Kalbų "turtingumas"

[blitz]

Tai gali būti pavartota bet kada ir bet kurioje vietoje, kad ir stilistiniais sumetimais ir nemanau, kad bent vienam lietuviai sukeltų problemų nuspręsti šių žodžių reikšmę.



Tiesa, kad anglų kalbos žodynas yra bene keturis kartus didesnis, nei lietuvių, ir tai aš žinojau. Tačiau kalbose kasdieninėje kalboje vartojama apie 9000-10000 (ištyrinėtą lietuvių kalbos žodyną sudaro apie pusę milijono bazinių žodžių), o paprastiem pokalbiams užtenka ir kelių šimtų žodžių, taigi sinonimai anaiptol nėra rodiklis ir dėl to siūlau nelaikyti jų kaip pagrindinės priemonės kalbos raiškai.

O ką siūlai laikyti kaip "pagrindinę priemonę kalbos raiškai"? Galūnes, priesagas ir įvairias žodžių formas (tokias, kokias tu pateikei)?
Mano nuomone:
- tarp tavo pateiktų "šaukti" variantų, dauguma yra tiesiog tie patys sinonimai, skambantis praktiškai identiškai. Anglų kalboje pilna sinonimų, kurie ne tik skamba skirtingai, bet yra kilę iš skirtingų kalbos šeimų ir tai yra kur kas didesnis pranašumas.
- tie "šaukti" variantai, kurie nėra sinonimai, gali būti išreikši keliais žodžiais anglų kalboje, priklausomai nuo situacijos. Dėl to tas jų "pranašumas" gali būti matomas tik imant tuos žodžius atskirai. Realybėje, tas "pranašumas" gali būti laisvai kompensuojamas kitomis sakinio dalimis.

Pamėginkime apibendrinti:

Mano argumentai dėl lietuvių kalbos buvo: žodžių daryba (aiškus pranašumas), akcentavimo galimybės (sąlyginis pranašumas).

Tavo argumentai dėl anglų kalbos: sinonimai (sąlyginis pranašumas).

Beje, lietuvių kalboje taip pat galima tam tikrą priesaginį darinį išreikšti keliais žodžiais (pvz. „kopūstauti“ = „rinkti kopūstus“; „šūkčioti“ = „tarpais šūkauti“), kai anglų kalboje tai dažniausiai galima padaryti tik atskirais žodžiais, taigi tavo paskutinis argumentas taip pat palankesnis lietuvių kalbai, nei anglų. Vokiečių kalbos atvejis lietuvių kalbai taip pat nėra svetimas, kadangi mes tiesiog naudojame kilmininko linksnį ir rašome atskirais žodžiais (estų kalboje principas tas pats, tik žodžiai rašomi kartu).

Kol kas 3:1 lietuvių kalbos naudai

Žodžių daryba: lietuvių kalboje galima "priskaldyti" daugybę žodžių iš vieno, priklausomai nuo situacijos ("rinkti kopūstus - kopūstauti"). Tai nėra kažkoks pranašumas, nes tą patį dalyką galima išreikšti angliškai, naudojant kitas kalbos dalis. Tai, kad lietuvių kalba sugeba inkorporuoti kelis žodžio atributus į vieną žodį, nereiškia, kad žodžių daryba joje yra kažkuo pranašesnė. Vėl gi: ar suomių kalbos daryba, kuri leidžia sudurti praktiškai bet kuriuos žodžius, yra pranašesnė už lietuvių? Nemanau. Dėl to žodžių darybos lietuvių kalboje specifika negali būti laikoma, kaip kažkoks pranašumas prieš anglų kalba, nes tai yra per daug subjektyvu.

Daug svarbesnėse saviraiškai srityse, tokiose kaip jau minėti sinonimai, idiomos, išsireiškimai ir kitos saviraiškos galymybės, anglų kalba laimi visom prasmėm ir nemanau, kad čia galima ką nors dar išrasti.

