (o vėliau Užkalnis parašė tą tekstą). Jovaiša pasakė:

„Kalbos negali būti apie jokią eugeniką arba rasės gryninimą, visokias tokias nesąmones, kurios man buvo priskirtos. Labai gaila, kad taip atsitiko. Aš kalbėjau apie tuos žmones, kurie girtauja, kurie skęsta narkotikų liūne, kurie nesugeba prižiūrėti savo vaikų, juos pagimdo ir juos palieka likimo valiai, juos skriaudžia, juos muša, jų nemaitina, jų negydo, leidžia jiems žūti vandenyje, gaisruose. Mes tokių pavyzdžių matome kiekvieną dieną“, – sako fotografas.

„Juk jeigu girtas žmogus padarė avariją, tai jis kaip minimum netenka teisės vairuoti. Gal kartais jie net nežino elementarių apsisaugojimo nuo pastojimo būdų? Mano žmona 7 metus praleido organizacijoje „Gelbėkit vaikus“ ir tikrai žinau, kad yra daug atvejų, kad elementaraus švietimo tie žmonės negauna. Aš nekalbu net apie tokius atvejus, kai jie tą daro sąmoningai, tiesiog norėdami pralobti iš tų pašalpų. Mane tas labai skaudina, turi būti kažkokios pastangos, kaip užkirsti kelią tam, nes tai yra iš tikrųjų nusikaltimas – gimdyti ir palikti likimo valiai ir pražudyti tuos vaikus, tas mane labai skaudina. Aš apie tai kalbu, tik apie tai, ne apie kažkokią diskriminaciją, ar kad reikėtų kažką gryninti, tai visiškas absurdas“, – sakė M. Jovaiša.

„Reikia dėti pastangas visomis kryptimis. Tas lytinis švietimas turi būti pakankamai plačiai ir anksti daromas. Netgi ir vaikai, kurie mokyklų nelanko, kurių nemažai, bet jie irgi turi žinoti pagrindines gyvenimo taisykles, kas būna, kai berniukas ir mergaitė nueina kažkur į pakrūmes. Bet tai yra prevencija, bet kai mes turime rezultatus, kai pagimdė vieną, antrą ir davė jam pražūti – reikia kažkaip užkirsti kelią, kad tas nesikartotų“, – mano fotografas.

„Bet kurioje visuomenėje gyvendami, mes susitariame dėl tam tikrų taisyklių. Yra varžoma teisė žmogaus, kuris nori rūkyti, bet mes sakome: žiūrėk, jeigu aplinkui yra kiti žmonės, tai tu neturėtum toje vietoje rūkyti, būk malonus, paeik ir daryk tą nuošaliai. Čia irgi galima sakyti, kad varžomos jo teisės. Mes susitarėme dėl suvaržymų, kurie yra dėl kažkokio kilnesnio tikslo, pavyzdžiui, dėl vaikų, kad jų teisės yra aukščiau. (…) Jeigu mes matome tokius tėvus, kurie praktiškai žudo tuos vaikus: kuria ir žudo, ar mes turėtume pasvarstyti, kad tai irgi nesikartotų. (…) Negalima tiesiog taip lengvabūdiškai pasakyti: tai yra jo teisė ir toliau sau nevaržomai tuos vaikus gimdyti ir visiškai nesirūpinti, kas iš jų išaugs, kas jais rūpinsis“, – mano jis.

„Yra tokių žmonių, kurie gimdo vaikus kaip pragyvenimo šaltinį, visiškai negalvodami, kaip juos reikia maitinti, auklėti, rūpintis jais. Ir kai sėdi su draugais ir geria, o tuo metu vaikas skęsta kur nors tvenkiny... Tai jau nėra normali šeima, kurioje atsitiko kažkokia nelaimė, nes niekas neapsaugotas nuo nelaimių. Manau, kad socialinės rūpybos darbuotojai tokius asmenis žino, jie kažkur yra suregistruoti, pasižymėję kaip iš esmės nusikaltėliai, kurie yra leidę tokiems dalykams atsitikti jų sargyboje“, – sakė M. Jovaiša.

