Diskusijos apie patyčias

[Aleksio]

Ir kam jų reikia, ką jos gero duoda? Gyvenime ir taip užtenka problemų

Problemas sau sukelia tik pats žmogus, o ne kiti žmonės. Jeigu plikas vyras nervinasi dėl to, kad kažkas pajuokavo iš jo plikio - tegul sprendžia savo psichologines problemas.

[Tomizmas]

Tiems, kurie sako kad patyčios "nieko tokio", kad čia "žodžio laisvė", kad čia "normalu", siūlyčiau pasiskaityti apie mobingą darbuose - šiais laikais apie jį pilna informacijos (yra net labai gera svetainė mobingas.lt), apie tokius dar net ekstremalesnius atvejus kaip dedovščina kariuomenėse (kuri egzistuoja absoliučiai visur, tik skirtumas tas, kad vienur prieš ją kovojama, kitur ji palikta savieigai), "gaidinimas" įkalinimo įstaigose, ką jau kalbėti apie mokyklas - ir kiek dėl tokių atvejų žmonės nukenčia psichologiškai ir fiziškai, privedami iki savižudybių, net nereikia atviro smurto - dėl mobingo daugybė žmonių suserga širdies ir kraujagyslių, nervinėmis ligomis, įvaromos skrandžio opos, nukenčia asmeniniai gyvenimai (nes dėl pastovaus psichologinio terorizavimo negali normaliai skirti dėmesio net šeimai), išeina iš buvusių mėgstamų darbų kur galėjo kažką pasiekti ir t. t. Tai čia normalu? Čia žodžio laisvė, negalima drausti, negalima riboti, negalima taikyti atsakomybės? Kai žmogus kryptingai puolamas siekiant jį suėsti ir pašalinti iš kelio? Kai psichika ar net sveikata sulaužoma?

Aš pats labai puikiai žinau, kas yra mobingas darbuose (iš esmės tos pačios patyčios, tik rafinuotesnės), nes teko tai patirti ir pačiam, ir teko matyti iš šalies kaip tai daroma su kitais. galiu papasakoti tokią nelabai seną istoriją apie tokią vietą, kurioje pradirbau 3 metus:

Būdamas kiek jaunesnis ir mažiau patyręs nei dabar, apie 25 metų amžiaus, atėjau dirbti į vieną firmą. Norėjau ten dirbti, darbas patiko, būtent tai ko noriu, įdomu, faina - pradėjau su dideliu entuziazmu. Tada dar turėjau mažai darbinės patirties, dar vos ne "vakarykštis studentas", prisiskaitęs daug motyvacinės literatūros, norintis save parodyti pasauliui, tai griebiausi visko su labai dideliu užsidegimu. Jau nuo pirmų dienų pastebėjau, kad kažkaip kreivai į mane kolektyve žiūri, keistos replikos, ne visai derami juokeliai, na bet aš to nesureikšminau - aš atėjau čia didelei veiklai ir parodysiu klasę. Beje, kolektyvas ne kažkokie bydlos ar marozai - absoliučiai eiliniai žmonės, kaip 90% visuomenės.

Dirbti stengiausi pavyzdingai, viskuo domėjausi, rodžiau iniciatyvą, visada viskas pas mane būdavo smuklmeniškai ir kruopščiai atlikta nuo - iki griežtai pagal darbo instrukciją, jei kartais nemokėdamas padarydavau kokią klaidą - pripažindavau, rodžiau norą taisytis ir tobulėti. Bet toks pastebėjimas - net tos kuklios klaidelės, kurių aišku baisiai vengdavau bet kurių turbūt neįmanoma išvengti besimokančiam žmogui, buvo sutinkamos kaip kokia pasaulio pabaiga ir net su riksmais, o pats ne už ilgo pastebėjau, kad seniau dirbančių darbuotojų kur kas didesni "kasiakai" (ir padaryti ne atsitiktinai iš nepatyrimo, o pasikartojantys ir sistemingi) lieka nepastebėti.

