Diskusijos apie Ukrainą ir ukrainiečius

[Sula]

Gal ne tiek prieš pačią ES kaip idėją, bet daugiau prieš ES biurokratijos suvešėjimą ir jos daromas nesąmones.

98% gyventojų idėjos aplamai nerūpi. Ar kas nors skaitė partijos programas?
Čia dirba gryni refleksai.
Rodai paveiksliuką:

- Rinkėjas urzgia

- Rinkėjui varva seilė

[Rijikas]

Tai rašo žmogus, kuris prieš mėnesį šmaikštavo, kad protestams amen, nes Putinas pervedė 3 mlrd. dolerių.

John iš tiesų rašo daug tiesos, kad ir kokia ji ciniška būtų. Maidano pergalės atveju, kas esmingai pasikeitė Ukrainoje, kad nepasikartotų oranžinės revoliucijos scenarijus?
Beje ir teisingai paminėjo, kad Ukrainos kad ir kas bus naujoji valdžia, greičiausiai nesugebės užtikrinti ekonomikos augimo ir tolygaus gerovės pasiskirstymo, tad viskas vėl apsisuks. + korupcija ir žmogiškųjų išteklių nesuvaldymas
Aš pasakyčiau dar taip, kad politikai ir kiti galintys spręsti šalies problemas (biurokratai) neturi strateginio matymo, galbūt net asmeniškai nesuinteresuoti artimiausiu metu keistis
Kaip ir Lietuvos atveju, galbūt čia galėtų įsikišti ES, kuri gali atnešti aukštesnius standartus. Jei pamiršot kas buvo 1997 m., kai ES nusprendė nekviesti Lietuvos derėtis dėl narystės ES, tai buvo didelė paskata imtis pokyčių. Aišku didžiausiai pokyčiai įvyko tada, kai pakvietė derėtis ir reikėjo įgyvendinti tai, kas sutarta ir antras dalykas, jei ES skirtų didelę finansinę paramą ir žmonės matytų jos poveikį savo gyvenimuose, tai tiesiog būtų sunku tokios paramos atsisakyti. Va galima pasakyti ūkininkams, kad jei referendumu bus priimti konstitucijos pakeitimai, greičiausiai jie neteks ES paramos - pamatysim kokie bus referendumo rezultatai
Na žodžiu, jei ES liks šalia Ukrainos įvykių na tai matyt bus tas pats ir toliau. O Putinas nesnaudžia ir beje niekas nedraudžia balansuoti tarp rytų ir vakarų, jei galima iš abiejų kišenių gyventi geriau

[index]

John iš tiesų rašo daug tiesos, kad ir kokia ji ciniška būtų. Maidano pergalės atveju, kas esmingai pasikeitė Ukrainoje, kad nepasikartotų oranžinės revoliucijos scenarijus?
Beje ir teisingai paminėjo, kad Ukrainos kad ir kas bus naujoji valdžia, greičiausiai nesugebės užtikrinti ekonomikos augimo ir tolygaus gerovės pasiskirstymo, tad viskas vėl apsisuks. + korupcija ir žmogiškųjų išteklių nesuvaldymas
Aš pasakyčiau dar taip, kad politikai ir kiti galintys spręsti šalies problemas (biurokratai) neturi strateginio matymo, galbūt net asmeniškai nesuinteresuoti artimiausiu metu keistis

Va čia ir priklauso nuo to, kas taps sekančia valdžia ir koks bus žmonių požiūris jei ji neišpildys lūkesčių. Jei pasiseks būtų įmanomas ir Gruzijos stebuklo scenarijus, bet gali nutikti ir kaip po oranžinės revoliucijos.