[Mantas]

O ką siūlai laikyti kaip "pagrindinę priemonę kalbos raiškai"? Galūnes, priesagas ir įvairias žodžių formas (tokias, kokias tu pateikei)?
Mano nuomone:
- tarp tavo pateiktų "šaukti" variantų, dauguma yra tiesiog tie patys sinonimai, skambantis praktiškai identiškai. Anglų kalboje pilna sinonimų, kurie ne tik skamba skirtingai, bet yra kilę iš skirtingų kalbos šeimų ir tai yra kur kas didesnis pranašumas.
- tie "šaukti" variantai, kurie nėra sinonimai, gali būti išreikši keliais žodžiais anglų kalboje, priklausomai nuo situacijos. Dėl to tas jų "pranašumas" gali būti matomas tik imant tuos žodžius atskirai. Realybėje, tas "pranašumas" gali būti laisvai kompensuojamas kitomis sakinio dalimis.



Žodžių daryba: lietuvių kalboje galima "priskaldyti" daugybę žodžių iš vieno, priklausomai nuo situacijos ("rinkti kopūstus - kopūstauti"). Tai nėra kažkoks pranašumas, nes tą patį dalyką galima išreikšti angliškai, naudojant kitas kalbos dalis. Tai, kad lietuvių kalba sugeba inkorporuoti kelis žodžio atributus į vieną žodį, nereiškia, kad žodžių daryba joje yra kažkuo pranašesnė. Vėl gi: ar suomių kalbos daryba, kuri leidžia sudurti praktiškai bet kuriuos žodžius, yra pranašesnė už lietuvių? Nemanau. Dėl to žodžių darybos lietuvių kalboje specifika negali būti laikoma, kaip kažkoks pranašumas prieš anglų kalba, nes tai yra per daug subjektyvu.

Matau diskusija vyksta būdu „tas pats per tą patį“ Aš siūlau laikyti visumą, o ne tik vieną iš kažkurių faktorių. Jei taip ūkiškai tariant, vien lietuvių žodynas su savo žodžių darybos arsenalu greičiausia nurungų ir dar duotų malkų keturis kart didesniam anglų kalbos žodynui su savo ribotu darybos arsenalu. Tą turiu galvoje. Beje, suomių kalba irgi labiau pasiklauja priesagomis, nei nepaliaujamu žodžių dūrimu

Daug svarbesnėse saviraiškai srityse, tokiose kaip jau minėti sinonimai, idiomos, išsireiškimai ir kitos saviraiškos galymybės, anglų kalba laimi visom prasmėm ir nemanau, kad čia galima ką nors dar išrasti.

Dėl sinonimų viskas aišku, bet prašyčiau pagrįsti savo kitus tvirtinimus (idiomos, išsireiškimai (reik sakyti pasakymai), kitos saviraiškos galimybės ir kad anglų kalba dėl to visom prasmėm laimi) ir būtų šaunu kokių nors pavyzdžių, ko labiausiai ir trūksta prie tavo argumentų

[blitz]

Matau diskusija vyksta būdu „tas pats per tą patį“ Aš siūlau laikyti visumą, o ne tik vieną iš kažkurių faktorių. Jei taip ūkiškai tariant, vien lietuvių žodynas su savo žodžių darybos arsenalu greičiausia nurungų ir dar duotų malkų keturis kart didesniam anglų kalbos žodynui su savo ribotu darybos arsenalu. Tą turiu galvoje. Beje, suomių kalba irgi labiau pasiklauja priesagomis, nei nepaliaujamu žodžių dūrimu

Čia jau yra visiškai subjektyvu ir aš su tuo visiškai nesutinku, bet nebematau tikslo toliau pilstyti iš tuščio į kiaurą.

Dėl sinonimų viskas aišku, bet prašyčiau pagrįsti savo kitus tvirtinimus (idiomos, išsireiškimai (reik sakyti pasakymai), kitos saviraiškos galimybės ir kad anglų kalba dėl to visom prasmėm laimi) ir būtų šaunu kokių nors pavyzdžių, ko labiausiai ir trūksta prie tavo argumentų

Dėl idiomų tai grynai mano paties pastebėjimas. Pvz per radiją dabar eina Take That daina "Back for Good". Kaip tai išverstum į lietuvių kalbą (tiek "take that", tiek "back for good")? Arba pvz. tokios idiomos kaip "let alone" ar "for one" ar pan.? Anglų kalboje jų yra daugybė ir jos yra nepaprastai plačiai naudojamos. Remiantis grynai mano pastebėjimais, jų yra gerokai daugiau, nei lietuvių kalboje. O jei lietuvių kalboje jų irgi yra daug, tai jos yra tikrai mažiau naudojamos. Tai ir yra priežastis, dėl ko lietuviai išmokę anglų kalbą lietuvoje (versdami lietuvių kalbą į anglų, kas yra pakankamai paprasta) pradeda nebesuprasti, kas jiem yra sakoma.

