Šiaip įdomu

[John]

Senasnamas strikes again su nauju šūdinu 3rd rate pro-Kremlišku ir anti-West šaltiniu. Naujas Putinistinis "nepriklausomas" think-tank'as apie tai, kaip Vakarai jau beveik sužlugo ir kaip Kremlius gelbėja pasaulį?

[senasnamas]

Johnas paskaitė, kad Europoje mažas gimstamumas ir kad įsileidžiama daug imigrantų, bei padarė genialią išvadą, kad čia priešo propaganda, nes juk iš tikrųjų Europoje gimstamumas yra didelis, o imigracija griežtai kontroliuojama. Rusija puola Italiją? Patologija visur ieškoti kremliaus pažengusi gana toli .
Niekas gi tau netrukdo skaityti ir dalintis leftistinėmis (svarbiausia, proeuropietiškomis) pasakėlėmis, kaip afrikiečiai Europoje sukurs ekonominį stebuklą.

[John]

Johnas paskaitė, kad Europoje mažas gimstamumas ir kad įsileidžiama daug imigrantų, bei padarė genialią išvadą, kad čia priešo propaganda, nes juk iš tikrųjų Europoje gimstamumas yra didelis, o imigracija griežtai kontroliuojama. Patologija visur ieškoti kremliaus pažengusi gana toli .
Niekas gi tau netrukdo skaityti ir dalintis leftistinėmis (svarbiausia, proeuropietiškomis) pasakėlėmis, kaip afrikiečiai Europoje sukurs ekonominį stebuklą.

Aš nesakau, kad gimstatumas didelis. Tik sakau, kad tavo šaltinis šūdinas.

[senasnamas]

Tai čia tavo standartinė automatinė reakcija į bet kokį šaltinį, kuris skelbia oficialios ideologinės linijos neatitinkančią informaciją. Nes Europoje problemų nėra, viskas blizga, todėl galima skelbti tik Europą šlovinančią informaciją ir tik Europos Komisijos aprobuotuose leidiniuose . Darantys kitaip yra nupirkti priešo agentai, stabdantys begalinį ir negrįžtamą Europos progresą. Ar tai nėra tvirtos rankos ir vienos tiesos ilgesys?

[John]

Tai čia tavo standartinė automatinė reakcija į bet kokį šaltinį, kuris skelbia oficialios ideologinės linijos neatitinkančią informaciją. Nes Europoje problemų nėra, viskas blizga, todėl galima skelbti tik Europą šlovinančią informaciją ir tik Europos Komisijos aprobuotuose leidiniuose . Darantys kitaip yra nupirkti priešo agentai, stabdantys begalinį ir negrįžtamą Europos progresą. Ar tai nėra tvirtos rankos ir vienos tiesos ilgesys?

Tai mano standartinė reakcija į bet kokį šūdiną šaltinį, kuris užsiima konspiracijos teorijų nagrinėjimu, Vakarų dergimu ir Putino šlovinimu.

[senasnamas]

Protingiau atrodytų straipsnio argumentų paneigimas, o ne bandymas surasti Rusiją ten, kuri ji net nepaminėta. Na bet taip juk paprasčiau. Parašai, kad šaltinis šūdinas, kad čia konspiracija, kad visi debilai ir kad rusai puola, tada visi supranta, koks esi teisus bei protingas . Bent jau digital tikrai suprato .

[Arunasx]

Protingiau atrodytų straipsnio argumentų paneigimas, o ne bandymas surasti Rusiją ten, kuri ji net nepaminėta. Na bet taip juk paprasčiau. Parašai, kad šaltinis šūdinas, kad čia konspiracija, kad visi debilai ir kad rusai puola, tada visi supranta, koks esi teisus bei protingas .

Ar privaloma ieškoti oficialaus paneigimo rimtame šaltinyje į kiekvieną šūdino šaltinio rašliavą, panašiai kaip vatnikai paleido triedalą atseit Lietuva liepė nutraukti ekonominius ryšius su Mongolija? Nu nemanau. Kaip sako šūdo neliečia ne todėl kad bijo, o todėl kad smirda.