Kaip ir Lietuvos atveju, galbūt čia galėtų įsikišti ES, kuri gali atnešti aukštesnius standartus. Jei pamiršot kas buvo 1997 m., kai ES nusprendė nekviesti Lietuvos derėtis dėl narystės ES, tai buvo didelė paskata imtis pokyčių. Aišku didžiausiai pokyčiai įvyko tada, kai pakvietė derėtis ir reikėjo įgyvendinti tai, kas sutarta ir antras dalykas, jei ES skirtų didelę finansinę paramą ir žmonės matytų jos poveikį savo gyvenimuose, tai tiesiog būtų sunku tokios paramos atsisakyti. Va galima pasakyti ūkininkams, kad jei referendumu bus priimti konstitucijos pakeitimai, greičiausiai jie neteks ES paramos - pamatysim kokie bus referendumo rezultatai
Na žodžiu, jei ES liks šalia Ukrainos įvykių na tai matyt bus tas pats ir toliau. O Putinas nesnaudžia ir beje niekas nedraudžia balansuoti tarp rytų ir vakarų, jei galima iš abiejų kišenių gyventi geriau

Va būtent čia ES (galbūt ir kartu su JAV) ir turėtų įsikišti. Ukrainai reiktų savotiško Maršalo plano kartu reikalaujant vykdyti reformas + laisvos prekybos sutartis. Tai leistų vėl nekilti nusivylimui ir tuo pasinaudojus grįžti prorusiškoms jėgoms ir tuo pačiu duotų jaučiamą ir pačiupinėjamą stimulą daryti ir politines-demokratines reformas.

[Eidvis]

Dėl Janukovičiaus, be abejo, sutinku. Jo, kaip politiko, dienos turėtų būti suskaičiuotos. Bet net ir tuo atveju, jei naujai surengtus rinkimus laimėtų opozicija, kas būtų toliau? Juk buvo jau identiškas scenarijus (Oranžinė revoliucija). Visi žino, kuo tai baigėsi. Ir taip buvo būtent dėl tuometinės opozicijos susiskaldymo, tarpusavio rietenų, korupcijos ir elementarios nekompetencijos. Tas faktas, kad dabartinės opozicijos lyderis yra buvęs boksininkas (beje, nieko prieš jį asmeniškai neturiu. Gal ir doras žmogus), tikriausiai rodo, kad dabar situacija ne geresnė.

Aš tiesiog bandau įsivaizduoti galimus scenarijus ir niekaip neišeina sudėlioti visko taip, kad Ukraina ima orientuotis Vakarų Kryptimi duodama aiškų atsaką Rusijai.

Visų pirma, Rusija turi milijardus $. Čia ir dabar, kuriuos gali, esant reikalui, šliūkštelėti Ukrainai kad ir pensijų ir minimalių algų/pašalpų ir t.t. padidinimui. Opozicija tokių įrankių neturi. Nei JAV, nei, juo labiau, Vokietija, tikrai nepasiūlys numesti kokių 20 milijardų $. O "paprastas žmogus" vargu ar matys toliau to. Jis rinksis tą, kuris jam pažadės (o čia gali net ir realiai suteikti! Bent jau mėnesį kitą) daugiau pinigų. Prisiminkim, kaip buvo Lietuvoje, kai rinkimus 1992 laimėjo LDDP gauja. Ar netgi paskutinius Seimo rinkimus, kur runkeliai eilinį kartą pasimovė ant nepagrįstų pažadų. Turėkim omeny, kad Ukraina yra kur kas didesnis runkelistanas, nei Lietuva ir ten žmonėmis manipuliuoti tikriausiai yra lengviau. Ypač, jei galima įjungti realius pinigų kiekius, o ne tik tuščius pažadus. O kad Kremlius ir toliau tam skirs didelius pinigus, nereiktų abejoti.

Antra, Ukrainos svarba Rusijai. Jei Rusija galėjo sau leisti prarasti Baltijos šalis, tai Ukraina yra nepalyginamai stipresnis koziris, kurį Kremlius bandys išlaikyti bet kokia kaina.

Taip pat nepamirškim, kad šiandien Rusija nebėra tas pats, kas buvo Rusija kokiais 1995, kai iš jos įtakos vadavosi Baltijos valstybės. Šiandien Rusija turi ne tik geresnį karinį pasirengimą, bet ir galimybę disponuoti labai didelėmis pinigų sumomis (sakykim, dešimtimis milijardų $), kurias tikriausiai nedvejodama pakreips savo interesų gynimui.