Išmokau dirbti nenoriu girtis, bet vos ne idealiai, bet to neafišavau - tiesiog dariau savo darbą, žinodamas kad kam reiks, tie pamatys. Labai greit pajaučiau, kad apie mane sklando keistos kalbos - kaip tik ateidavau į darbą, taip išgirsdavau apie save visokių nebūtų istorijų. Atseit aš ten kažką padariau, kažko nepadariau, kažkam kažką ne taip pasakiau ir t. t., todėl tekdavo teisintis, kad nesu dramblys - na įsivaizduokit tą jausmą, kai nieko blogo nepadarei, ir dar turi ĮRODYTI, kad nieko blogo nepadarei. Vienas ypač naglas kolega kelis kartus mane tiesiai šviesiai prie visų išvadino durniumi, debilu, idiotu, moliu, lochu ir panašiai. Tokiais atvejais aš visada prašydavau normaliai paaiškinti, kodėl aš durnius ir t. t. kai atrodo normaliai dirbu, rezultatai geri. Tas jį dar labiau varydavo į pasiutimą, tiesiog net purtydavosi iš pykčio, o kolegos (kurie po vieną kai bendraudavai, būdavo žmonės kaip žmonės) arba tiesiog tylėdavo, arba net pritardavo jam ką nors. Aš neatsikirtinėdavau, nes bijojau, kad jis kaip seniau dirbantis, gali būti draugai su vadovu (ir be reikalo - kaip vėliau paaiškėjo, nieko panašaus nebuvo), o aš šito darbo nenorėjau prarasti ne tik kad man jis patiko, bet dabar jau ir iš principo. Man viduje viskas kunkuliavo, ir aš nutariau, kad nepasiduosiu - jūs kaip norit, bet aš niekur nesitrauksiu, specialiai dirbsiu kuo geriau, būsiu idealus, o jūs manęs nepaveiksit.

Kitas kolega, jaunesnis kažkiek už mane, kai būdavom dviese labai trindavosi į draugus, bet mačiau kad labai nesveikai reaguoja, kai sužino kokį geresnį faktą iš mano gyvenimo (nors objektyviai žiūrint, jo gyvenimas bent tuo laikotarpiu buvo žymiai sėkmingesnis nei mano). Kažkur buvau nuvažiavęs, kažką papildomai dirbau, kažką įdomesnio nuveikiau - ai, šūdas... Kam tau reikia... Nesąmonė... Visada viską tik menkindavo, o prie kolegų, kai tik išgirsdavo kokią repliką apie mane - vos ne šokinėdavo iš džiaugsmo. Aišku, jis mėgdavo laidyti juokelius tai apie mano išvaizdą, tai eiseną, tai balsą, tai charakterį, tai pomėgius, tai gyvenimą - absoliučiai viską, ir kai aš jau kažką piktai atsakydavau, vos ne įsižeisdavo "tai ką tu juokų nesupranti, ką tu nedraugiškas". Pats tokių "juokų" savo adresu niekad nepriimdavo ir labai greit keldavo balsą.

Prasidėjo aišku ir kitokios keistenybės - mano nuotraukos atspausdintos su durnais užrašais, visokie anonimiški užrašiukai ant papkių kad aš toks ir anoks, darbinėje mašinoje specialiai kažkas įjungta ar užtraukta taip, kad man pradėjus ja važiuoti kiltų problemų (tada dar mano vairavimo įgūdžiai buvo neišlavinti, ir aišku, tas nepraslydo pro akis - dar viena labai gera tema juokeliams). Ką jau kalbėti apie tokias nors ir smulkmenas, bet daug sakančias - įdėjus į FB nuotrauką, kažkas iš kolegų parašo subtiliai kandų komentarą, o kiti kolegos "patiktukus" sudeda po tuo komentaru, bet ne po mano paties nuotrauka. Kadangi tada nedraugavau su jokia mergina, tai savaime aišku, buvo suabejota mano orientacija (o kaip gi kitaip, čia gi žanro klasika!). Naujai atėję į kolektyvą žmonės, beje, labai staigiai įsitraukdavo į tokius žaidimus. Aš tada absoliučiai nesupratau, kas čia vyksta, apie mobingą buvau girdėjęs tik labai miglotai, ir dar man buvo baisiai gėda, kad tai daroma būtent man. Pradėjau jaustis kažkoks nenormalus, ne toks kaip visi, kažkuo blogas, ir niekaip negalėjau suprasti, kame yra objektyvi priežastis, kai atrodo, nieko blogo nedarau!

Padalinio vadovas, beje, nors į mane žiūrėdavo su neslepiama pašaipa, bet vis dėlto nevengdavo prie visų pasakyti, kad va žmogus stengiasi, dirba, sąžiningas, tvarkingas, galima imti pavyzdį ir t. t... Iki tam tikro laiko.

