Tolerancija Lietuvoje

[Aš]

tai, kad manau, jie ta ir daro, nes jei jie pasirinktu tiesiausia kelia, tai jie organizuotu parada. To jie nedaro, o atsizvelgdami i visuomenes lygi, nutare organizuoti bet kokiam civilizuotam zmogui priimtina forma: uzrasas ant troleibuso, veliavos iskleidimas. Taciau matosi , kad netgti tokios formos nera priimtinos.

Tai aš ir sakau, jie to nedaro. Jų kelias vis dar per "tiesus". Todėl dar kartą sakau, darykim išvadą, ar jų akcija yra pritaikyta Lietuvos visuomenei ir jie patys nėra dalinai kalti dėl to, kokią reakciją jie iššauks. Reakciją, kurią buvo galima numatyti. Jeigu jie nesugeba ar nenori priimti esamai situacijai adekvačių sprendimų, tai tame yra jų kaltė. Visuomenės kaltė, šiuo atveju, yra per menkame pakantume. Todėl neteiskim tik visuomenės.

Aš anksčiau išpeikiau, tai, kas vyko dėl socialinės reklamos viešajame transporte. Savo žodžių neatsiimu, tie žmonės pasielgė neteisingai. Man pačiam nei minėta reklama, nei vėliavos iškėlimas netrugdo. Netoleruočiau nebent agitacijos skatinti homoseksualizmą, faktų iškraipymų arba akcijų, kuriose būtų vulgarumo apraiškų. Bet taip pat sakau, kad taikytis vieni prie kitų turi ne vien visuomenė prie homoseksualų, bet ir patys homoseksualai prie visuomenės.

[Andrew]

Tai aš ir sakau, jie to nedaro. Jų kelias vis dar per "tiesus". Todėl dar kartą sakau, darykim išvadą, ar jų akcija yra pritaikyta Lietuvos visuomenei ir jie patys nėra dalinai kalti dėl to, kokią reakciją jie iššauks. Reakciją, kurią buvo galima numatyti. Jeigu jie nesugeba ar nenori priimti esamai situacijai adekvačių sprendimų, tai tame yra jų kaltė. Visuomenės kaltė, šiuo atveju, yra per menkame pakantume. Todėl neteiskim tik visuomenės.

sioje vietoje musu nuomones ir issiskiria. manau, kad maziau tiesesnio kelio nera ir net jau nekyla jokia pareiga ieskoti jo. Jeigu visuomene yra tokia apimtimi nepakanti, kad negali pakesti bet kokio geju viesumo, tai belieka tokiu atveju visuomenes nuomones nepaisyti, nes nera kitos iseities. Ir siuo atveju del neadekvacios reakcijos kalta bus visuomene. Nes visuomene taip pat privalo paisyti savo esminiu deklaruojamu principu, taip pat turi minimaliai suvokti, kad ji nera vienalyte ir kad ji turi buti bent jau minimaliai pakanti. Jeigu sito ji nesuvokia, kalta ji pati (nesuvokimas neatleidzia nuo atsakomybes ). Negalima visko suvesti i tai, jog gejai turi jai aiskinti, ypac jei to aiskinimo niekas nepriima

[Aš]

sioje vietoje musu nuomones ir issiskiria. manau, kad maziau tiesesnio kelio nera ir net jau nekyla jokia pareiga ieskoti jo. Jeigu visuomene yra tokia apimtimi nepakanti, kad negali pakesti bet kokio geju visumo, tai belieka tokiu atveju visuomenes nuomones nepaisyti, nes nera kitos iseities.

Nori daugiau priešpriešos? Tada taip. O kitą išeitį aš nurodžiau - švietimas.

Ir siuo atveju del neadekvacios reakcijos kalta bus visuomene.

Gerai, kalta visuomenė, bet nepakantumas joje dar didesnis. Ar to siekia homoseksualai? Ne? Tuomet mąstykit patys.

Negalima visko suvesti i tai, jog gejai turi jai aiskinti, ypac jei to aiskinimo niekas nepriima

Šou tai ne aiškinimas. Mokės aiškint, galbūt bus priimta visiškai be priešpriešos.

[Andrew]

Lietuvos visuomene ,1990 m pasirinkdama demokratine valdymo forma ir santvarka suvoke, kad ji privales vadovautis tam tikrais principais: uztikrinti kiekvienam visuomens nariui ar ju grupei teise i susirinkimus, teise pareiksti savo nuomone, reikalauti.