Dėl šitų priežasčių aš tiesiog neįsivaizduoju, kaip Ukraina galėtų ištrūkti iš visiškos Rusijos įtakos sferos. Imho, vidutiniame ar net ilgame laikotarpyje tai, deja, nėra įmanoma, nepriklausomai nuo to, kas laimės artimiausius rinkimus. Vienintelis opozicijos šansas, jeigu jai atėjus į valdžią būtų imtasi staigiai ir stabiliai kelti žmonių gyvenimo lygį (kaip buvo, pavyzdžiui Azijos Tigruose ar kokioje nors Airijoje savo laiku). Bet tai irgi yra vargiai įmanoma, nes tam Ukrainoje nėra elementarių žmogiškųjų resursų. Net jei viršuje atsidurtų vienas ar keli kompetentingi ir nekorumpuoti žmonės, juos tiesiog uždusintų korumpuota ir kriminalizuota sistema. O visų žmonių visuose sluoksniuose pakeisti neįmanoma, nes pakankamo kiekio tokių žmonių Ukrainoje paprasčiausiai nėra.

Tikrai Ukraina klups dar ne kartą, tikrai neatsiras valdžia, kuri ims ir Ukrainą pavers vakarietiška šalimi. Šitas procesas vysta palaipsniui ir labai lėtai. Lietuvoje šitas procesas jau vyksta 20 metų ir dar tikrai nesibaigė. Ukrainoje šitas procesas vyksta daug lėčiau, tačiau vien dėl to, kad tenais jis vyksta daug lėčiau, nereikėtų jo neigti. 2005 metais prezidento rinkimus laimėjo opozicija, 2010 - laimėjo Putino šaika. Dabar vėl rinkimus laimės opozicija ir tai reikš, kad per pastaruosius 15 metų, 10 metų valdžioje bus opozicija. Nelabai suprantu dėl ko šita tendencija turėtų baigtis ateityje. Suprantu, kad opozicijos valdžia yra nusiviliama (kaip ir Lietuvoje) ir po jų valdymo svarstyklės nusvyra į kitą pusę, tačiau pro-rusiškai valdžiai galioja tokios pačios taisyklės - jai nusiviliama dar labiau. Ir jeigu po 5 metų vėl sugrįš kremliniai, tai tikriausiai po 10 metų vėl sugrįš opozicija, ypač turint omeny kad per tuos 10 metų užaugs dar viena rinkėjų karta. Dėl to Putino pakalikai kuo toliau, tuo labiau Ukrainoje praranda valdžią. Oranžine revoliucija buvo pasiekta tai, kad tikriausiai jau niekada Ukrainoje nebebus klastojami rinkimų rezultatai. Šį karta bus pasiekta tai, kad Ukrainos teisinė bazė bus pritaikyta prie ES standartų. Beto - bus pakeista konstitucija ir sumažintos prezidento galios. Tikriausiai bandys depolitizuoti ir teisėsaugą. Ir žinoma vistiek naująją valdžia bus nusivilta. Tačiau nors ir niekas staigiai nepasikeis, tačiau kiekviena tokia pergalė prisideda prie Ukrainos kurso keitimo.

[Dadis]

Kas kituose miestuose vyksta? Odesa? Lvovas?, Doneckas? Charkovas? ir t.t.?

Rytų Ukrainoje vyksta nedideli bruzdėjimai ir mitingai:

Charkovas:
http://www.youtube.com/watch?v=Vol0qVBoBeU

Dnepropetrovskas:
http://www.youtube.com/watch?v=JJY05hdBWWA

[Lettered]

Va čia ir priklauso nuo to, kas taps sekančia valdžia ir koks bus žmonių požiūris jei ji neišpildys lūkesčių. Jei pasiseks būtų įmanomas ir Gruzijos stebuklo scenarijus, bet gali nutikti ir kaip po oranžinės revoliucijos.

Va būtent čia ES (galbūt ir kartu su JAV) ir turėtų įsikišti. Ukrainai reiktų savotiško Maršalo plano kartu reikalaujant vykdyti reformas + laisvos prekybos sutartis. Tai leistų vėl nekilti nusivylimui ir tuo pasinaudojus grįžti prorusiškoms jėgoms ir tuo pačiu duotų jaučiamą ir pačiupinėjamą stimulą daryti ir politines-demokratines reformas.

Gruzijoje pasikeitė valdžia, reiškia politika irgi nepasiteisino kaip ir po Oranžinės revoliucijos Ukrainos atveju. Maršalo planą vykdyti gali nebent Rusija, ES pinigais taip lengvai nesimėtys.

