Rūpestis kaip Lietuvoje viskas blogai, kaip mes nieko nemokam ir šiaip esam lūzeriai

[DJ+]

Jeigu vertintume tik pagal universitetų lygį, tada logiška būtų manyti, kad aukščiausias gyvenimo lygis turėtų būti JAV, nes ten Harward'as, Cambridge'as, MIT ir kt., o bet tačiau US nelabai figūruoja gyvenimo lygio indeksų topuose su skandinavais.

Šitoj temoj kažkokia tradicija tapo įžvelgti kas nebuvo pasakyta ir tada argumentuoti prieš tą kas nebuvo pasakyta.
Apskritai "aukščiausias gyvenimo lygis" yra per daug abstrakti metrika kad kažką reikštų. Ir ji labai skiriasi šalies ar net šalies regionų viduje.


Temoje tiesiog labai fantazuojama žeminant kitas tautas, pvz citata iš temos:

Italai šiaip žiauriai stagnuoja ir turi labai prastą darbo kultūrą ir gyvena gana apsileidę,

Tuo tarpu Obi-Wan Kenobi žinutė yra geras reality check'as.

[Obi-Wan Kenobi]

Žinoma, negalima vertinti tik pagal universitetus. Bet ir BVP tokiu atveju netinka, nes USA BVP vos ne pusantro karto didesnis nei Švedijos ar Suomijos.

[Lettered]

Sutinku pilnai ir jei tokios tendencijos tesis dar bent 100 metu tai mes gal ir pasivysim italus. Gal, galimai, didelis klaustumas ar taip kada nors ivyks.

Pagal ką pasivysim? Pajamas, vartojimą, būstų kokybę ar architektūros paveldą? Nes pagal ekonominius, buitinius kriterijus jau beveik pasivijom. Vilų vertė prie Como ežero ar Cortinoje nelabai ką bendro turi su tuom kaip eilinis Romos gyventojas gyvena, kokiame būste, kokioje aplinkoje, kiek uždirba ir pan. Statistika viską pasako apie stagnaciją, jei tas vidutinis harvardą baigęs italas dabar uždirba mažiau nei prieš 30 metų.

Statistinio Romos gyventojo būstas ir aplinka, jiems mūsų pilaitės, kalnėnai, šiaurės miesteliai kaip Šveicarija ar Norvegija.
https://maps.app.goo.gl/id23YPxWjxYCmLqbA

[Perfect]

Galeciau jums papasakot labai daug apie paciu Italu santykius tarp pietiniu ir siauriniu. Kaip ivairiose sitacijose jie vieni kitiems pades arba ignorous pagal ju paciu akcenta ir kilme. Susipriesinimas ir pagarba/nepagarba yra zymus. Na bet cia ne esme. As supratu kad tai kas rasau yra toks silpnas sokas sudauzantis i siupulius jusu pride ir wishful thinking, bet esme tame kad pavijus Italus pagal GDP per capita ir juos net aplenkus, kas bus jau artimiausioje ateityje tai bus tik nice to know ir toli toli iki ju gyvenimo lygio.

Tai jeigu jūs imate šiaurės italų middle ar net labiau upper middle kaip etaloną, ir lyginate su statistiniu LT middle class, tai faktas, kad kontrastas milžiniškas. Bet lygiai toks pats kontrastas bus jeigu žiūrėsit į bet kurios kitos šalies upper-middle class, kurioje ryškesni socialiniai kontrastai. Italija tikrai yra viena iš tokių valstybių, kur kontrastai ryškesni. Aš pats dar Erasmuso laikais esu sutikęs ir bendravęs su labai įvairiais italais. Nuo vienturčio upper-middle medikų sūnaus, kuris gyveno ir gyvena pakankamai pasiturintį ir lengvą gyvenimą iki working class merginos iš pietų, kuri savarankiškai kabinosi ir kabinasi į gyvenimą. Taip pat sutikau ir vidutiniokų, kurių šeimos turi sukaupusios kažkiek nekilnojamo turto, kuris jiems duoda kažkokį basic income, bet neleidžia visisškai neieškoti kitų pajamų šaltinių, jeigu nori kažko daugiau. Faktas, kad upper-middle klasė, kurios nemažai turi ir aristokratiškų šaknų visada imponuoja. Deja, Lietuvoje upper-middle klasės, su aristokratiškomis šaknimis, aplamai nėra. Nėra jos ir Suomijoje dėl labai aiškių istorinių aplinkybių.