Lietuvos visuomene, balsuodama del stojimo i ES, zinojo ir puikiai suvoke, kad visa ES grindziama anti-diskriminacijos principu. Sitas principas yra ES egzistavimo pagrindas ir galioja visoses srityse: politineje (valstybiu nariu lygiateisiskumas), ekonomineje (valstybiu nariu prekiu, pilieciu, kapitalo lygiateisiskumas), socialineje. Lietuva prisiieme isipareigojimus, prisieme europietisko gyvenimo taisykles. Gaudama tiek ekonomine, tiek politine nauda, Lietuvos visuomene neturi teises nevykdyti savo pareigu: igyvendinti lygiu galimybiu politika. Lietuva neturi teises tos politikos nevykdyti, nes pati pasirinko ja.

Lietuva visada turejo alternatyvas: pasirinkti nedemokratine valdymo forma, nestoti i Europos taryba, veliau i ES ir t.t.

[Aš]

/\ ir?

Aš galiu tave užtikrint, kad konkrečiai rinkdamasi ES Lietuvos visuomenė negalvojo ir natapatino to su homoseksualizmu. Ir ES požiūris į homoseksualizmą visuomenei nebuvo kriterijus renkantis kelią būti ES dalimi. Demokratijos į homoseksualizmą taip pat nesuvesčiau. Kad vadovaujantis demokratijos pažiūromis homoseksualizmas yra toleruotinas, suprantama, bet renkantis demokratijos kelią tai nėra kažkoks esminis kriterijus.

[Andrew]

/\ ir?

Aš galiu tave užtikrint, kad konkrečiai rinkdamasi ES Lietuvos visuomenė negalvojo ir natapatino to su homoseksualizmu. Ir ES požiūris į homoseksualizmą visuomenei nebuvo kriterijus renkantis kelią būti ES dalimi.

Tapatinti ir nereikejo, bet zmones puikiai zinojo, kad stojimas ipareigoja uztikrinti lygias galimybes bent jau minimalia apimtimi. Tai isplaukia ne is ES , tai isplaukia ir is Lietuvos santvarkos: kuri uztikrina teise reikalauti.
Tu mane ne taip supranti, as kalbu ne konkreciai apie homosek, bet apie tai, ka reiskia musu prisiimti principai: kad teise reiklauti tenka visiems (nebutinai gejams, o visiems, t.y including gejus

[Aš]

Tapatinti ir nereikejo, bet zmones puikiai zinojo, kad stojimas ipareigoja uztikrinti lygias galimybes bent jau minimalia apimtimi. Tai isplaukia ne is ES , tai isplaukia ir is Lietuvos santvarkos: kuri uztikrina teise reikalauti.

Aš puikiai žinau demokratijos principus. Visuomenė jais vadovaujasi skirtingai, kartais vadovaujasi netinkamai. Visuomenė kalta (šiuo atveju). Ar tai reiškia, kad homoseksualistai dabar gali elgtis taip, kaip jiems patinka, nepaisydami visuomenės neteisingos pozicijos?

Aš ir sakau, jei jie nori, tegu elgesi taip, bet aš žinau, kad jei jie derintų savo poziciją, pasiektų geresnį rezultatą. O dabartinio rezultato naudingumu/žalingumu dar suabejočiau. Tai tegu jie ir apmąsto savo siekius.

[Berliner]

Tai aš ir sakau, jie to nedaro. Jų kelias vis dar per "tiesus".

Vnz, AŠ sako, kad homoseksualams vieta yra undergrounde ir jie neturi teisės kišti nosį lauk.

Jei vėliavos išskleidimas yra kažkoks baisus dalykas, kuris sužalos dorų (?!) Lietuvos piliečių moralę, tai sorry. Demokratija netenka jokios prasmės.

[Aš]

Vnz, AŠ sako, kad homoseksualams vieta yra undergrounde ir jie neturi teisės kišti nosį lauk.

Nusišneki sukurdamas tai, ko nėra. Nurodžiau, kad jie viešinti save turėtų kitais būdais, tokiais, kurie nebūtų jiems žalingi esant dabartinei visuomenės pozicijai.

Jei vėliavos išskleidimas yra kažkoks baisus dalykas, kuris sužalos dorų (?!) Lietuvos piliečių moralę, tai sorry. Demokratija netenka jokios prasmės.

Man tai nėra baisus dalykas. Daliai visuomenės yra. Aš ir sakau, ta dalis visuomenės nėra teisi. Ir tada klausiu, tai ar homoseksualai turėtų atsatę ragus eiti tiesiai, sukeldami tą neigiamą reakciją, kurią sukelti gali? O gal geriau eiti taip, kad to nebūtų (bet eiti)?