[index]

Gruzijoje pasikeitė valdžia, reiškia politika irgi nepasiteisino kaip ir po Oranžinės revoliucijos Ukrainos atveju.

Tai logiška, kad valdžia keičiasi. Demokratija visgi, ne kokia tai Rusija. Esmė, kad naujoji valdžia laikosi daugmaž to paties kurso, o šalies ekonomika sparčiai auga, greitai ir ženkliai sumažėjo korupcija ir t.t.

Maršalo planą vykdyti gali nebent Rusija, ES pinigais taip lengvai nesimėtys.

Tai neturėtų būti paprastas pinigų mėtymasis, o tikslinė parama su sąlygomis. Kitas dalykas, kad jei nebus pasiryžta gerinti Ukrainos ekonomikos padėtį visos politinės pastangos bus bergždžios ir norisi tikėtis, kad tiek ES šalių, tiek JAV valdžia tą supranta...

[Karlas]

Kaip nekeista, Delfis išspausdino giliai analitinį Andrejaus Piontkovskio interviu apie Rusijos politiką ir Ukrainos bei Baltijos šalių perpektyvas:
http://www.delfi.lt/news/daily/lithu....d?id=64085906

[Zorro]

Po ilgų derybų – V. Janukovyčiaus sprendimas

Susitarimo esmė:
1. Per 48 val. turi būti sugrįžta prie 2004 m. Konstitucijos, kuri sumažina prezidento ir sustiprina parlamento galias. Laikas skaičiuojamas nuo penktadienio vidurdienio
2. Per dešimt dienų turi būti sudaroma koalicinė Vyriausybė. Laikas skaičiuojamas nuo penktadienio
3. Aukščiausioji Rada turi įgyvendinti konstitucinę reformą, pagal kurią iki rugsėjo mėnesio Ukrainos politinė sistema turi tapti parlamentinė
4. Iki šių metų pabaigos pagal naują Konstituciją turi būti surengti nauji prezidento rinkimai. Jie turėtų vykti pagal naują rinkimų įstatymą ir naujai suformavus Vyriausiąją rinkimų komisiją
5. Abi pusės turi susilaikyti nuo prievartos. Opozicija privalo išmontuoti barikadas, išvalyti aikštes, taip pat ir Maidaną. Aukščiausioji Rada taip pat turi priimti Amnestijos įstatymą, o nelegaliai laikomi ginklai turi būti atiduoti po Vyriausybės suformavimo.

[Recoiler]

Po ilgų derybų – V. Janukovyčiaus sprendimas

O kur punktas, kad Janukovicius atsistatydina?? Ka toliau sau prezidentaus iki primalaikiu rinkimu po tokiu cirku. Kur punktas apie atsakomybe uz ta anti-teroristine operacija? Apsukti vel cia bando...

[Marux]

O kur punktas, kad Janukovicius atsistatydina?? Ka toliau sau prezidentaus iki primalaikiu rinkimu po tokiu cirku. Kur punktas apie atsakomybe uz ta anti-teroristine operacija? Apsukti vel cia bando...

tai kaip suprantu be atsistatydinimo negalimi ir pirmalaikiai rinkimas. tai pirmalaikiai rinkimai = atsistatydinimas?

[Dadis]

Įdomus ir įtikinantis žvilgsnis į Ukrainos situaciją.

http://www.lrytas.lt/pasaulis/rytai-...m#.UwY6vfl_t8E

Įdomus straipsnis, bet ar įtikinantis?..
Autorius rašo:

"Po kruvinos vasario 18-osios nakties žuvusiųjų skaičius buvo mažiausiai 28, bet informuojant žmones nutylima, kad 11 iš jų buvo teisėsaugos pareigūnai. Dauguma iš pareigūnų mirė nuo šautinių žaizdų. Iš maždaug 1000 sužeistų žmonių – beveik 400 taip pat teisėsaugos pareigūnai. 83 teisėsaugos pareigūnai gydomi su sunkiomis šautinėmis žaizdomis", "Opozicija perėmė didelius kiekius kovinių ginklų", "Vėl puolimas, kurį vykdo aktyviausi protestuotojai ginkluoti šaunamais ginklais ir Molotovo kokteiliais".

