Tolerancija Lietuvoje

[Irma]

Tailandas is tiesu yra (dirbtiniu) sypsenu salis (nors man nuo to nei kiek ne blogiau)

šiaip tuo garsėja JAV. Ir beja, jiems "giliai" dzin ką daro kaimynai (aišku, galim tai vadinti tolerancija ).

Nemanau, kad daugelis vakariečių LABAI patenkinti toleruodami gėjų visuomenę (kalbu apie vyrus, nes moterys, jų atžvilgiu, atlaidesnės bei tolerantiškesnės ). Dauguma jų, buvo priversti tai padaryti. Įstatymus, apsaugančius gėjus, priėmė tik saujalė žmonių. O vyrams pripažinti, kad gėjus yra GERAI, tolygu pasakyti, kad aš pats esu toks. Daugelis mano draugų gėjus toleruoja tik tiek, kad pripažįsta šitą faktą, bet, kad sakytų kad tai yra normalu - tokio nė vieno... Priims pas mus kokį įstatymą, gerai... Bet tai nereiškia, kad visi pradės į juos žiūrėti teigiamai. Manau, kad visuomet bus (ir yra) tokių, kurie gėjų nemėgs.
Mano manymu jie taps savotiškais neliečiamaisiais t.y., darbdavys turės turėti svarią priežastį, norėdamas atleisti gėjų iš darbo, nes anas galės paduoti į teismą, dėl tariamos diskriminacijos(jo seksualinės orientacijos atžvilgiu), tuo tarpu heteroseksualą atleistų be problemų...

[kaunaz]

Kaunaz, dar kartelį prašau: pasikeisk savo vartotojo vardą, nes taip diskredituoji Laikinosios sostinės vardą.

Ir aciu Dievui, kad taip sakai. Malonu girdeti tokius "prasymus", is zmogaus, kuris skelbia kad Kaunas - viena is Europos geju sostiniu, ir nejaucia tame jokios diskreditacijos...

[Andrew]

bet kadangi esu "homofobas", tai turiu bijoti tavo ir kai kuriu kitu asmenu reakcijos...

nėra ko čia didžiuotis, čia verkti reikia. Apie žmogaus prigimtį tu gal nekalbėk, nes net nesupranti, kad žmogaus lytiškumas ir kelios lytinės orientacijos yra nulemtos jo prigimties.

Nemanau, kad daugelis vakariečių LABAI patenkinti toleruodami gėjų visuomenę (kalbu apie vyrus, nes moterys, jų atžvilgiu, atlaidesnės bei tolerantiškesnės ).

Tavo teiginiai galioja tik Lietuvai, nes kitose visuomenėse tolerancija eina ne iš įstatymų , o iš pačios visuomenės. Ten vyrauja didžiulė pagarba žmogui. Ir ta pagarba žmogui pereina į visas sritis, todėl, kad negalima gerbti žmogų tik vienoje srityje, ar vienu pagrindu. Pagarba žmogui yra visaapimanti. Vakarų visuomenėse jau seniai pati visuomenė garantuoja toleranciją. Pačiam teko tą stebėti. Ten jokie išpuoliai prieš jokią grupę nepraeitų be itin griežtos žmonių reakcijos, visos bendruomenės protesto eitynių, jeigu būtų vykdomas koks išpuolis ar netolerancjos proveržis (kaip Lietuoje kad buvo). Homoseksualumas ten tikrai nėra absoliučiai jokia kliūtis nei žmonėms bendrauti, nei dirbti, nei dar kažką daryti, nei viešai tą pripažinti.

Pagarba sąlygoja itin gerą psichologinę atmosferą, susipriešinimo nebuvimą. Tokio nuoširdumo ir nuostabumo kaip kad šiuolaikinėse VAkarų visuomenėse man neteko patirti.

Irmux, ar žinai, koks buvo mano pirmasis kultūrinis šokas, kai studijavau Nyderlanduose? Važiavau dviračiu šaligatviu ir nežinau, kaip atsitiko, bet stipriai nukritau. Ir tuo metu gatvėje sustojo gal trys mašinos pasiteirauti, ar viskas gerai. Man buvo šokas, aš net kurį laiką nieko pasakyti negalėjau. Tik atsigavęs pasakiau, kad viskas gerai, nors iš tikrųjų pagalbos reikėjo (pirma mintis , kuri kilo, ko jie nori iš manęs ) Taip, mes nesame pratę prie žmoniškumo.