[blitz]

3) Anglų k. nėra suvaržyta taisyklių!!?
Na jo, nes turi 30 laikų, ir taisykles viena kitai prieštaraujančias.

[Mantas]

Čia jau yra visiškai subjektyvu ir aš su tuo visiškai nesutinku, bet nebematau tikslo toliau pilstyti iš tuščio į kiaurą.



Dėl idiomų tai grynai mano paties pastebėjimas. Pvz per radiją dabar eina Take That daina "Back for Good". Kaip tai išverstum į lietuvių kalbą (tiek "take that", tiek "back for good")? Arba pvz. tokios idiomos kaip "let alone" ar "for one" ar pan.? Anglų kalboje jų yra daugybė ir jos yra nepaprastai plačiai naudojamos. Remiantis grynai mano pastebėjimais, jų yra gerokai daugiau, nei lietuvių kalboje. O jei lietuvių kalboje jų irgi yra daug, tai jos yra tikrai mažiau naudojamos. Tai ir yra priežastis, dėl ko lietuviai išmokę anglų kalbą lietuvoje (versdami lietuvių kalbą į anglų, kas yra pakankamai paprasta) pradeda nebesuprasti, kas jiem yra sakoma.

Tavo pastabumu lietuvių kalbai aš jau kuris laikas abejoju

Tai labai priklauso nuo konteksto ir kaip profesionalus vertėjas turėtum suprasti, kad pažodinis plikų posakių vertimas gali gerokai nusigrybauti Visgi „Take that“ turbūt verstųsi „Imk tai“, „Back for good“ turbūt „Grįžęs, kad būtų geriau“, o jei pažodžiui, turbūt skambėtų „Grįžęs labui“, nors turbūt ne iki galo suprantu „Back for good“ prasmę. „Let alone“ nesuprantu, o „for one“ labai priklauso nuo konteksto, nes gali būti „vienam“, „kažkam“, „už vieną“ ir pan. Dėl tokių pasakymų lietuvių kalboje dabar daug pasakyti negaliu, nes reikia atlikti stebėjimą Tačiau yra tokių kaip pvz. „savo labui“, „verčiau jau“ ir t.t.

[blitz]

Tavo pastabumu lietuvių kalbai aš jau kuris laikas abejoju

Tai labai priklauso nuo konteksto ir kaip profesionalus vertėjas turėtum suprasti, kad pažodinis plikų posakių vertimas gali gerokai nusigrybauti Visgi „Take that“ turbūt verstųsi „Imk tai“, „Back for good“ turbūt „Grįžęs, kad būtų geriau“, o jei pažodžiui, turbūt skambėtų „Grįžęs labui“, nors turbūt ne iki galo suprantu „Back for good“ prasmę. „Let alone“ nesuprantu, o „for one“ labai priklauso nuo konteksto, nes gali būti „vienam“, „kažkam“, „už vieną“ ir pan. Dėl tokių pasakymų lietuvių kalboje dabar daug pasakyti negaliu, nes reikia atlikti stebėjimą Tačiau yra tokių kaip pvz. „savo labui“, „verčiau jau“ ir t.t.

"Take That" gali reikšti ne tik "imk tai", bet ir daugybę kitų dalykų. Pats turėtum žinoti, kad tokių dalykų versti tiesiogiai nereikia. Tas pats ir dėl "Back for good", "for one", "let alone" ir to pačio "for one". Tai tik keli pavyzdžiai, kuriuos sugalvojau "off the top of my head". Lietuvių kalboje tiek daug idiomų tikrai nėra ir tai gali būti nesunkiai pastebima kasdieninėje kalboje, kad ir mūsų diskusijose.

