Tolerancija Lietuvoje

[Ametistas]

Kaip pasakai "nieko keisto, kad esi homoseksualas", atrodo, lyg toks esu, nes mano toks mąstymas. Bet yra atvirkščiai. Kadangi esu toks, todėl toks ir mano mąstymas. Jei pats būtum toks, tai ir tu taip mąstytum. O ar aš homoseksualas, ar heteroseksualas būčiau, vis tiek sakyčiau tą patį: žmogų vadinti vyrišku ar nevyrišku vadinti kvaila, nes dabar aplink vyriškų moterų, moteriškų vyrų ir pan., ir tai dar nereiškia, kad jie homoseksualai. Europoje ir Amerikoje žmonės seniai gyvena kitokia samprata, Lietuva šiais aspektais kol kas dar atsilikusi. Čia viskas matuojama standartais, stereotipais, senamadiškais prietarais ir kitais dalykais, kas neturi protinės galios ir paaiškinimų. Įsigilinus į problemą ir pradėjus mąstyti, o ne tauzyti niekus apie tradicijas, viskas taptų aiškiau ir nuosekliau.

[kaunaz]

Kaip pasakai "nieko keisto, kad esi homoseksualas", atrodo, lyg toks esu, nes mano toks mąstymas. Bet yra atvirkščiai. Kadangi esu toks, todėl toks ir mano mąstymas. Jei pats būtum toks, tai ir tu taip mąstytum. O ar aš homoseksualas, ar heteroseksualas būčiau, vis tiek sakyčiau tą patį: žmogų vadinti vyrišku ar nevyrišku vadinti kvaila, nes dabar aplink vyriškų moterų, moteriškų vyrų ir pan., ir tai dar nereiškia, kad jie homoseksualai. Europoje ir Amerikoje žmonės seniai gyvena kitokia samprata, Lietuva šiais aspektais kol kas dar atsilikusi. Čia viskas matuojama standartais, stereotipais, senamadiškais prietarais ir kitais dalykais, kas neturi protinės galios ir paaiškinimų.

Puikiai tai suprantu.
O del Amerikos ar kitu vakaru, jau daug kartu buvo lyginama viskas ir apsneketa. Gejams dazniausiai ten vien tik absoliuti teisybe, geris ir vos ne rojus, ir ju oponentai gejams atrodo senamadiski ir t.t., kas bent jau man atrodo labai juokinga, nes tai nei su madom, nei su laikais, nei su issilavinimu neturi nieko bendro. Tik kaip jau sakei, kad koks esi, taip ir mastai, todel nuomoniu pakeist neiseis, tik paprastai teisus ar bent jau sprendimai priimami daugumos naudai.

[Ametistas]

Na, kad kiekviena pusė yra suakmenėjus ir įsistvėrus savo nuomonės neišklauso oponentų, mes galime paneigti. Vien šioje temoje matyti progresas, kaip kai kurie homoseksualai pakeitė savo nuomonę į kai kuriuos dalykus ir kaip heteroseksualai šį bei tą suprato. Pats asmeniškai džiaugiuosi užviręs ir pakurstęs šios temos vystymąsi, nes sužinojau tai, ko galbūt nebūčiau supratęs. Tik kartais skaudu būti vadinamam ligoniu ir iškrypėliu, bet jei jau tokia nuomonė, tai ką gi jau tu jam gali padaryti... Taigi ši diskusija naudos vis tik davė, galiu paprieštarauti tiems pesimistams, kurie čia atėję tik pasako: "ak, ginčijatės apie tą patį, kaip ir aną savaitę", o taip atrodo tik tiems, kurie čia reguliariai nesilanko ir neseka komentarų nuoseklumo ir eigos. Gal neakcentavau, tai dabar pasakysiu - nesu įsistvėręs tik savo nuomonės. Atėjau čia išgirsti visų nuomonių, atėjau tobulinti savo mąstymą ir charakterį, pasaulėžiūrą, derintis prie visuomenės, mokytis ir suprasti, ko jūs prašote, taip pat išsakyti, ko aš tikiuosi.