Tolerancija ir pagarba eina lygia greta su išsivystymu. Imkikime žmonijos istoriją.

Taip, pas mus "vyrui" toleruoti gėjų-tai tas pats , kaip prisipažinti tokiu esant (na čia tam tikra kategorija žmonių). Tai kyla iš bendros vyrų krizės mūsų visuomenėje (kai vyrai dėl kompleksų ir nepilnavertiškumo savo vyriškumą grindžia neapykanta, agresija ir pabrėžiamu "mužikiškumu".

Ir pas mus reikiami įstatymai priimti, draudžiantys diskriminaciją. Jų pakanka, bet kas iš to - jie neveikia ir neveiks, kol pati visuomenės nesupras jų svarbos


P.S. klausimas Kaunaz,

nutukimas yra liga, homosek nėra liga. Nutukusiems žmonėms yra skirtos spec parduotuvės, jie dažnai tv šou save laiko gražiais ir pan. Bet net jei tai ir yra liga, niekas neragina jiems uždrausti būti viešoje erdvėje, niekas neragina jų diskriminuoti. Jie kaip tik reikalauja jų dydžio drabužių, kėdžių etc.
homsek nėra liga, tačiau požiūris yra visai kitoks. kodėl ?

Atsakau už tave, jeigu nėra tolerancijos, tai jos nėra ne vienų žmonių, bet visų žmonių atžvilgiu. Dažnai pas mus pasišaipoma iš nutukusių žmonių.

[Svecias]

Šiaip čia vėl kartojamasi šiek tiek.
Tačiau - apie kokį dar paradą nuogais užpakaliais (kurį, neva, uždraudė meras) eina kalba??? .

Pažiūrėk reportažus apie gėjų ir kitų mažumų paradus kitose šalyse, tai ir netokių dalykų pamatysi.

O dėl kairiarankių - galbūt jie neagituoja, kad juos toleruotų, nes jų niekas gatvėse nemuša?.

Nemačiau ir negirdėjau, kad Lietuvoje kas muštų vien už tai, kad jis kairiarankis, gėjus ar pan. Kai primušė Gedimino 9 direktorių, tai abejojų ar už orentaciją jį mušė, tuo labiau ne vieną kartą. Labai yra patogu sakyti, kad mane muša todėl. kad aš gėjus, kairiarankis, juodaodis ar pan. tik kažkodėl tyrimo metu išaiškėja, kad tas asmuo turėjo ir daugiau skirtumų, pvz. buvo skolingas kam nors, pralošė pinigus ir negražina, kažką pažadėjo padaryti, o nepadarė ar panašiai... tuo jie dažnokai skiriasi nuo tų kurių nemuša. Dažniausiai muša, apiplėšia tam, kad gauti pinigų narkotikams, degtinei ar panašiai. Jiems visiškai nusispjauti kokia aukos orentacija ir ką jis poto sakys, kodėl jį užpuolė.

Ne, tu klysti. Negalima būti tolerantiškam netolerancijai.

Tai tu kitokios nuomonės turėjimą vadini netolerancija? Tada tu pats įrodai, kad esi netolerantiškai kitaip mąstančiam, turinčiam kitokią nuomonę nei tavo, o tai jau konstitucinės teisės garantuota norma Nemanau, kad verta apie tai diskutuoti.

[Irma]

Andrew, kalbi tikrai teisingai
Bet... tolerancija nebūtinai turi "eiti kartu" su teigiamu požiūriu į tam tikrus dalykus... Juk požiūris gali būti neigiamas, bet neskatinti agresijos, bei smurto proveržio... Ar blogai, kad žmogus labiau vertina tradicinę orientaciją, bei ją skleidžia? Kodėl jis neturi teisės išreikšti savo neigiamo požiūrio, o iškart smerkiamas, bei apšaukiamas vos ne kažkokiu iškrypėliu. Neturim teisės smerkti žmogaus už jo požiūrį, o tik už jo veiksmus.
Tikrai, ne visa visuomenė Vakaruose teigiamai žiūri į gėjus, bet juos priima, tokius kokie yra...
Tai yra labai sveikintina, pas mus dar daug tokių, kurie net nebando įsiklausyti, bei toleruoti gėjus.
O Kaunaz nuomonė yra sveikai vyriška Niekur neskaičiau, kad grasintų jiems į nosį ar kaip kitaip susidoroti, atvirščiai - jis jiems abejingas

[DeSadas]