Mantai, lietuvių kalbą su anglų lyginti taip, kaip tai darai tu yra naivu. Anglų kalba yra moderni, išsivysčiusi kalba, įtakota daugybės kitų kultūrų. Pvz. žodžio "stadium" daugiskaita gali būti ne tik "stadiums", bet ir "stadia", nes žodis yra kilęs iš lotynų kalbos. Visai nėra svarbu, kad anglų kalboje tai nėra įprasta. Tas pats ir dėl žodžių, tokių kaip pvz. Cafe ar "laissez fares", kurie yra grynai prancūziški ir kuriuose net yra naudojami simboliai, kurių anglų kalbos abėcėlėje net nėra, o tariami jie irgi pagal prancūzų tarimo taisykles. Tokių žodžių/junginių yra daugybė ir jie yra naudojami labai plačiai.
Anglų kalba buvo ir yra imli kitų kultūrų įtakai ir tai, kaip ir kiti mano minėti pavyzdžiai, daro ją daug lankstesne ir universalesne. Lietuvių kalba, tuo tarpu, yra archaiška ir suvaržyta, o jos pagrindinis "imlumas" kitų kultūrų įtakai pasižymi rusų kalbos žodžių (su galūne -as) savinimusi.

[Mantas]

Jie nėra tiesiogiai išverčiami, tačiau išverčiami priklausomai nuo konteksto Taip pat nelabai suprantu, kaip su mūsų aptariamu dalykų susijęs tavo apibūdintas anglų kalbos imlumas kitų kalbų ypatybėms.

„Lietuvių kalba, tuo tarpu, yra archaiška ir suvaržyta, o jos pagrindinis "imlumas" kitų kultūrų įtakai pasižymi rusų kalbos žodžių (su galūne -as) savinimusi.“

Be komentarų

[blitz]

Jie nėra tiesiogiai išverčiami, tačiau išverčiami priklausomai nuo konteksto Taip pat nelabai suprantu, kaip su mūsų aptariamu dalykų susijęs tavo apibūdintas anglų kalbos imlumas kitų kalbų ypatybėms.

Imlumas kitų kalbų žodžiams ir taisyklėms daro kalbą turtingesne, o skoliniai yra naudingi "saviraiškai" Negi taip sunku tai suprasti?

„Lietuvių kalba, tuo tarpu, yra archaiška ir suvaržyta, o jos pagrindinis "imlumas" kitų kultūrų įtakai pasižymi rusų kalbos žodžių (su galūne -as) savinimusi.“

Be komentarų

Nesutinki? Bet juk tai akivaizdu.

[Mantas]

Imlumas kitų kalbų žodžiams ir taisyklėms daro kalbą turtingesne, o skoliniai yra naudingi "saviraiškai" Negi taip sunku tai suprasti?

Skoliniai turtina žodyną, tačiau kaip jau rašiau ankščiau, žodyno dydis dar nieko nepasako

Nesutinki? Bet juk tai akivaizdu.

Tavo teiginiai neparemti tikrove ir yra tik tavo išmįslas. Nebent įrodysi, kad yra kitaip

[Berliner]

Prisiminiau seną amerikiečių serialą "Full house" (vertimas "Pilna troba"). Čia akivaizdus lietuvių kalbos pranašumas. Nusibodusį "namai" galima keisti namučiai, nemeliai, nameliūkščiai ir pan. Nekalbu jau apie sinonimus.

O tie visi

She was yowling.
She was hollering out.
She was yawling.
She was ululating.
She was hooting.
She was whooping.
She was roaring.
She was howling.

tai nzn, nzn.. Pats gal keletą esu iš jų girdėjęs, akivaizdu, kad jie seni ir retai naudojami. Ir anoks čia anglų kalbos pranašumas. Nereikia pamiršti, kad yra net 20 Lietuvių kalbos žodyno tomų, paskutinis išleistas 2002! Turint omenyje, kad mūsų naudojama kalba telpa vos į vieną tomą (Dabartinės Lietuvių kalbos žodyną), akivaizdu, kad ir lietuvių kalba turi daugybę sinonimų, formų ir pan. Pasikapsčius būtų galima rast su kaupu...

[blitz]

Skoliniai turtina žodyną, tačiau kaip jau rašiau ankščiau, žodyno dydis dar nieko nepasako

Žodyno, skolinių, idiomų ir kt. kiekis sako labai daug ir šioje diskusijoje yra ypač aktualūs. Sakyti "dar nieko nepasako" prie bet kokio argumento galima visada.