[John]

Tokie dalykai kaip tolerancija neatsiranda per diena... taip kad gincytis gali tekti dar ne viena savaite, menesi ar negi desimtmeti. Lietuva is esmes "pramiegojo" ta laikmeti, kai Vakaruose buvo sekmingai itvirtinamos tolerncijos, pakantumo ir kitos pozityvios Vertybes. Lietuvoje tuo metu, per TV mes iurejome i Brezneva ir kitas galvas... aisku, po 1990 islindus is urvo ir aplinkui pamacius daug visokiu nezinomu padaru (geju, juodaodziu ir t.t.) pasimeteme...

Taip kad siulantys nebediskutuoti apie "ta pati" arba eiti "i tam skirtas vietas" is esmes siulo likti stagnuoti toje situacijoje.

[Naujokelis]

John geriausia "pavaryti" ant savos valstybes ir viska ar ne taip? Pastebejau dauguma megsta tai daryti. Toks jausmas kad tu nelietuvis.... O ar pramiegojo ar ne (bunant Sovietu sajungoje), tai cia jau kita tema, nes tuo atveju Lietuva "pramiegojo" ne tik tolerancija homoseksualams bet ir kitus dalykus (manyciau svarbesnius nei cia diskutuojama tema). Kalbu apie tautos morale ir tt

[Al1]

Negras ir juodaodis nera sinonimai... juodaodziai buna ne tik negrai...

Australijos aborigenu ar pan. niekas juodaodziais ir nevadina. Na nebent pastaraisiais metais issiplete zodzio "juodaodis" savoka....

[Al1]

[QUOTE=praeivis;273539]

nes n.... Lietuviu kalboje turi neigiama atspalvi ir rasistine konotacija. Jei nori apibudinti tos rases zmones vartok juodaodis.


nezinau kaip kitiems ,bet man negras visai normalus zodis,kuris neturetu nieko izeisti: negras krepsininkas, negras milijonierius,negras meras ir pan.
o stai zodis afroamerikietis kazkodel is kart asocijuojasi su izeidimu ir pasityciojimu: nuogas , kvailas negras ,su palmiu lapais prisidenges klubus,pagaliu rankoje ir ivertu ziedu i nosi.:-))) afroamerikietis labiau panasu i pasityciojima,nei zodis negras:-)))

Idomu, kaip amerikonai, kurie susikure sau politinio korektiskumo sitema, vadina negra, kuris gyvena Afrikoje? Afroafrikietis? Ar afrikietis. Bet afrikietis - nebutinai negras.

[Al1]

Tai tik tavo asmeninė nuomonė, bet žmones vadinadamas iškrypėliais įrodai savo nekultūringumą ir akiplėšiškumą. Savo nuomonę reikia turėti, bet reikia ir žinoti ribas, kiek galima viešai savo nuomonę skleisti.

Ne mano asmenine nuomone, o daugumos zmoniu.
Nera jokio izeidimo pedofila ar nekrofila pavadinti iskrypeliu. Ar normalus zmones taip turi elgtis - tvirkinti vaikus, dulkintis su lavonais?

[Al1]