Na nebijok, raupsuotas nesu, ir ne skustagalvis "budulis"/forsas. Gal kada veliau ir idesiu nuotrauka, bet kadangi esu "homofobas", tai turiu bijoti tavo ir kai kuriu kitu asmenu reakcijos...

nesuprantu, kodel turetumei bijoti mano reakcijos, man juk aplamai vyrai patinka labiau

[DeSadas]

Andrew, kalbi tikrai teisingai
O Kaunaz nuomonė yra sveikai vyriška Niekur neskaičiau, kad grasintų jiems į nosį ar kaip kitaip susidoroti, atvirščiai - jis jiems abejingas

jei butu abejingas cia nesedetu pasikores siame threade

ps. kazkodel jam tai rupi

[Irma]

jei butu abejingas cia nesedetu pasikores siame threade

ps. kazkodel jam tai rupi

reikia juk kažkam atstovauti ir tradicinę orientaciją

[Svecias]

nėra ko čia didžiuotis, čia verkti reikia. Apie žmogaus prigimtį tu gal nekalbėk, nes net nesupranti, kad žmogaus lytiškumas ir kelios lytinės orientacijos yra nulemtos jo prigimties.

Tamstos žiniai, jau seniai nustatyta, kad nutukimas yra nulemtas iš prigimties, genetiškai. Tačiau jį gydo. Taip, kad tavo žemiau pateiktas pavizdys ir palyginimai nutukusių su gėjais visai nevykęs. Prašovei juodai...

Homoseksualumas ten tikrai nėra absoliučiai jokia kliūtis nei žmonėms bendrauti, nei dirbti, nei dar kažką daryti, nei viešai tą pripažinti.

nemačiau ir negirdėjau jokių klūčių Homoseksualumas bendrauti, nei dirbti, nei dar kažką daryti, nebent viešai tą pripažinti tai dar Lietuvoje gali turėti kokių nors problemų.

Irmux, ar žinai, koks buvo mano pirmasis kultūrinis šokas, kai studijavau Nyderlanduose? Važiavau dviračiu šaligatviu ir nežinau, kaip atsitiko, bet stipriai nukritau. Ir tuo metu gatvėje sustojo gal trys mašinos pasiteirauti, ar viskas gerai. Man buvo šokas, aš net kurį laiką nieko pasakyti negalėjau. Tik atsigavęs pasakiau, kad viskas gerai, nors iš tikrųjų pagalbos reikėjo (pirma mintis , kuri kilo, ko jie nori iš manęs ) Taip, mes nesame pratę prie žmoniškumo.

Prie ko čia gėjai? Ar jie tau pasisakė, kad gėjai ar kaip nors kitaip tai tu supratai?

Ir pas mus reikiami įstatymai priimti, draudžiantys diskriminaciją. Jų pakanka, bet kas iš to - jie neveikia ir neveiks, kol pati visuomenės nesupras jų svarbos

Neatrodo, kad pats sau prieįtarauji? Visuomenės supratimo ir tolerancijos tikrai paradais ir kitokiomis agresyviomis akcijomis nepasieksime

nutukimas yra liga, homosek nėra liga. Nutukusiems žmonėms yra skirtos spec parduotuvės, jie dažnai tv šou save laiko gražiais ir pan. Bet net jei tai ir yra liga, niekas neragina jiems uždrausti būti viešoje erdvėje, niekas neragina jų diskriminuoti. Jie kaip tik reikalauja jų dydžio drabužių, kėdžių etc.

Jau rašiau, kad nutukimas yra paveldimas, jį gauna iš prigimties ...
Pateik pavyzdių kas, kur kada ragino gėjams uždrausti būti viešoje erdvėje, kas ragina juos diskriminuoti? Ar buvo Lietuvoje tokių atvejų, kad dėl to kas būtų nepriimtas į darbą ar atleistas? Ar tu čia tik savo spėliones pateiki kaip faktus?

[Andrew]

Andrew, kalbi tikrai teisingai
Bet... tolerancija nebūtinai turi "eiti kartu" su teigiamu požiūriu į tam tikrus dalykus... Juk požiūris gali būti neigiamas, bet neskatinti agresijos, bei smurto proveržio... Ar blogai, kad žmogus labiau vertina tradicinę orientaciją, bei ją skleidžia? .

orientacijos skleisti ar neskleisti neįmanoma. Požiūris ir nuomonė turi būti pagrįsti. O ypač neigiamas požiūris.