[Berliner]

Nusišneki sukurdamas tai, ko nėra.

Na tai tu sakai, kad numatyti renginiai yra "per tiesus kelias".

Tai kas yra tas geras kelias, turint omeny, kad:
A. per „Vaivorykštės dienas“ bus išskleista vėliava
B. turėjo pasirodyti socialinė reklama ant 2 (!) troleibusų Kaune ir Vilniuje (dėkui Dievui, šitas gėjų sąmokslas prieš dorus piliečius nepavyko).

Šitoj programoj nematau nieko nepriimtino demokratinei valstybei.

[Aš]

Šitoj programoj nematau nieko nepriimtino demokratinei valstybei.

Aš irgi nematau (jei skaitai viską, ką rašau, o ne tik tai, kas tau patinka, tai turėjai matyti) Bet dalis visuomenės mato, nors tu ką. Ta dalis visuomenės nėra teisi. Bet, kadangi jau yra tokia jos pozicija, kad ir neteisinga, na, bet ką padarysi, ji yra ir ji yra pakankamai paplitusi visuomenės tarpe, tai homoseksualai neturėtų į tai nekreipti dėmesio. Jie turėtų pakoreguoti savo "homoseksualizmo pakantumo skatinimo kelią". Jei jei nenori, tegul to nedaro, šis jų kelias man nemaišo. Bet tai būtų galima laikyti mano patarimu jiems, aš manau, kad tai padarę, jie pasiektų daugiau naudos to pakantumo skatinimo atžvilgiu. Tiek tenoriu pasakyt.

[Berliner]

Jie turėtų pakoreguoti savo "homoseksualizmo pakantumo skatinimo kelią". Tiek tenoriu pasakyt.

Mano nuomone, tas kelias yra visai geras ir priimtinas. Jis sukelia diskusiją visuomenėje ir dalis žmonių, diskusijos eigoje, pakeis neigiamą nuomonę - tai jau yra gerai.

Šiuo atveju reikia prisimint juodaodžių teisių gynimą JAV praeito šimtmečio vidury. Juodaodžius vaikus į baltųjų mokyklas lydėdavo policija - nors didžioji dalis baltosios visuomenės tam visiškai nepritarė. Tai gal juodaodžiams reikėjo sėdėti savo undergrounde, vyriausybei apsimesti, kad nieko nevyksta ir palikti kaip yra? Ar tai būtų paskatinę rasizmo mažėjimą?

Aš manau, kad tik viešumas, atvira diskusija (ir policijos įsikišimas jei reikės) padės didinti toleranciją. Juolab pats pripažįsti, kad didžioji mūsų visuomenės dalis klysta.

[Aš]

Mano nuomone, tas kelias yra visai geras ir priimtinas. Jis sukelia diskusiją visuomenėje ir dalis žmonių, diskusijos eigoje, pakeis neigiamą nuomonę - tai jau yra gerai.

O aš manau, kad diskusiją galima sukurti ir kitais būdais.

Aš manau, kad tik viešumas, atvira diskusija (ir policijos įsikišimas jei reikės) padės didinti toleranciją. Juolab pats pripažįsti, kad didžioji mūsų visuomenės dalis klysta.

Bet tai būtų gana drastiška Visų pirma, kaip tai atsilieps mūsų valstybės įvaizdžiui. Tam tikra prasme ir nusipelnom tokių atsiliepimų, bet visvien laikausi pozicijos, kad jeigu galima tai padaryti "švelniau", o, mano nuomone, galima, tai taip ir reikėtų elgtis.

[Berliner]

Bet tai būtų gana drastiška Visų pirma, kaip tai atsilieps mūsų valstybės įvaizdžiui.

Apie šitą aš kažkada pagalvojau, kai per BBC rodė apie gėjų paradus Latvijoj ir Lenkijoj.

Iš vienos pusės gerai, kad Lietuva šiame kontekste nerodoma, iš kitos pusės blogai, nes tai parodo, kad Lietuva kokiais 5 metais atsilikusi (tikrai nepažengusi) šitoj srityje. Juolab, kad vakaruose mes priimami kaip vienas regionas tiek su Latviais, tiek su Lenkais, so what's the difference?