Važiuoju aš čia kada troleibusu Antakalnyje. Šilo sustojime įlipa du užsieniečiai, vienas jų - juodaodis. Aš tolerantiškas, nerasistas, tegul važiuoja, tegul būna - odos spalva man neturi reikšmės. Nėries sustojime įlipa keleiviai, vienas jų - baisingai "pachmielu" dvokiantis rusakalbis. Aš tolerantiškas, nenacistas, nenacionalistas koks. Tegul važiuoja, tegul būna - tautybė man neturi reikšmės. Rusakalbis yra vis dar neblaivus. Na, ką padarysi - kam nepasitaikė išgerti progai esant, o gal ir visai be progos. Svarbu tik tada nesimosikuoti rankomis. Pamatęs šalia savęs juodaodį, rusakalbis lyg sau, lyg kitiems garsiai pralemena "etamu uže i mylo nepamožet" (vert. "šitam ir muilas jau nepadės"). Aš tolerantiškas. Kiekvienas žmogus turi teisę į savo nuomonę, tad neketinu todėl būti Moralės nešėjas per pasaulį. Juodaodis, be abejo, nieko nesupranta ir važiuoja sau toliau laimingas. Karaliaus Mindaugo sustojime įlipa dvi mergaičiukės, na, jau galima sakyti "visos panos", žibančios, blizgančios, aptemptos, lyg troleibuse su visais tuoj pat sėstų švęsti savo gimtadienius ar staiga troleibuso salonas taptų "dance floor" (vert. "šokių aikštelė"). Aš tolerantiškas. Žmonės gali atrodyti, rengtis, puoštis kaip jiem tinka, net jei kartais ir visiškai netinka... Vos tik pamačiusios juodaodį ir šalimai stovintį jo prietelių, besikalbančius Visa-apimančia, Magiška Anglų Kalba, merginos pradeda kažkaip desperatiškai maivytis, garsiai juoktis ir žvitriai dažytomis akutėmis nužvelginėti "ateivius", besąlygiškai ir nebyliai joms žadančius daug daug visokio neišpasakyto gėrio. Aš tolerantiškas. Visi mes renkamės. Ne visoms žavūs yra lietuviški vyrukai, kaip ir ne kiekvienas lietuvis noriai lipa ant lietuviško moteriško varianto. O gal ir visai ant nieko moteriško nelipa. Angliškai kalbantys "ateiviai" lengvai pastebi tokį susikrizenimą bei žudantį dėmesio stygių, tad savo natūraliai lengvu sugebėjimu pradėti pokalbius užmezga kontaktą. Aš tolerantiškas, man negaila nei sąmoningai, nei nesąmoningai "atiduoti" lietuvaites 'ateivių" glėbin - tiesiog aš labai gerai jaučiuosi multikultūriniuose Miestuose. Prasideda labai linksmi angliški dialogai apie nieką, jauni kūnai pradeda išskirti feromonus, troleibusas kibirkščiuoja, o pagyvenusius keleivius visa tai nostalgiškai sugrąžina į jaunystės prisiminimus apie pirmąją meilę, o gal ir septintąją, tik visada kiek kitokius, nes visada '...anksčiau būdavo kitaip... geriau... gražiau...romantiškiau...". Susidaro net įspūdis, kad besišnekučiuojantieji staiga suvokė, jog esti labai seni ir geri pažįstami, ar, kas labiau panašu, meilužiai. Tik kaip visada "kas turi pradžią, tas turi ir pabaigą", ir Vingrių sustojime aukštakulnės lietuvaitės bekikendamos, plačiai besišypsodamos išlipa. Užsidaro durys, važiuojame toliau. "Angliški vyrukai" pradeda aptarinėti tokį netikėtą įvykį ganėtinai nuobodžiame troleibuse. ""Good bitches!" (vert. "geros kalės!") - patenkintas, lyg suvalgęs gerus pietus taria "ateivis" kitam juodaodžiui "ateiviui". Abu riebiai nusižvengia, išlipame Stoties sustojime. Aš tolerantiškas, jei reiks - prostitutėms taip pat. Toleruoti kitus ir kitokius reiškia linkėti sau gero. Sutaupai daug nervų ir sveikatos.

As ankstyvoje vaikysteje kai pamatydavua negra per televizoriu, tai ismaudyti noredavau.

Na, vazineja negrai i/is Sauletekio. Paciam ne karta teko vaziuoti toleibuse su negru, taip pat ir azijieciu, ir tamsaus gymio kaukazieciu (kaip dabar vadinama baltoji rase) rases atstovu is pietu.

Beje, gruzinus ir pan. vadinti juodasikniais negalima. Jie patys gryniausi kaukazieciu rases atstovai, kuriai priklausome ir mes, lietuviai, rusai, lenkai...

[Al1]

212

[Al1]

Tokie dalykai kaip tolerancija neatsiranda per diena... taip kad gincytis gali tekti dar ne viena savaite, menesi ar negi desimtmeti. Lietuva is esmes "pramiegojo" ta laikmeti, kai Vakaruose buvo sekmingai itvirtinamos tolerncijos, pakantumo ir kitos pozityvios Vertybes. Lietuvoje tuo metu, per TV mes iurejome i Brezneva ir kitas galvas... aisku, po 1990 islindus is urvo ir aplinkui pamacius daug visokiu nezinomu padaru (geju, juodaodziu ir t.t.) pasimeteme...