[senasnamas]

Nukreipiamasis kalbėjimas apie bet ką, išskyrus patį straipsnį, tęsiasi. Repertuarą papildė Mongolija.

[Tomizmas]

Perskaičiau straipsnį, bet nepastebėjau niekur paminėto nei Putino, nei Rusijos. Gal tikrai vieną kartą reikėtų išmokti nekišti politikos ten, kur jos nėra?

Be to, šioje srityje Rusiją pateikti kaip "propagandinį pasaulio gelbėjimo pavyzdį" kaip čia kai kurie sako, būtų labai nelogiška, nes Rusija irgi yra mažo gimstamumo šalis su didele imigracija, taigi, net "didžiausi ir baisiausi Putino propagandistai" jos pavyzdžiu pateikti negalėtų.

Nežiūrint į jokius Putinus ar Trampus, "kas ką nugalės" ar "kas pirmiau sugrius" (iš tikrųjų, tai nesugrius nei Vakarai, nei Rusija, juokingi yra tokie pasisakymai iš abiejų pusių), šita straipsnyje išdėstyta info buvo teisinga prieš 10 metų, bet dabar vis labiau ryškėja kitokios tendencijos, ypač šalyse, kurios tradiciškai laikomos skurdžiomis - jos turtingėja, gyvenimo sąlygos gerėja ir gimstamumas mažėja. Pasaulio vidurkis dabar yra tik 2,42 vaiko, ir tas aukščiau atsistatymo ribos esantis 0,32 atsiranda praktiškai vien tik dėl Subsacharinės Afrikos. Europoje yra stabilizacija ir lengvas padidėjimas, ir tikrai tai nepaaiškinama vien imigracija. Kaip tada su vidurio Europa? Lietuvoje gimstamumas padidėjo dėl imigrantų? Ukrainiečiai pradėjo į Lietuvą gausiai važiuoti labai neseniai, važiuoja pagrinde be šeimų, ir Ukraina pati yra mažo gimstamumo visuomenė (beje, ir Ukrainoje yra padidėjimas).

Atsistatymo rodiklis 2.1 yra būtent šiuolaikinio pasaulio ir šiuolaikinio išsivystymo lygio rodiklis. Kai visuomenė yra primityvi, atsistatymo rodiklis gali siekti net ir 4 vaikus, nes vos ne kas antras vaikas senovėje mirdavo nuo visokių bjaurių ligų, kurios jau seniai išnaikintos. Net iš koks nors rimtesnis sužeidimas neabejotinai reikšdavo mirtį, nes nebuvo galimybių išgydyti. Tam, kad kailiais apsirengę Lietuvių protėviai pratęstų giminę ir užaugintų 2 sveikus vaikus, jiems galėjo reikėti pagimdyti 4 - 5 vaikus, nes vis tiek didelė grėsmė, kad vaikai anksti mirs. dabar to nėra, vaikų mirtys yra plačiai nuskambanti ir visus sukrečianti retenybė, o ne kasdienybė.

Dar mano prosenelės šeimoje iš 7 vaikų, siaučiant kažkokiai epidemijai, per 1 DIENĄ mirė 3 vaikai. Per vieną dieną!!! Ir svarbiausia, kad tai nebūdavo labai sureikšminama, tai buvo kasdieniška.

Kad vietiniai europiečiai taps mažuma savo valstybėse - nebus šito. Yra labai daug faktorių, verčiančių galvoti kitaip:

Stabilizavosi ir lėtai pradėjo augti gimstamumas tarp pačių europiečių (Skandinavija irgi yra tam pavyzdys, ten imigrantų procentais panašus kaip Vokietijoje, bet Skandinavijos rodikliai žymiai aukštesni - reiškia, tai nepaaiškinama vien imigracija, taip pat Vidurio Europa, kur labai mažai imigrantų)
Mažėja gimstamumas šalyse, iš kur atvyksta imigrantai (Turkija - 2,01, Sirija - 2,5).
Kylant pragyvenimo lygiui, mažiau žmonių nori emigruoti.
Imigrantai pagyvenę Vakaruose linkę perimti vietinį reprodukcijos modelį.
Turtingėjant kitoms šalims, atsiranda kitų imigracijos centrų (turtingos arabų šalys, Pietų Afrika, kai kurios Rytų Azijos šalys, netgi vyksta migracija civilizacijų viduje į sąlyginai turtingesnes tos pačios kultūros šalis, pvz. į Argentiną imigruojama iš kitų Lotynų Amerikos šalių, Dramblio Kaulo Krante apie 20% gyventojų yra imigrantai iš kitų Afrikos šalių, nes tai pagal Afrikos lygį viena labiau pažangesnių šalių).