[Lettered]

Deja, Lietuvoje upper-middle klasės, su aristokratiškomis šaknimis, aplamai nėra. Nėra jos ir Suomijoje dėl labai aiškių istorinių aplinkybių.

Lietuvoje yra upper-middle class, tik be jokių aristokratiškų šaknų, viską užsidirbę patys nuo 0. Ir gyvena dabar geriau nei tie aristokratai italai savo apleistuose būstuose.

[deep'as]

Lietuvoje yra upper-middle class, tik be jokių aristokratiškų šaknų, viską užsidirbę patys nuo 0. Ir gyvena dabar geriau nei tie aristokratai italai savo apleistuose būstuose.

Buriatas parsigabenes skalbianke is bucos irgi galvoja kad jis jau gyvena geriau nei vidutinis europietis. O jiegu trumpai, tai nusisneki ir to pats net nesupranti.

[Lettered]

Buriatas parsigabenes skalbianke is bucos irgi galvoja kad jis jau gyvena geriau nei vidutinis europietis. O jiegu trumpai, tai nusisneki ir to pats net nesupranti.

Viską statistika parodo, jei tingite pats nuvažiuoti į tą Italiją ne tik kur nors prie Como ežero, kur turtingti amerikiečiai atostogauja.

[deep'as]

Viską statistika parodo, jei tingite pats nuvažiuoti į tą Italiją.

Tai siūlau tą statistiką ir pasinagrinėti. Įdėmiai. Nes galimybės dažnai pabūt italijoj ir pabendraut su italais neturi.

[Lettered]

Tai siūlau tą statistiką ir pasinagrinėti. Įdėmiai. Nes galimybės dažnai pabūt italijoj ir pabendraut su italais neturi.

Italijoje esu buvęs ir ne kartą ir siūlau pačiam pavažinėti po eilinius Romos rajonus ir statistiką pačiam reiktų pasinagrinėti, kuri čia buvo skelbta, nebereiktų tada tų vilų romantizuoti pamačius realybę.

[DJ+]

Statistika viską pasako apie stagnaciją, jei tas vidutinis harvardą baigęs italas dabar uždirba mažiau nei prieš 30 metų.

Šita frazė parodo kaip tu nesigaudai statistikoje, o komentarai ryškiai parodo kaip nesigaudai Italijoje.

Kažkur esu parašęs šiek tiek ilgesnį komentarą kad ekonominėje statistikoje reikia konteksto ir supratimo, vien "bro, I got numbers" neužtenka.
Aklai darant išvadas pagal "I got numbers" gaunasi Dunning Kruger efektas, kai stipriai pervertinamos savo žinios ir situacijos supratimas.
Dažnai nusišnekama, bet autorius maksimaliai pasitiki savo išvadomis ir nesupranta kad nusišneka.

Tavo komentaras apie "vidutinis harvardą baigęs italas" ryškiai paremtas šita tavo įmesta nuotrauka.
Ekonominėje statistikoje reikia konteksto ir supratimo. Tas algų pasikeitimas nebus pasiskirstęs vienodai. Nėra kad visų algos "po minus 2,9%."
Jis nebus pasiskirstęs tolygiai pagal specialybes, amžius, geografines zonas ir t.t.

Labai tikėtina kad tarp šalių skiriasi ir skaičiavimo metodologija.
Taip, visos nuotraukos statistikos šaltinis tai tas pats – OECD. Bet informacijos original data sources ir jų apskaičiavimai skirsis.
Tikėtina kad ir toje pačioje šalyje per tokį ilgą statistinį periodą pasikeitė skaičiavimo metodologija.
Šiek tiek paspekuliuosiu. Labai įmanoma kad kai kurios šalys visų ar dalies bedarbių neskaičiuoja į "average annual ages".
Jeigu Italija bedarbiams kala po nulį, tas greitai numuša visus vidurkius.