O Kaunaz nuomonė yra sveikai vyriška Niekur neskaičiau, kad grasintų jiems į nosį ar kaip kitaip susidoroti, atvirščiai - jis jiems abejingas

Tikrai neabejingas . Atvirai pasakius, jokio čia "sveikumo' nematau. Vyriškumas eina ne per tai, čia atvirkščiai kompleksai dėl savo vyriškumo (kai asmuo nepakankamai vyriškas jaučiasi, todėl jaučia poreikį jį pabrėžti, pasirodyti)

Irmux, nuvylei mane. Vadinasi, neigiamą požiūrį į homosek vertini kaip sveiko vyriškumo kriterijų? O tai kaip aš ?

[Andrew]

Prie ko čia gėjai? Ar jie tau pasisakė, kad gėjai ar kaip nors kitaip tai tu supratai?

kodėl mes nesusišnekam? Ten ne apie gėjus kalba buvo, aš kalbėjau apie toleranciją ir pagarbą bendrai ir apie tai, kad nuo jos priklauso žmonių elgesys vienas su kitais. Ir apie tai, kad jeigu gerbiamas žmogus, tai jis gerbiamas bet kokiu pagrindu (gėjus, negėjus), jeigu negerbiamas, tai ji irgi negerbiamas bet kokiu pagrindu (gėjus, nutukęs, luošas). O tolerantiškoje valstybėje žmogus yra labai svarbu. tą įrodė mano pavyzdys su dviračiais.

Tamstos žiniai, jau seniai nustatyta, kad nutukimas yra nulemtas iš prigimties, genetiškai. Tačiau jį gydo. Taip, kad tavo žemiau pateiktas pavizdys ir palyginimai nutukusių su gėjais visai nevykęs. Prašovei juodai...

nelyginau, lyginau tik skirtingus požiūrius.

[Svecias]

orientacijos skleisti ar neskleisti neįmanoma. Požiūris ir nuomonė turi būti pagrįsti. O ypač neigiamas požiūris.

kodėl neigiamam požiūriui tu keli didesnius reikalavimus nei teigiamam? Tai nenustebsiu, jei ateityje pradėsi reikalauti, kad visai nereikėtų jokių argumentų Tai čia pagrįsta nuomonė ?

atvirai pasakius, jokio čia "sveikumo' nematau. Vyriškumas eina ne per tai, čia atvirkščiai kompleksai dėl savo vyriškumo (gal nepakankamai vyriškas jaučiasi)

Na va prasideda. Kai trūksta argumentų stengiamasi oponentą suniekinti, pažeminti, paskleisti abejones juo. Čia reikia suprasti, kad pasireiškia jūsų tolerancija kitokiai nuomonei? Ir suprantu, kad galime iš šio puikaus pavyzdžio mokintis ir naudotis diskutuojant?

[Andrew]

Na va prasideda. Kai trūksta argumentų stengiamasi oponentą suniekinti, pažeminti, paskleisti abejones juo. Čia reikia suprasti, kad pasireiškia jūsų tolerancija kitokiai nuomonei? Ir suprantu, kad galime iš šio puikaus pavyzdžio mokintis ir naudotis diskutuojant?

man toks jausmas, kad mes skirtingom kalbom rašom. Aš apie miltus, tu apie troleibusus
Niekur nieko nežeminu ir nemenkinu. Irmux pasakė, kad neigiamas požiūris į homosek yra vyriškas, aš manau priešingai, tą ir pasakiau. taip pat pasakiau savo požiūrį į santykį tarp vyriškumo ir pabrėžtino (kartais dėl įvaizdžio) neigiamo požiūrio į homosek.

[Svecias]

kodėl mes nesusišnekam? Ten ne apie gėjus kalba buvo, aš kalbėjau apie toleranciją ir pagarbą bendrai ir apie tai, kad nuo jos priklauso žmonių elgesys vienas su kitais. Ir apie tai, kad jeigu gerbiamas žmogus, tai jis gerbiamas bet kokiu apgrindu (gėjus, negėjus), jeigu negerbiamas, tai ji irgi negerbiamas bet kokiu pagrindu (gėjus, nutukęs, luošas)

Na šitokius pavyzdžius, kai yra išlikęs normalus bendravimas, galima sutikti ir daugelyje rytų šalių, kuriose gėjai yra absoliučiai netoleruojami. Šis tavo pavyzdys tik parodė, kad Lietuvoje ir kitose postsovietinėse šalyse labai nevertinama žmogaus sveikata ir gyvybė. Tuo tarpu demokratinėse šalyse tai yra aukščiausia vertybė, todėl jiems tai rūpėjo - padėti nelaimės ištiktam žmogui. Pažiūrėk kaip sovietmečiu buvo vertinama darbuotojų sveikata ir gyvybė - ten buvo svarbiau staklės, produkcija, planas, o ne žmogus. Jau nekalbu kaip rusai kariavo - su patrankų mėsa, jiems žmonių nuostoliai buvo nesvarbu. Net oficialiai buvo lozungas "Sam pogibai, a techniku spasai".