Ir t. t. Aišku, imigrantų procentas gali dar tikrai augti, bet manau kad daugumos jie nesudarys. Tik didesnį procentą, nei dabar.

Kas liečia Prancūziją, tai čia tas žemėlapus, kurį kažkada rodžiau:

http://i.imgur.com/oMqzN.png

Šiaurės Prancūzijos juosta nuo Atlanto iki Belgijos tikrai negali būti Paryžiaus priemiesčiais. Regionai prie Alpių ir pietinėje Prancūzijoje - ten gi pagrinde provincija. Visame pasaulyje yra tendencija, kad jeigu yra imigracija, ji paprastai vyksta į didmiesčius.

Beje, UK irgi turi aukštus rodiklius, o patys aukščiausi - Šiaurės Airijos kaimo vietovėse, Velso centre ir kitose vietovėse, akivaizdžiai per daug nutolusiose nuo miestų, kad būtų priemiesčiais.

Vokietijoje irgi daug imigrantų, bet tenai rodikliai visai kitokie, nesvarbu ar miestas, ar provincija. Ir kuo tai paaiškinti?

[sankauskas]

Tai čia tavo standartinė automatinė reakcija į bet kokį šaltinį, kuris skelbia oficialios ideologinės linijos neatitinkančią informaciją. Nes Europoje problemų nėra, viskas blizga, todėl galima skelbti tik Europą šlovinančią informaciją ir tik Europos Komisijos aprobuotuose leidiniuose . Darantys kitaip yra nupirkti priešo agentai, stabdantys begalinį ir negrįžtamą Europos progresą. Ar tai nėra tvirtos rankos ir vienos tiesos ilgesys?

Dar gali pradėti kelti straipsnius iš Flat Earth Society, ir po to pavaryti savo standartinių pezalų apie atmetimo reakciją į oficialios ideologijos neatitinkančią informaciją.

[sankauskas]

Tomizmas
Sprendžiant iš to, kokio ilgio paklodes prirašai, tai tau turėtų būti įdomi tema. Tai kodėl tau atsakymų nepaieškojus rimtoje socioekonominėje literatūroje, o ne trečiarūšiame interneto forume?

[senasnamas]

Kad vietiniai europiečiai taps mažuma savo valstybėse - nebus šito. Yra labai daug faktorių, verčiančių galvoti kitaip:

Tiek gimdyti neužteks, reikės gerokai daugiau . Pew tyrimas buvo skelbtas. Pagal jį net imigracijai tapus nuline (kas yra nerealu) musulmonų dalis vis tiek augtų. O kai kuriose imigrantus mylinčiose šalyse per 30 metų jų dalis gali pasiekti 20-30 proc. populiacijos.

Europe's Muslim population projected to increase by 50m by 2050 in 'high migration' scenario

While Muslims made up 6 per cent of Germany’s population last year, their proportion would go up to 20 per cent by 2050.
Sweden’s Muslims, who were at 8 per cent in 2016, would account for 31 per cent of the population in that same scenario.

http://www.independent.co.uk/news/wo...-a8085871.html

Ankstesniame visiems labai patikusiame straipsnyje buvo paminėta Italija. Jos pačios politikai pripažįsta, kad Italija miršta.

Why Italy's facing a birth rate apocalypse

“If we carry on as we are and fail to reverse the trend, there will be fewer than 350,000 births a year in 10 years’ time, 40 percent less than in 2010 — an apocalypse,” the minister, Beatrice Lorenzin, said in an interview with La Repubblica on Sunday.
“In five years we have lost more than 66,000 births (per year) — that is the equivalent of a city the size of Siena,” the minister added. “If we link this to the increasing number of old and chronically ill people, we have a picture of a moribund country.”

https://www.thelocal.it/20160517/why...ate-apocalypse

[sankauskas]

Pew tyrimas paremtas tokia skysta prielaida kad musulmonų vaikai irgi bus musulmonai.