Taip kad siulantys nebediskutuoti apie "ta pati" arba eiti "i tam skirtas vietas" is esmes siulo likti stagnuoti toje situacijoje.

O gal ir gerai, kad pramiegojome. Atrodo, kad Vakaruose tik geris, tik jie teisingi ir neklystantys. Tik ten tolerancija, tik ten demokratija, tik ten auksta morale, tik ten kultura, ir t.t.
Gal uzteks viena karta ziureti i Vakarus baudziauninko akimis, stengtis viska aklai is ju kopijuoti, nekvestionuoti ju, padlaiziauti jiems, iziureti Vakaruose tik geri ir nematyti ju ydu. O tuo tarpu ant saves lieti srutas, drabstytis meslu ir koneveikti Lietuva ir jos zmones, kad jie atsilike, netolerantiski, zemos morales...

[DeSadas]

kiek kavos paskutiniu metu isgerei ?

[Al1]

kiek kavos paskutiniu metu isgerei ?

Nesuprantu klausimo.

[Ametistas]

John geriausia "pavaryti" ant savos valstybes ir viska ar ne taip? Pastebejau dauguma megsta tai daryti. Toks jausmas kad tu nelietuvis.... O ar pramiegojo ar ne (bunant Sovietu sajungoje), tai cia jau kita tema, nes tuo atveju Lietuva "pramiegojo" ne tik tolerancija homoseksualams bet ir kitus dalykus (manyciau svarbesnius nei cia diskutuojama tema). Kalbu apie tautos morale ir tt

Tautos moralė išnyko, kaip žinia, ne dėl ko kito, kaip tik dėl per didelės laisvės skyrimo mūsų atžaloms. Kai 1990 m. gavome nepriklausomybę, tėvai nebenorėjo vaikų auklėti stagnatiškai, norėjo vaikams suteikti tai, ko patys neturėjo - laisvę. Deja, patys nesuprato, kad ir laisvė turi turėti ribas. Taigi daugiausia dėl moralės žlugimo kalti tie tėvai, kurie nesugebėjo vaikų išauklėti dorais, pagarbiais, supratingais, pilietiškais, darbščiais, mąstančiais žmonėmis. Pasižiūrėkit į dabartinius paauglius - baisu. Ir kas keisčiausia, net suaugusieji daugumai jaunų žmonių bijo ką ir pasakyti, bijo sugėdinti viešai, kai jaunimas elgiasi netinkamai. Va tau ir laisvė.

Ne mano asmenine nuomone, o daugumos zmoniu.
Nera jokio izeidimo pedofila ar nekrofila pavadinti iskrypeliu. Ar normalus zmones taip turi elgtis - tvirkinti vaikus, dulkintis su lavonais?

Savo komentare reiški savo, o ne mamos, tėčio ar močiutės mintis.
Žmogų vadinti iškrypėliu, bet kuriuo atveju, yra nepagarbu. Nors tavo minėtu atveju jie iš tiesų iškrypėliai, bet kodėl gi tuomet jiems priskiriami ir homoseksualai? Pastebėjimas - nekrofilai ne "dulkinasi" su lavonais, bet juos "dulkina".

212

Ką reiškia šis komentaras?

kiek kavos paskutiniu metu isgerei ?

Desadas, kaip pats supratau, turėjo omenyje, kad gerokai per daug sutirštinai spalvas. John savo komentare išsakė tai, ką norėjo išsakyti, nei daugiau, nei mažiau, o tu negana to, kad neteisingai interpretavai, bet dar jį užsipuolei, kad jis "pila srutas ant Lietuvos". Taigi sakau, sutirštinai spalvas, per jautriai sureagavai į John išsakytas mintis.