Socialistų vyriausybė Švedijoje buvo labai įkalę statistikos manipuliaciją.
Kai norėdavo rodyti kad jų valdymo laiku sumažėjo nedarbas, prikurdavo visokių grupių (arbetande, arbetssökande, arbetslösa, långtidsarbetslösa, studerande, sysselsatta ir t.t.) ir rasdavo kaip bedarbių neskaičiuoti bedarbių statistikoje. "Sysselsatta", kur bedarbiai, bet tipo “kažką veikia” buvo geras pavyzdys. Bedarbiai, bet ne statistikoje. Prie socialistų valdžios, Švedijos nedarbo skaičius reikėjo adjustint į viršų. Bet visi kurie aklai žiūri į skaičius, nemato kad keitėsi metodologija, o varo savo "I got numbers bro". Nepaisant to kad ten 4% ≠ 4%, jeigu iš skirtingų periodų.

Lygiai taip pat kaip Rusijos raportuojami fake numbers papuola į palyginamąją statistiką tarp šalių. Tas ypač pasimatė per karą kai Rusijos skaičiai buvo akivaizdus bullshit'as. "But hey, I got numbers". "Hard, cold numbers" kaip kažkas sakė.

Mes nežinom ar tas "vidutinis harvardą baigęs italas" uždirba mažiau ar ne. Galimas variantas kad uždirba daugiau, ir stipriai daugiau.
Mes neturėdami konteksto labai galim klysti su savo skaičių interpretavimu ir išvadų darymu.
Gydytojai Italijoje gauna labai stipriai daugiau nei Lietuvoje. Gydytojai kurie dirba per "intramoenia" gauna dar daugiau. Ne viskas vienodai lyginasi, bet yra daug vietų kur LT nuo IT atsilieka labai labai stipriai. Ir aš ne apie maistą, gamtą ar klimatą.

Mes turėtume džiaugtis kad yra kas statistikai gali suteikti konteksto, kaip Obi-Wan Kenobi, deep'as, Perfect ir kiti.
Skaičiai turi vertinami kartu su kontekstu. Tave žinutėse matosi nulis konteksto. Jeigu Italijos normaliai neišmanai, o tik aklai pasikliauji statistika, yra nemaža rizika kad klysti. Ir kai varai su max pasitikėjimu, yra rizika kad gaunasi Dunning Kruger efektas.

[PoDV]

Su Italija lygintis yra žymiai sunkiau nei su Lenkija. Prisideda jau ne tik šalies dydis, bet ir kiti istoriniai ir net geografiniai parametrai.
Italija labai skiriasi savo regionais. Tokių skirtumų (kaip Apulija vs. Aosta) nėra nei pas mus, nei Lenkijoje. Pas mus tik "didmiesčiai vs. ne didmiesčiai" žymūs skirtumai, atitinkanti tendencijas visame pasaulyje, kur stebimas miesto vs. kaimo susipriešinimas. Mūsų kažkiek ekstremalesnė regioninė nelygybė dėl sovietinės praeities ir sekusių posovietinių įvykių.

Šiaurės Italija ko gero viena labiausiai išsivysčiusių vietų Žemėje. Dalis pačios centrinės Europos ekonominės ašies (Anglija, Reinas-Ruhr'as, Šveicarija, Šiaurės Italija). Galim pavydėti jų centrinės, ekonomiškai svarbios lokacijos ne tik mes, bet ir suomiai, kiti šiauriniai skandinavai, Baltijos šalys.

Pietų Italija kita kalba. Įdomu panagrinėti atsilikimo priežastis. Spėju, labai lėmė įsitikinimas dar iš 19 amžiaus, kad beviltiškas regionas, "pietūs", "kitas klimatas", "kitokie žmonės ir istorija". Mūsų regionas turbūt turi daugiau motyvacijos, nes nėra labai daug dėl ko teisinti savo atsilikimo: klimatas panašus į Vokietijos, Švedijos, Suomijos, atsilikimą aiškiai lėmė kaimynų imperializmas, skirtumai tarp valst. sienų tikrai juntami, kai pas italus tas išsivystymo lygio pokytis tarp regionų labai palaipsninis ir seniai susiklostęs.
Tas įtakojo pietų italų emigraciją, nors reali pačių gyventojų kokybė darbo našume nesiskyrė, daug pietų italų davė didelį teigiamą indėlį pasauliui, ir visokios rasinės teorijos gali keliauti į šiukšlių dėžę.