[senasnamas]

Seniau rašiau, kaip sunkiai Vokietijoje integruojasi prieš pusę amžiaus atvykę turkai. Nesimaišo su vokiečiais panašiai kaip kad vanduo su aliejum. Na bet ims viskas staiga ir pasikeis - per keletą metų bus padaryta tai, ko nepavyko padaryti per kelias dešimtis. Europa uždarinėja bažnyčias ir stato mečetes, bet sankauskui tai netrukdo galvoti, kad musulmonų vis tiek gali sumažėti .

[Tomizmas]

Na, kad skirtingų kultūrų atstovai tarpusavyje pradės masiškai maišytis - to neverta tikėtis. Žydai kažkada irgi gyveno Europoje ir musulmoniškose šalyse, labai ribotai maišydamiesi su vietiniais. Manau kad turėtų užtekti taikaus sugyvenimo, neperžengiant įstatymų.

Imigracija vieniems patinka, kitiems nepatinka, bet yra toks labai geras vokiškas terminas - realpolitik. Na, šiuo atveju jis gal ir ne visai tinka, nes kalba eina ne tiek apie politiką, kiek apie demografinius procesus, bet tiesiog yra tokie procesai, kurie egzistuoja, ir tiesiog jie yra neišvengiami:

1. NAIVU yra galvoti, kad jeigu gyveni turtingoje gerovės šalyje - kad niekas, absoliučiai niekas nesistengs atvažiuoti į tą šalį ir apsigyventi. Žmonės visais laikais, visada traukė ten, kur gyvenimo sąlygos geresnės. Patinka, nepatinka, bet taip yra. Lietuviai irgi masiškai emigruoja (gyvendami toli gražu ne skurdžiausioje pasaulio šalyje). To neišvengia nė viena turtinga visuomenė (nebent tik Japonija yra išimtis). Lietuva irgi tapo imigracijos šalimi ukrainiečiams.

2. NAIVU yra galvoti, kad šiais laikais, kai komunikacijos, susisiekimas, transportas ir informacijos tinklai yra tokie išvystyti, kai taip paprasta keliauti - kad žmonės nebus mobilūs, kažkokia dalis žmonių nesieks persikraustyti. Bus, net nesant tokių sąlygų žmonės migravo, o dabar žmonija esant tokioms salygoms tikrai nebegalės sėdėti kiekvienas visi ramiai ten, kur gimė. Ir kaip jau minėjau - dauguma judės ten, kur geriau. Kur blogiau važiuoja nebent tik iš idėjos, o tokių žmonių yra mažuma.

3. Kas liečia Europą, tai imigracija (nors daug kam jau ir ji atrodo milžiniška) iš tiesų yra ribojama. Nes jeigu nebūtų ribojimų, Europa atvertų sienas - jau seniai Europoje būtų koks milijardas žmonių iš Afrikos, islamiškų šalių ir Indijos. Nes norinčių persikelti į Europą tikrai yra (o ypač seniau buvo) milžiniški kiekiai, ir jeigu visi norintys būtų įleidžiami... Pamatytumėt.

Aš nesu už Europos pavertimą "melting pot" kaip JAV (iš tikrųjų tai ir netikiu, kad ji tokia taps), bet tiesiog kaip minėjau - reality. Kai kurie procesai yra tiesiog natūralus žmonių noro gyventi geriau atspindys, o šito noro neužgniauši, jis pas visus yra įgimtas.