[Al1]

Tautos moralė išnyko, kaip žinia, ne dėl ko kito, kaip tik dėl per didelės laisvės skyrimo mūsų atžaloms. Kai 1990 m. gavome nepriklausomybę, tėvai nebenorėjo vaikų auklėti stagnatiškai, norėjo vaikams suteikti tai, ko patys neturėjo - laisvę. Deja, patys nesuprato, kad ir laisvė turi turėti ribas. Taigi daugiausia dėl moralės žlugimo kalti tie tėvai, kurie nesugebėjo vaikų išauklėti dorais, pagarbiais, supratingais, pilietiškais, darbščiais, mąstančiais žmonėmis. Pasižiūrėkit į dabartinius paauglius - baisu. Ir kas keisčiausia, net suaugusieji daugumai jaunų žmonių bijo ką ir pasakyti, bijo sugėdinti viešai, kai jaunimas elgiasi netinkamai. Va tau ir laisvė.

Butent.

[Al1]

Tautos moralė išnyko, kaip žinia, ne dėl ko kito, kaip tik dėl per didelės laisvės skyrimo mūsų atžaloms. Kai 1990 m. gavome nepriklausomybę, tėvai nebenorėjo vaikų auklėti stagnatiškai, norėjo vaikams suteikti tai, ko patys neturėjo - laisvę. Deja, patys nesuprato, kad ir laisvė turi turėti ribas. Taigi daugiausia dėl moralės žlugimo kalti tie tėvai, kurie nesugebėjo vaikų išauklėti dorais, pagarbiais, supratingais, pilietiškais, darbščiais, mąstančiais žmonėmis. Pasižiūrėkit į dabartinius paauglius - baisu. Ir kas keisčiausia, net suaugusieji daugumai jaunų žmonių bijo ką ir pasakyti, bijo sugėdinti viešai, kai jaunimas elgiasi netinkamai. Va tau ir laisvė.

Savo komentare reiški savo, o ne mamos, tėčio ar močiutės mintis.
Žmogų vadinti iškrypėliu, bet kuriuo atveju, yra nepagarbu. Nors tavo minėtu atveju jie iš tiesų iškrypėliai, bet kodėl gi tuomet jiems priskiriami ir homoseksualai? Pastebėjimas - nekrofilai ne "dulkinasi" su lavonais, bet juos "dulkina".

Jeigu jau kazkoks asmuo yra is tiesu iskrypes, tai vadinti ji iskrypeliu nera nepagarbu. Uz ka tokius asmenis gerbti? Uz tai kad tvirkina vaikus ir t.t.
Jei kazkas prisimelavo - melagis. Jei pavoge - vagis. Tai kodel dabar reikia uzsiciaupti ir is perdeto mandagumo tokius asmenis vadinti kitaip?

[Ametistas]

Jeigu jau kazkoks asmuo yra is tiesu iskrypes, tai vadinti ji iskrypeliu nera nepagarbu. Uz ka tokius asmenis gerbti? Uz tai kad tvirkina vaikus ir t.t.
Jei kazkas prisimelavo - melagis. Jei pavoge - vagis. Tai kodel dabar reikia uzsiciaupti ir is perdeto mandagumo tokius asmenis vadinti kitaip?

Gal tu ir teisus. Bet dabar bandau įsivaizduoti save nekrofilo vietoj. Įsižeisčiau Reikia visapusiškiau paanalizuoti.
John, ką tu šioje situacijoje galėtum pasakyti?
Desadai, teisiškai nenusižengiama, jei nekrofilą ar pedofilą pavadiname iškrypėliu?

Bet tada iškyla dilema. Kada žmogų galime vadinti iškrypėliu ir kada jau ne? Kur yra iškrypimo riba?

Tuo pačiu pats norėčiau ir atsakyti. Žinoma, tai tik mano nuomonė, būtų tikrai įdomu sužinoti ir jūsiškes (tik mažiau emocijų, kalbėkim su argumentais!). Manau, iškrypėlis yra tas, kuris savo troškimus ir geidulius įgyvendina prieš kito valią arba su negyvu daiktu, kuris nebegali spręsti už save, arba su nepilnamečiu. Reikėtų įtraukti ir dar vieną sakinį: su asmeniu, kuris, nors ir yra jau pilnametis, negali pats nuspręsti, ar nori ryšio su tuo žmogumi.