[Irma]

orientacijos skleisti ar neskleisti neįmanoma. Požiūris ir nuomonė turi būti pagrįsti. O ypač neigiamas požiūris.

Tolerancija yra priešingos nuomonės gerbimas... O to neužtenka? Reikia mėgti, mylėti, teigiamai žiūrėti Nesuprantu tavęs

atvirai pasakius, jokio čia "sveikumo' nematau. Vyriškumas eina ne per tai, čia atvirkščiai kompleksai dėl savo vyriškumo (gal nepakankamai vyriškas jaučiasi)

Irmux, nuvylei mane. Vadinasi, neigiamą požiūrį į homosek vertini kaip sveiko vyriškumo kriterijų? O tai kaip aš ?

Neigiamo, bet neagresyvaus, man patinka kai puoselėjami tradiciniai santykiai... O dėl žodžio sveiko... hm turėjau omeny, kad tas būdinga vyrų psichologijai. Ir, tikrai, tuo nenorėjau pasakyti, kad kitaip manantys - nesveiki Atsiprašau

[Andrew]

Tolerancija yra priešingos nuomonės gerbimas... O to neužtenka? Reikia mėgti, mylėti, teigiamai žiūrėti Nesuprantu tavęs

taip, bet tu gali priešingą nuomonę kritikuoti, ką čia mes visi sekmingai ir darom. Išankstinis neigiamas požiūris prieš žmonių grupę dėl priežasčių, nepriklausančių nuo tų žmonių valios, man nepriimtinas.

O dėl žodžio sveiko... hm turėjau omeny, kad tas būdinga vyrų psichologijai. Ir, tikrai, tuo nenorėjau pasakyti, kad kitaip manantys - nesveiki Atsiprašau

mano psichologijai nebūdinga Ar galėčiau ant Tavęs pykti ?!

[Berliner]

Skaitau, skaitau aš čia jūsų komentarus ir nesuprantu, apie ką čia diskutuojama.

Problema - homoseksualizmas nėra priimamas mūsų visuomenėje. [paneikit, jei galit]

Vis dėlto, kertinis šiuolaikinės demokratijos akmuo yra pagarba ir tolerancija visiems, įskaitant homoseksualus, tai yra įteisinta įstatymuose, Konstitucijoje. [paneikit, jei galit]

Taigi, apie ką mes čia diskutuojam? Tokiems, kaip Kaunaz, po to kai pakeis savo nick'ą patarčiau geriau patylėti, nes jau siutas mane ima. Darot gėdą, labai didelę.

[daktaras]

aš išvis siūlau rakinti šitą temą, nes per tokias ir panašias blevyzgų temas baigiam užmiršt tikrąją forumo paskirtį - statybos ir architektūra! būtent dėl to aš jame lankausi ir šitas forumas man yra labai svarbus, todėl ima siutas, kai pastoviai tarp lankomiausių temų matau šitą, jau daugybę kartų iškalbėtą temą... aišku čia tik mano nuomonė, bet kartais atrodo, kad geriau išvis visą prospektą uždaryt, ir kalbėti apie MIESTUS!

[Irma]

todėl ima siutas, kai pastoviai tarp lankomiausių temų matau šitą, jau daugybę kartų iškalbėtą temą...

pritariu

[Berliner]

aš išvis siūlau rakinti šitą temą, nes per tokias ir panašias blevyzgų temas baigiam užmiršt tikrąją forumo paskirtį - statybos ir architektūra! būtent dėl to aš jame lankausi ir šitas forumas man yra labai svarbus, todėl ima siutas, kai pastoviai tarp lankomiausių temų matau šitą, jau daugybę kartų iškalbėtą temą... aišku čia tik mano nuomonė, bet kartais atrodo, kad geriau išvis visą prospektą uždaryt, ir kalbėti apie MIESTUS!

Pritariu as well.