Nuotraukose pas protestuotojus esu matęs porą orinių šautuvėlių ir vieną "pompinį" šautuvą - gal kas galit suteikt daugiau informacijos apie šaunamuosius, o dar geriau kovinius sukilėlių ginklus? Nebandau neigt at patvirtint autoriaus žodžius - šiaip įdomu.
Autorius rašo:

"Akivaizdus ir kita: daugumoje atvejų teisėsaugos specialiosios pajėgos kol kas naudojo gumines kulkas – kitaip žuvusiųjų tarp protestuotojų būtų buvę šimtai."

Hm, o tai kodėl pačių teisėsaugos pareigūnų palyginus tiek nedaug žuvo, jei opozicija "perėmė didelius kiekius šaunamųjų ginklų", kaip rašo pats autorius? Ir visai neužkabinta nei snaiperių, nei "tituškų" tema - autoriui matyt netinkamos, nedera prie jo gražiai sudėliotos teorijos?
Autorius rašo:

Rytinėje dalyje, kurioje yra didžioji dalis šalies pramonės ir Kryme absoliučią daugumą gyventojų sudaro rusų tautybės žmonės.

Na forume jau buvo pateikti skaičiai, taip kad šie autoriaus teiginiai nėra visiškai teisingi.

[Zorro]

Rusijos atstovas V. Lukinas atsisakė pasirašyti susitarimą.
http://lenta.ru/news/2014/02/21/lukin/

[Karlas]

Hm, o tai kodėl pačių teisėsaugos pareigūnų palyginus tiek nedaug žuvo, jei opozicija "perėmė didelius kiekius šaunamųjų ginklų", kaip rašo pats autorius?

Manau, kad negalima atmesti varianto jog tarp protestuotojų yra įsimaišiusių ginkluotų provokatorių, kurie ir šaudė į pareigūnus. Rusijos interesas yra išspręsti konfliktą būtent jėga.

[Dadis]

Manau, kad negalima atmesti varianto jog tarp protestuotojų yra įsimaišiusių ginkluotų provokatorių, kurie ir šaudė į pareigūnus. Rusijos interesas yra išspręsti konfliktą būtent jėga.

Tai be abejo, bet autorius to nepaminėjo - pagal jį tai tik radikaliai nusiteikę protestuotojai.

[Zorro]

Na forume jau buvo pateikti skaičiai, taip kad šie autoriaus teiginiai nėra visiškai teisingi.

Rusų procentas Ukarainoje pagal 2001 m. surašymą.


Wiki

[oranger]

Manau, kad negalima atmesti varianto jog tarp protestuotojų yra įsimaišiusių ginkluotų provokatorių, kurie ir šaudė į pareigūnus. Rusijos interesas yra išspręsti konfliktą būtent jėga.

Visi mano draugai Kijeve tvirtina, kad mieste pilna Rusijos saugumo agentų, tame tarpe ir galimų snaiperių-provokatorių.

[Sula]

Įdomus straipsnis, bet ar įtikinantis?..
Autorius rašo:

Nuotraukose pas protestuotojus esu matęs porą orinių šautuvėlių ir vieną "pompinį" šautuvą - gal kas galit suteikt daugiau informacijos apie šaunamuosius, o dar geriau kovinius sukilėlių ginklus? Nebandau neigt at patvirtint autoriaus žodžius - šiaip įdomu.

Man juokinga, kai patyrę RTR ir RT žurnalistai postringauja apie Maidano snaiperius, kuriuos aiškiai matė ir net nustatė šautuvo markę. Bet nei filmuotos medžiagos, nei nuotraukų!!
Nors jie bazuojasi virš viso Maidano iškilusioje "Ukrainoje" iš kurios tas Maidanas kaip ant delno.
Iš kitos pusės, jei saugumiečių snaiperiai iš tiesų norėtų pašalinti Maidano vadus, tai jau būtų bent jau iš dalies padaryta.

[Dadis]

Rusų procentas Ukarainoje pagal 2001 m. surašymą.

Atvaizdas

Wiki

Tai ką ir sakau - autorius tik dėl Krymo teisus.

[Zorro]

Na, beveik 40% ne lašas.