Dar klausimas: jei tas žmogus tik svajoja, trokšta, bet niekada gyvenime nėra to įgyvendinęs, nes žino to pasėkmes, tai jis irgi iškrypėlis, ar jau ne?

[Al1]

Gal tu ir teisus. Bet dabar bandau įsivaizduoti save nekrofilo vietoj. Įsižeisčiau Reikia visapusiškiau paanalizuoti. John, ką tu šioje situacijoje galėtum pasakyti? Desadai, teisiškai nenusižengiama, jei nekrofilą ar pedofilą pavadiname iškrypėliu? Bet tada iškyla dilema. Kada žmogų galime vadinti iškrypėliu ir kada jau ne? Kur yra iškrypimo riba?

O kodel dabar taip parupo zodzio iskrypelis vartojimas?
O psichais tokius asmenis pavadinus - irgi izeidimas? Isgamomis?

Melagi pavadinus melagiu - sis irgi dazniausiai iseizeidzia.
Pavadinus ka nors vagimi (jei jis is tiesu yra apsivoges) irgi dazniausiai isizeidzia (neisiziedzia tik uzkieteje recydivistai, vagys v zakone...).


Cituoju:
Dar klausimas: jei tas žmogus tik svajoja, trokšta, bet niekada gyvenime nėra to įgyvendinęs, nes žino to pasėkmes, tai jis irgi iškrypėlis, ar jau ne?

Jei jo svajones pradeda reikstis materialiai - nebutinai jis tai turi daryti (kad ir dulkinti (-is)) - bet, pavyzdziui, kuryboje, tai vis delto iskrypimas.
Pavyzdys. Yra teke matyri ne viena vaidybini filma, kuriame vaizduojami nuogi vaikai, paaugliai. Ir labai pikantiskomis pozomis ar dirtinai sukurptose filmo scenose, kurios nera butinos perteikti scenariju ar minti. Kyla klausimas. Ar tik rezisierius ar scenaristas nera su tam tikrais nukrypimais?

[Ametistas]

Parūpo, nes žmonių be pagrindo neįžeidinėju ir esu pilietiškas, stengiuosi dėl visuomeniškumo. Kiekvienąkart žmogų pavadindami įžeidžiančiai, turime susimąstyti, ar neperžengiame ribos, ar mūsų žodžiai turi tiesos, nes tik tokie žodžiai yra nors ir įžeidžiančio turinio, bet neskirti įžeisti. Nors juos ir galima panaudoti įžeidimui. Turiu omenyje tai, kad noriu išsiaiškinti, jei viešumoje nekrofilai ar pedofilai būtų vadinami iškrypėliais, tai būtų, ar nebūtų nusižengta etikos normoms. Tu, aš, galime būti ir nenubausti, bet spauda, televizija, radijas...

Dėl to ir bandau išsiaiškinti, kas yra iškrypėlis, nes tik tada, kai žmones vadinsime jį atitinkančiais žodžiais, būsime tikri, kad negalime būti nubausti dėl įžeidimo ar etikos nusižengimo.

Psichu vadinti nekrofilo ar pedofilo negalime tol, kol konkrečiu atveju to žmogaus neištyrė, jis psichinis ligonis, ar ne. Nevaidinkime, kad kiekvienas esame psichoterapeutas

"Išgama" yra žodžio "išsigimėlis" sinonimas. Taigi čia irgi reikėtų būti gydytoju, kad galėtum žmogų tokiu vadinti, turint argumentą. Šiuo atveju gal endokrinologu reikėtų būti

[AIRzol]

Al1, kiek tau metų? Panašu, kad esi pilnas kažkiokios nepaiškinamos pagiežos ir dar neišaugai iš prasivardžiavimo amžiaus. Kam homoseksualus vadinti negražiais žodžiais, kai yra gėjus, lesbietė ar galiausiai tas pats homoseksualas? Kam vadinti juodaodžius negrais, nigeriais, juodašikniais, kai yra jau minėtas juodaodis? Gal tave pradėti vadinti baltašikniu, išblyškeliu, albinosu?


linkėjimai, Sniegeli