Tavo teiginiai neparemti tikrove ir yra tik tavo išmįslas. Nebent įrodysi, kad yra kitaip

Lietuvių kalba per amžius buvo izoliuota, drausta ir "rusinta" įvairiausiom formom. Dėl to lietuvių kalba tarptautinius žodžius imė daugiausia iš rusų kalbos. Tai yra akivaizdu ir reikia turbūt kažkokių neeilinių sugebėjimu, kad to nematyti.
Anglų kalba, tuo tarpu, dominavo pasaulyje ir buvo įtakota daugybės kitų kalbų, dėl ko, kaip pats sakai, turi keturis kartus didesnį žodyną ir apskritai yra daug turtingesnė visomis prasmėmis.

Nesuprask neteisingai - didžiuojuosi savo kalba ir ją gerbiu, bet tai man netrukdo matyti akivaizdžių dalykų.

Nebelabai matau prasmės ginčytis - galvok ką nori, bet, kad per daug neapsijuokti, siūlyčiau tokių savo teorijų nedėstyti už užkietėjusių "lietuvininkų" rato ribos.

[Svajoklis]

kurių anglų kalba turi gerokai daugiau dėl romėnų, kitų germanų ir keltų kalbos įtakų.

Tai todel, kad is visu siu kalba isememe dauguma musu zodziu. Anglu kalba tik turi daugiau zodziu uz visas kitas kalbas nes mes sakome kad, pvz., "Schadenfreude", "nouveau", "zemstvo", "Autobahn" ir "apartheid" yra anglu kalbos zodziai!

There are many other problems to the English language as well (Please forgive me however, if I must criticise the English language in English, but I can't manage it in Lithuanian!)

English spelling and pronunciation is the most irregular and difficult to learn out of any language in the world that uses an alphabet. For example: the word "ghoti" could theoretically be pronounced the same as "fish" due to the outlandish "rules" of English pronunciation, and there are no less than EIGHT ways of pronouncing "ough", and the sound /k/ can be represented 13 different ways (in Lithuanian, 1), and the sound /i/ 22(!) different ways (Lithuanian, 1). Lithuanian has an excellent spelling system (not as good as Latvian's, though ) which is very regular and very easy to learn.

English grammar is almost as irregular as the pronunciation, for example:
I row ==> I rowed
but
I go (which sounds the same) ==> I went
and
I know ==> I knew (and "I allow" is spelt similarly but pronounced differently!!)
And if the plural of mouse is mice, then the plural of house must be hice, right? No.
In Lithuanian the plural of nouns ending in AS is always AI and verbs ending in -u in the first person ALWAYS go to "AU" in the past tense. There are of course irregularities in Lithuanian, but they are far less numerous than in English.

Furthermore, many words still have no agreed pronunciation and many grammatical rules are not agreed upon, and so there is a somewhat anarchic nature to the usage of English, and there are very many mistakes in the everyday use of English (not even due to irregularities -- for example, the misuse of apostrophes) despite the very simple nature of English grammar. Such poor usage of English is far more prevalent than incorrect Lithuanian, certainly.

As I have mentioned above, English is also a mongrel language. Lithuanian may have quite a few loan words from Russian and Polish, but they do not even begin to compare to the many foreign words in English. In some respects these add to the richness of the language, but in other ways they just serve to make it more convoluted and irregular and complex (especially as far as pronunciation is concerned). Lithuanian, on the other hand, has preserved its purity and thus its morphological structures are also much more logical.

I could have gone into a lot more detail, but already it can be seen that there is much with which to criticise English when comparing it to Lithuanian. However, it should be said that arguing which languages are better than others is ridiculous, as each language has both its strengths and its weaknesses, and each language suits the people who speak it perfectly. Nobody stops speaking their native language because they find another language to be superior per se! For example, Estonian has no need for grammatical gender, whilst English uses it for animate objects and Lithuanian for all nouns -- but no language is thus inferior or superior! Anyway, this argument will be pointless when we are all speaking Chinese

[blitz]

Dėl spelling'o tai sutinku pilnai, bet kalba ne apie tai.