[JaM]

Zmogus yra biologine butybe.
Visuose lygiuose - nuo lasteles iki sociumo - gamta kovoja su pokyciais. Lasteliu lygyje

mutavusios lasteles zudomos. Tai yra viena is organizmo isgyvenimo salygu, nes tik labai

nedidele mutaciju dalis buna potencialiai naudinga organizmui. Tokia yra netolerancijos

"kitokiems" biologine priezastis. Tai rusies bandymas islikti.
Vaikai yra "arciausiai gamtos", ir todel jie uzgaulioja visus, kuo nors besiskiriancius nuo

"normos" - turincius fiziniu ar kitokiu skirtumu.
Ir problema ne tame, kad kazkam nepavyksta pasivaikscioti mokyklos koridoriumi susikabinus uz

rankuciu su tos pacios lyties asmeniu. Lygiai taip pat - ir daug labiau - kencia bet kuris,

turintis koki nors fizini ar kitoki skirtuma. Ir jei homoseksualistai gali nuslepti savo

kitoniskuma, tai kiti su patyciomis priversti gyventi nuolat! Stai kur yra tikra, o ne

ispusta, netolerancijos problema.
Visu pirma reiketu vaikus mokyti galvoti, neigti bet koki smurta kaip nesutarimu sprendimo

priemone, mokyti pirmiausia ieskoti bendrumu su kitais, o ne skirtumu. Tada bus maziau

problemu su tolerancija - tiek gejams, tiek neigaliesiams, tiek pagyvenusiems zmonems.
Visas tas triuksmas del geju paradu (beje, siaip jau paradus rengia nugaletojai...) man

nepatinka del to, kad problema bandoma spresti ne is to galo, kazkodel bandant privilegijuoti

viena visuomenes grupe, kai tuo tarpu kitos grupes turi kur kas rimtesniu problemu.
Beje, reiketu prisiminti pries pora metu vykusia beveik oficialia visuomenes supriesinimo kampanija, kai visuomenes dalis, tik del jos gyvenamosios vietos(!) ar politiniu paziuru spaudoje buvo vadinama "runkeliais".
Ir kazkodel "kovotoju uz tolerancija" tolerancija baigiasi susidurus su kita nuomone ir labai daznai jiems issprusta idomios frazes, toli grazu nepuosiancios tolerantisko zmogaus ("apsibezdėję seniai" - idomu, nuo kokio mazdaug amziaus papulsim i ta zmoniu kategorija, kuria bus galima viesai uzgaulioti panasiais epitetais?).

[Berliner]

man
nepatinka del to, kad problema bandoma spresti ne is to galo, kazkodel bandant privilegijuoti
viena visuomenes grupe, kai tuo tarpu kitos grupes turi kur kas rimtesniu problemu.

Šita retorika mane žudo

Šiandien susilaužiau pirštą, bet į ligoninę nevažiuosiu, nes ten juk žmonės su sulaužytom kojom, rankom - dar pagalvos, kad aš koks iškrypėlis, anokia čia problema: susiriši pirštą bintu ir vaikštai laimingas, dėkodamas partijai už tai, kad binto vaistinėj buvo.

[El_Greco]

Aš ir sakau, jei jie nori, tegu elgesi taip, bet aš žinau, kad jei jie derintų savo poziciją, pasiektų geresnį rezultatą. O dabartinio rezultato naudingumu/žalingumu dar suabejočiau. Tai tegu jie ir apmąsto savo siekius.

Kitaip pasakius tegu lenda i padvala ir daugiau nebesirodo?

[Aš]

Kitaip pasakius tegu lenda i padvala ir daugiau nebesirodo?

Nusišneki sukurdamas tai, ko nėra. Nurodžiau, kad jie viešinti save turėtų kitais būdais, tokiais, kurie nebūtų jiems žalingi esant dabartinei visuomenės pozicijai.

Dažnai matau tai šioje temoje, komentuodami žmonės sukuria tai, ko kiti nesakė, o tada panaudoja tai kaip argumentą.

[El_Greco]

^ Na tai tada tu pasakyk kokiais budais?

[Aš]

^ Na tai tada tu pasakyk kokiais budais?

O tu nenorėtum prieš komentuodamas perskaityt tai, ką aš jau rašiau?

Bet galiu pakartoti, siūliau šviesti visuomenę. Suteikti jai informacijos apie tai, kas sąlygoja homoseksualizmą. Manau, kad daug žmonių nežino, jog tai gali būti ne tik kažkieno pasirinktas gyvenimo būdas, bet ir įgimtas (bent dalinai). Manau, kad gavę tam tikros informacijos, jie į tai pažvelgtų supratingiau. Manau, tokia savanoriško švietimo forma sukurtų pakantumo pagrindus visuomenėje, ko nepadarys aptariama akcija, kuri, kaip matom, visuomenės dalies yra priimama kaip išsišokimas, arba padarys tai gana drastiškai (Berliner nurodytu atveju).