Didelė musulmonų mažuma Europoje irgi yra realybė, prieš kurią kažkas nori pykti, bet paprasčiau yra ją priimti. Šiaip tai aš tikrai neturiu jokių išankstinių nusistatymų prieš jokią tautą ar kultūrą, nes be abejo, kiekviena tauta susideda iš milijonų žmonių, ir kiekvienas vis kitoks. Vienas vietinis europietis geria alų prie TV ir aktyviai dalyvauja futbolo fanų "drakėse", kitas tuo metu siekia karjeros ir realizuoja save kiek aukštesniuose dalykuose. Su musulmonais irgi tas pats - atsiranda besisprogdinančių ar šaudančių (su tuo reikia kovoti pačiomis griežčiausiomis priemonėmis), bet yra ir tokių, kurie integruojasi (tuo pačiu neprarasdami savo religijos ir tapatybės) ir prisideda prie savo naujų "namų" klestėjimo, ir prisideda labai stipriai.

Toks pavyzdys: kažkada labai stipriai susidomėjau Švedijos pop muzikos industrija (dauguma manau žino, kad daugumos pasaulinių pop žvaigždžių žinomiausių hitų yra parašyti prodiuserių iš Švedijos). Muzikinė industrija surenka milžiniškus pinigus į Švedijos biudžetą ir prisideda prie šios šalies klestėjimo. pasidomėjęs nustebau, kad milžiniška dalis tų prodiuserių iš Švedijos yra musulmonai. Greta Max Martin ir Shellback (kurie yra vietiniai švedai), yra tokie vardai kaip RedOne (Nadir Khayat) iš Maroko, Rami Yakub iš ne visų pripažintos Palestinos, Ali Payami iš Irano ir daugybė kitų. Musulmonai, kurie stipriai prisideda prie Švedijos (ir netgi pasaulinės) pramogų industrijos, ir tuo pačiu - savo naujos šalies gerovės.

Kai klausote Lady Gagos, Britney Spears, Jennifer Lopez, Pitbull, Nicki Minaj ir kitų pasaulinių žvaigždžių žinomiausių hitų - turėkit omenyje, kad juos sukūrė arba kuriant bendradarbiavo Švedijos musulmonai. Įtariu, kad daug kas to nežinojote?

Taigi, kaip ir minėjau, kiekvienoje kultūroje milijonai žmonių, ir kiekvienas vis kitoks. Kaip ir mes šiame forume.

Va, šitas kurdas iš Švedijos irgi kažkuo prisideda prie šalies populiarinimo, įvaizdžio ir reklamos (o šiais laikais be šalies populiariosios kultūros plitimo to nelabai padarysi). Norėjau kažkada dėti į Grojaraštį, labai gera daina (galėtų būti etaloninis kokybiško, "ne durno" popso pavyzdys):

[Gator]

Didelė musulmonų mažuma Europoje irgi yra realybė, prieš kurią kažkas nori pykti, bet paprasčiau yra ją priimti. Šiaip tai aš tikrai neturiu jokių išankstinių nusistatymų prieš jokią tautą ar kultūrą, nes be abejo, kiekviena tauta susideda iš milijonų žmonių, ir kiekvienas vis kitoks. Vienas vietinis europietis geria alų prie TV ir aktyviai dalyvauja futbolo fanų "drakėse", kitas tuo metu siekia karjeros ir realizuoja save kiek aukštesniuose dalykuose. Su musulmonais irgi tas pats - atsiranda besisprogdinančių ar šaudančių (su tuo reikia kovoti pačiomis griežčiausiomis priemonėmis), bet yra ir tokių, kurie integruojasi (tuo pačiu neprarasdami savo religijos ir tapatybės) ir prisideda prie savo naujų "namų" klestėjimo, ir prisideda labai stipriai.

Tokiems dalykams yra statistikos, o ne abstraktus "yra blogų bei gerų r tų ir tų". Aktualiausia visuomenėms turbūt nusikaltimų statistika - kiekvienoje šalyje "praturtintojai" pirmauja. Ar tai būtų šalys, kurias jie paraturtino, ar šalys, kur jie šeimininkai (PAR pvz). Beje kokie vietnamiečiai, kiniečiai nusikaltimais nepasižymi nei savo šalyse, nei kur emigravo. Taip, kad tai yra tik tam tikrų kultūrų požymis, dėl ko kiekvenas sveiko proto žmogus tokio savo visuomenės "praturtinimo" nenori.