Tenka pasiklausyt istorijų iš Neapolio apie kišenvagystes, bendrą eismo ir gyvenimo chaosą, tai susidaro įspūdis, kad Vilniuje šiek tiek ramesnis ir nuspėjamesnis gyvenimas.

[sankauskas]

Problema ta kad palyginimas "lietuvis vs lenkas vs italas" kai kuriems žmonėms labai greitai pavirsta į palyginimą "Lietuva vs Italija vs Lenkija", tada ir gaunasi kliedesiai apie tai, kad lenkai geriau gyvena, nes Varšuvos skyline'as geresnis nei Vilniaus, o italai geriau gyvena nes ten yra universitetas kur dėsto kiečiausius JAV universitetus baigę dėstytojai.
Bet kai Marekui ar Francesco reikia pirkti batoną krautuvėje ar butą gyvenimui, apsikirpti ar pasidaryti minėto buto remontą, nei Varšuvos skylineas, nei universitetas Milane jo neguodžia.

[Obi-Wan Kenobi]

“Bet kai Marekui ar Francesco reikia pirkti batoną krautuvėje ar butą gyvenimui, apsikirpti ar pasidaryti minėto buto remontą, nei Varšuvos skylineas, nei universitetas Milane jo neguodžia.”

Kaip rašydavo Sovietų propaganda, prabangių Niujorko dangoraižių papėdėje matome eilinių amerikiečių skurdą, jų neguodžia kapitalizmo miestų vitrinų blizgesys.

[Kecal]

Su Italija lygintis yra žymiai sunkiau nei su Lenkija. Prisideda jau ne tik šalies dydis, bet ir kiti istoriniai ir net geografiniai parametrai.
Italija labai skiriasi savo regionais. Tokių skirtumų (kaip Apulija vs. Aosta) nėra nei pas mus, nei Lenkijoje. Pas mus tik "didmiesčiai vs. ne didmiesčiai" žymūs skirtumai, atitinkanti tendencijas visame pasaulyje, kur stebimas miesto vs. kaimo susipriešinimas. Mūsų kažkiek ekstremalesnė regioninė nelygybė dėl sovietinės praeities ir sekusių posovietinių įvykių.

Šiaurės Italija ko gero viena labiausiai išsivysčiusių vietų Žemėje. Dalis pačios centrinės Europos ekonominės ašies (Anglija, Reinas-Ruhr'as, Šveicarija, Šiaurės Italija). Galim pavydėti jų centrinės, ekonomiškai svarbios lokacijos ne tik mes, bet ir suomiai, kiti šiauriniai skandinavai, Baltijos šalys.

Pietų Italija kita kalba. Įdomu panagrinėti atsilikimo priežastis. Spėju, labai lėmė įsitikinimas dar iš 19 amžiaus, kad beviltiškas regionas, "pietūs", "kitas klimatas", "kitokie žmonės ir istorija". Mūsų regionas turbūt turi daugiau motyvacijos, nes nėra labai daug dėl ko teisinti savo atsilikimo: klimatas panašus į Vokietijos, Švedijos, Suomijos, atsilikimą aiškiai lėmė kaimynų imperializmas, skirtumai tarp valst. sienų tikrai juntami, kai pas italus tas išsivystymo lygio pokytis tarp regionų labai palaipsninis ir seniai susiklostęs.
Tas įtakojo pietų italų emigraciją, nors reali pačių gyventojų kokybė darbo našume nesiskyrė, daug pietų italų davė didelį teigiamą indėlį pasauliui, ir visokios rasinės teorijos gali keliauti į šiukšlių dėžę.

Tenka pasiklausyt istorijų iš Neapolio apie kišenvagystes, bendrą eismo ir gyvenimo chaosą, tai susidaro įspūdis, kad Vilniuje šiek tiek ramesnis ir nuspėjamesnis gyvenimas.

Klasikiniame veikale Robertas Putnamas aiškino, kad Pietų Italijoje nuo viduramžių buvo mažiau socialinio kapitalo (pasitikėjimo, tarpusavio sąveikos ir bendradarbiavimo), lyginant su šiaurinėmis žemėmis. Kol Pietuose vienus nukariautojus keitė kiti, išliko didelė Bažnyčios įtaka, taip pat radosi stipri mafijos tradicija (jei gerai pamenu, iš pradžių tai buvo pasipriešinimo svetimiesiems organizacijos), Šiaurė išliko didžiųjų galybių konkurencijos lauke, politiškai fragmentavosi, iškilo/atgijo nepriklausomi miestai-valstybės. Daugiau laisvės lėmė daugiau laisvės ilguoju laikotarpiu.