[Ežiukas]

Pvz. rus. Наша Маша горько плачет(mūsų Masha graudžiau verkia, ties. sak.). Наша Маша плачет горько ( mūsų Masha verkia graudžiai, pabrėžia, kad graudžiai). liet. dar gaunasi, o eng. Our Masha crying hard(viskas, nieko nepakeisi!).

Our Masha hardly crying (netgi dviprasmiškumas gavos)

[Mantas]

Lietuvių kalba per amžius buvo izoliuota, drausta ir "rusinta" įvairiausiom formom. Dėl to lietuvių kalba tarptautinius žodžius imė daugiausia iš rusų kalbos. Tai yra akivaizdu ir reikia turbūt kažkokių neeilinių sugebėjimu, kad to nematyti.
Anglų kalba, tuo tarpu, dominavo pasaulyje ir buvo įtakota daugybės kitų kalbų, dėl ko, kaip pats sakai, turi keturis kartus didesnį žodyną ir apskritai yra daug turtingesnė visomis prasmėmis.

Tie rusinimai ir lenkinimai buvo gerokai pravalyti Lietuvai tapus nepriklausomai, o šiandien lietuvių kalba yra viena iš "švariausių" kalbų, "švaresnė" net už istorines įtakos darytojas lenkų, rusų ir gudų kalbas. Beje, o koks skirtumas iš kur paimtas tarptautinis žodis?

Dėl turtingumo mes jau diskutavome daug ir aš tau pateikiau kur kas daugiau argumentų, pagrindžiančių mano nuomonę, nei tamsta. Yra labai lengva pasakyti "turtingesnė visomis prasmėmis", tačiau bėda, kad tu to tiesiog nesugebi įrodyti ir paremti pavyzdžiais.

Nesuprask neteisingai - didžiuojuosi savo kalba ir ją gerbiu, bet tai man netrukdo matyti akivaizdžių dalykų.

Nebelabai matau prasmės ginčytis - galvok ką nori, bet, kad per daug neapsijuokti, siūlyčiau tokių savo teorijų nedėstyti už užkietėjusių "lietuvininkų" rato ribos.

Dėl savo teorijų neturiu jokių problemų ir nė kiek nesigėdyčiau apie tai su bet kuo diskutuoti, be to nesu "užkietėjęs" lietuvininkas, tik gerbiu savo kalbą, kuri man suteikia labai plačias išraiškos galimybes Apskritai kuo čia dėta gėda, jei gali savo tiesą įrodyti pasiremdamas akivaizdžiais argumentais ir pavyzdžiais?

[blitz]

Čia jau pradedi priminti vieną tokį veikėją iš SSC vardu coth, kuris visada visiems viską "įrodo pavyzdžiais ir argumentais", o visi kiti visada (be išimties) lieka neteisūs, o jų argumentai - nepakankamai rimti

Nesvarbu, aš pasakiau ką norėjau pasakyti, kaip tu tai interpretuoji yra tavo reikalas. Bet kokiu atveju, pasilieku prie savo nuomonės. Tolesnis pilstymas iš tuščio į kiaurą turbūt nieko nebepakeis.

[Svajoklis]

Dėl spelling'o tai sutinku pilnai, bet kalba ne apie tai.

Nu bet as kalbu apie tai -- gal anglu kalba yra labai 'turtinga', bet irgi turi labai daug svarbu problemu, kuriu neturi lietuviu kalba.

[Mantas]

Čia jau pradedi priminti vieną tokį veikėją iš SSC vardu coth, kuris visada visiems viską "įrodo pavyzdžiais ir argumentais", o visi kiti visada (be išimties) lieka neteisūs, o jų argumentai - nepakankamai rimti

Nesvarbu, aš pasakiau ką norėjau pasakyti, kaip tu tai interpretuoji yra tavo reikalas. Bet kokiu atveju, pasilieku prie savo nuomonės. Tolesnis pilstymas iš tuščio į kiaurą turbūt nieko nebepakeis.

Gali juoktis kiek nori, bet tavo aklas kitos pusės argumentų ignoravimas kaip tik ir primena tą patį veikėją iš SSC

[blitz]

Kas #38 pranešime pasakė tas ant savęs pasisakė

[Mantas]

Kas #38 pranešime pasakė tas ant savęs pasisakė

Parodyk kurioje vietoje aš ignoravau tavo argumentus