„Mane, pavyzdžiui, labai sujaudino ta istorija, kai Briuselyje buvo reikalaujama, kad Katedros aikštėje nebūtų žiebiama eglutė, nes tai yra krikščioniškas simbolis. Tuos šimtus metus, kai mes gyvenome savo kultūrinėje aplinkoje, norėtųsi savo identitetą, savo tapatybę išlaikyti. Aš labai už tai, kad mes turėtume žmonių, kurie čia atvažiuotų, dirbtų, atsiranda meilės atvejai, kurie praturtina. Ir tie lietuviai, kurie nuvažiuoja kitur gyventi, manau, stengiasi gerbti papročius ir nereikalauti, kad būtų drastiškai keičiami tie visuomenės papročiai. Aš apie tai kalbu“, – sakė M. Jovaiša.

Diskutuokite apie tai, apie esmę, o ne į lankas apie genetiką.

[digital]

Ai gerai nereikia. Neapsimeskit, kad Užkalnis nejaučia paniekos žemesnės klasės žmonėms. Gaila, kad neatidaro jo puslapio Protokolai, jis ten varydavo nesusilaikydamas apie privačias mokyklas etc. Nenoriu cituoti netiksliai.

Jis jaučia panieką tiems, kurie skundžiasi, bet nieko nedaro. Nors aišku čia jo reikėtų klausti, bet bent jau iš jo tekstų aš tokį įspūdį susidariau.

[John]

O tai ar tame straipsnyje buvo kalbama apie panieką? Man rodos apie reiškinių vadinimą savo vardais. Jei aš sakau, kad žmogus asocialas, tai aš tiesiog konstatuoju faktą, o ne panieką išreiškiu.

O dauno vadinimas daunu būtų ok ir tinkamas bet kokiame kontekste? Ar visgi daugelyje situacijų bandytume pasirinkti kitokį terminą?

Taip ir su asocialais. Galime taip juos vadinti asmeniniuose pokalbiuose prie alaus, bet ar naudotum tokį terminą, tarkim, formaliame dokumente ar laiške? Realybė yra tokia, kad dažniausiai gyvenime daiktų tikrais vardais nevadiname. Būtent su tikslu išvengti konflikto ar paniekos percepcijos. Užkalnis bando tai neigti ir dėl to tik atrodo kvailai.

[digital]

O čia kalba apie reiškinių vadinimą oficialiuose dokumentuose pasirodo buvo?

[John]

O čia kalba apie reiškinių vadinimą oficialiuose dokumentuose pasirodo buvo?

Daviau tik kaip pavyzdį. Kaip ką vadini pokalbiuose prie stalo su savo draugeliais, be abejo, niekas nekalba.

[mantasm]

Realybė yra tokia, kad dažniausiai gyvenime daiktų tikrais vardais nevadiname. Būtent su tikslu išvengti konflikto ar paniekos percepcijos. Užkalnis bando tai neigti ir dėl to tik atrodo kvailai.

PC fanams tai taip, atrodo kvailai. Kam labiau patinka viską vadint tikrais vardais ir techniškai teisingi terminai bei faktų konstatavimo nelaiku įžeidimu, atrodo kitaip

[mantasm]

Diskusija prasidėjo nuo to, kad senamnamui patiko, kad Užkalnis užvažiavo ant PC policijos (maždaug visi sutinka, kad viskas su tuo tvarkoj). Aš tada pasakiau, kad PC policijos morkų priešingybė, t.y. griežtos Užkalnio lazdos (t.y. pamokslai, pagėdinimai ir atstūmimas) nei velnio nieko nepakeis (dėl genų), o tik pablogins ir taip atšiaurią viešą atmosferą Lietuvoje. Jovaiša tai lyg ir siūlo kažkokią socialinę inžineriją (po kelių bokalų alaus jis jau greičiausiai kalbėtū apie sterilizaciją), bet nedrįsta to tiesiai šviesiai pasakyti. Sėkmės jam su tokiais sprendimais, tikiuosi jo genetiniame medyje niekada nepasitaikys žmonės su negydyta šizofrenija, kurie nuspręs, kad benamio gyvenimas daug priimtinesnis.

O kuo šizofreniko-benamio pavadinimas šizofreniku-benamiu blogina situaciją? Ar pervadinus bohemišku gatvės gyvenimo menininku galvos nebeskauda?

Slepiant problemas ir apie jas šnekant aptakiais terminais atmosfera nėra pagerinama. Greičiau atvirkščiai.