[sankauskas]

“Bet kai Marekui ar Francesco reikia pirkti batoną krautuvėje ar butą gyvenimui, apsikirpti ar pasidaryti minėto buto remontą, nei Varšuvos skylineas, nei universitetas Milane jo neguodžia.”

Kaip rašydavo Sovietų propaganda, prabangių Niujorko dangoraižių papėdėje matome eilinių amerikiečių skurdą, jų neguodžia kapitalizmo miestų vitrinų blizgesys.

Sovietų propaganda sakydavo - sovietų žmogus labai gerai gyvena, nes Sputniką į kosmosą paleido. Lygiai taip pat dabar kai kas galvoja, kad lenkai geriau gyvena, nes Varšuvos skyline'as didesnis.

[Obi-Wan Kenobi]

Dabar kai kas Lietuvoje galvoja, kad labai gerai gyvenam, nes pas mus greičiausias internetas Europoje

[Lettered]

Dabar kai kas Lietuvoje galvoja, kad labai gerai gyvenam, nes pas mus greičiausias internetas Europoje

Pagal kokius kriterijus jūs laikot, kad statistinis Romos gyventojas geriau gyvena už jus?

[melepetaa1234]

[VLR]

Lietuvoje irgi daug kas turi tą nepilnavertiškumo kompleksą, jaučiamą ypač šiaurės šalims. Net šiame forume dažnai galima rasti apgailėtinų pranešimų, kur rodoma bet kas šiaurės šalyse (dažnai truputį mėšlino) lyg visiškas koziris, įrodantis, kad taip daryti yra gerai, o to kvestionavimas, aišku, nėra galimas, na nes mes neverti to (čia aišku jokiais būdais neneigiant, kad iš šiaurės šalių reikia daug mokytis).

Mano vis tik požiūris yra tas, kad Lietuva turėtų būti gerokai aukščiau tokio apgailėtino požiūrio. ATR laikais su lenkais per daug subinių esam išspardę Europoje, kad galėtume prieš ką nors jaustis nepilnaverčiais, bent ne ilgalaikėje perspektyvoje. Į dabartinį apsiškimą reikia žiūrėti tik kaip į pauzę, 100 ar 200 metų perspektyvoje dar klausimas, kas bus kietesni, šitie dalykai greitai keičiasi (žr. kad ir į kokį Singapūrą, ar tą pačią Suomiją). Vėliavos nėra keičiamos kas kelis metus, jos yra šimtmečiams, tad dabartinėje duobėje (Europos kontekste) bandyti taip primityviai plaktis prie kitų šalių būtų klaida.

Lietuvos dabartinė vėliava, aišku, irgi yra labai nieko gero. Lietuvos vėliava, be abejonės, turėtų būti Vytis. Tuo tarpu jei Lietuva pasikeistų vėliavą į tą šiaurietišką trispalvės variantą tai reikštų šitos valstybės psichologinę kapituliaciją. Tokiu atveju, turbūt, kraustyčiausi į Lenkiją su tikslu gauti lenkišką pasą.

[Obi-Wan Kenobi]

"Nepilnavertiškumo kompleksas". Vau! Gal gerbiamas VLR pasikeisų niką į Froidą? Ar bent jau į kokį ten Laurinaitį?
Agailėtinais pranešimais tik noriu parodyti, kad reikia mums mokytis, mokytis ir dar kartą mokytis. Adaptuoti gerąsias praktikas, o jei nesugebam, ta pripažinti, kad nesugebam.
" Į dabartinį apsiškimą reikia žiūrėti tik kaip į pauzę, 100 ar 200 metų perspektyvoje dar klausimas, kas bus kietesni" Jei tai būtų trolinimas, duočiau 10 balų. Self-made Froid tai sako nuoširdžiai. Kažkiek primena rusus, nu mes dabar apsišikę, bet mes buvom VELIKAJA DERŽAVA, tai 100 metų perspektyvoje tuos Vakarus tikrai "padarysim".