Apie ižūlumą svečiuose beprecedentinį irgi atskira kalba. Nei viena kita grupė mažumoje atvykę į svetimą valstybę taip nereikalauja šeimininkus taikytis prie atvykėlių tvarkos, religijos, pažiūrų kaip šitie praturtinę Europą. Turbūt niekas negirdėjo nei kaip kinai, vietnamiečiai ar baltieji atvykę į svetimas kultūras žygiuoja, keikia vietinius ir reikalauja vietinius lenktis atvykėlių papročiams ir gyvenimo būdui. Šitie nesupranta ką reiškia būti svečiuose ir kaip rekia elgtis.

[Aleksio]

NAIVU yra galvoti, kad jeigu gyveni turtingoje gerovės šalyje - kad niekas, absoliučiai niekas nesistengs atvažiuoti į tą šalį ir apsigyventi.

Bet žmonių noras atvažiuoti į Europą nereiškia, kad reikia kelis metus pragyvenusiems arba jau čia gimusiems duoti pilietybę, iškart mokėti pašalpas, duoti butus ir kitas gėrybes.

Kai klausote Lady Gagos, Britney Spears, Jennifer Lopez, Pitbull, Nicki Minaj ir kitų pasaulinių žvaigždžių žinomiausių hitų - turėkit omenyje, kad juos sukūrė arba kuriant bendradarbiavo Švedijos musulmonai. Įtariu, kad daug kas to nežinojote?

Iš 5-ių išvardintų girdėjau tik 3 (o jų dainų neklausau išvis - kaip it kitų pasaulio dainininkų, nes man tai neįdomu). Gal yra pvz iš kitų sričių? - ekonomikos, transporto, medicinos ir t.t.

[sankauskas]

Seniau rašiau, kaip sunkiai Vokietijoje integruojasi prieš pusę amžiaus atvykę turkai. Nesimaišo su vokiečiais panašiai kaip kad vanduo su aliejum. Na bet ims viskas staiga ir pasikeis - per keletą metų bus padaryta tai, ko nepavyko padaryti per kelias dešimtis. Europa uždarinėja bažnyčias ir stato mečetes, bet sankauskui tai netrukdo galvoti, kad musulmonų vis tiek gali sumažėti .

Kada aš sakiau jog galvoju, kad musulmonų Europoje gali sumažėti?

[sankauskas]

Tokiems dalykams yra statistikos, o ne abstraktus "yra blogų bei gerų r tų ir tų". Aktualiausia visuomenėms turbūt nusikaltimų statistika - kiekvienoje šalyje "praturtintojai" pirmauja. Ar tai būtų šalys, kurias jie paraturtino, ar šalys, kur jie šeimininkai (PAR pvz). Beje kokie vietnamiečiai, kiniečiai nusikaltimais nepasižymi nei savo šalyse, nei kur emigravo. Taip, kad tai yra tik tam tikrų kultūrų požymis, dėl ko kiekvenas sveiko proto žmogus tokio savo visuomenės "praturtinimo" nenori.

Apie ižūlumą svečiuose beprecedentinį irgi atskira kalba. Nei viena kita grupė mažumoje atvykę į svetimą valstybę taip nereikalauja šeimininkus taikytis prie atvykėlių tvarkos, religijos, pažiūrų kaip šitie praturtinę Europą. Turbūt niekas negirdėjo nei kaip kinai, vietnamiečiai ar baltieji atvykę į svetimas kultūras žygiuoja, keikia vietinius ir reikalauja vietinius lenktis atvykėlių papročiams ir gyvenimo būdui. Šitie nesupranta ką reiškia būti svečiuose ir kaip rekia elgtis.

Visus "praturtintojus" mūsų šalyje reiktų grūsti į Kauną - Lietuvos marozų sostinę.

https://m.delfi.lt/aktualijos/article.php?id=76945727

...Laikimoji sostinė buvo laikoma treningais ir beisbolo lazdomis ginkluotų „marozų“ miestu, o naktį iš namų išeiti sugalvoję kauniečiai turėdavo apsišarvuoti neeiline drąsa.

Čia jie jaustųsi kaip namie, ir būtų daug paprasčiau integruotis.

[andyour]

Pew tyrimas paremtas tokia skysta prielaida kad musulmonų vaikai irgi bus musulmonai.

O tai ne?