Pradirbus tame karo lauke porą metų, gavosi tokia situacija, kad vienas kolega pridarė darbinių problemų, o aš jam aiškiai apie tai pasakiau, kad tai yra netoleruotina. Jis nepasikuklino - pasiūlė man į snukį. Aš be abejo, kreipiausi į vadovybę, kad peržengtos visos raudonos ribos (ne į padalinio vadovybę, o į firmos). Tas kolega buvo iškviestas ant kilimėlio ir aiškiai pasakyta, kad apsiramintų ir už tokius grąsinimus galima išlėkti iš darbo.

Apsiramino, bet kolegos pradėjo elgtis absoliučiai kaip su tuščia vieta (beje, tas agresorius po kelių mėnesių išėjo iš darbo pats). Po kiek laiko padalinio vadovas, kuris į mane žiūrėjo nors gana pašaipiai, bet gerbė kaip gerą darbuotoją, pradėjo mane kankinti. Nieko nepaklausi kas liečia darbą, ką tik padarysi - viskas blogai, keiksmai, riksmai, įžeidinėjimai su necenzūra. Aš likau nesupratęs - taigi viskas būdavo visada gerai. Apkaltino kelis kartus nebūtais dalykais, mano pasiaiškinimų net neklausė, norėjo nekaltai išmesti, bet įsikišo firmos vadovybė ir privertė palikti. Jis jiems net nesugebėjo paaiškinti, kam nori išmesti darbuotoją, apie kurį visi žinojo, kad jis gerai dirba, net yra gavęs už gerą darbą padėkos raštų ir priedų - iš jo buvo tik riksmai ir isterika (kolegos, aišku, šokinėjo iš džiaugsmo). Pats kelis kartus pasakė - tik viena klaida, ir lėksi iš čia, arba pats išeisi, aš daugiau tavęs nekentėsiu. Bandant normaliai ramiu balsu paklausti, kas ne taip ir ką aš blogo darau, isterika ir necenzūriniai įžeidimai tik sustiprėdavo. Kartą kai man prikaišiojo nebūtus dalykus, atverčiau darbo instrukciją ir pirštu pabaksnojau, kad padariau viską teisingai. kaip trenkė su kumščiais į stalą, rėkdamas "na**ui ta tavo instrukcija"!!! (tarsi ji būtų mano, juk ne aš ją surašiau). Tada aiškiai pamačiau, kad vietoj stalo, jis mielai būtų trenkęs man, bet matyt šios vienintelės ribos niekaip negalėjo peržengti.

Aš aišku iš principo nesitraukiau, nors darbas pradėjo kelti diskomfortą, o po tokių pykčio epizodų pradėdavau jaustis realiai blogai - skaudėdavo galvą, širdis kaldavo, būdavo sunku kvėpuoti, net laisvalaikiu darėsi sunku apie tai negalvoti. Ir žadėta diena atėjo - netyčiomis vienoje vietoje suklydau. Tai nebuvo jokia katastrofiška klaida, ne didesnė už tas, kurias kiti darydavo reguliariai, bet iš jos buvo padaryta tokia katastrofa, o aš tokiu blogiausiu žmogumi pasaulyje, kad firmos vadovybė perkėlė mane į kitą padalinį, patys man vos ne pasiteisindami "na nieko su juo neįmanoma padaryti". Aišku, patraukti eilinį darbuotoją jiems buvo lengviau, nei tokį padalinio vadovą... Priminsiu, kad išdirbau ten virš 3 metų!

Kitame padalinyje pradirbau 2 metus, kolegos bandė prieš mane regzti intrigas, bet jau šio padalinio vadovas kategoriškai užkirsdavo tam kelią, nes jam labai tiko mano perfekcionistiškas darbas su užsidegimu, ir ji laikėsi manęs įsikabinęs, kad tik nepabėgčiau. Kolegos ir čia manęs nevirškino, bet taip atvirai to neparodė, patyčių realių jau nebuvo. Po 2 metų išėjau pats, bet ne dėl mobingo, bet dėl to, kad radau gersnį darbą. Atsisveikinau su šiuo antruoju vadovu labai gražiuoju, ir net buvo gaila jį palikti, ir jis nenorėjo, kad išeičiau. Bet... Turėjau geresnį pasiūlymą, reikėjo judėti į priekį.

Taigi, įdomu kurioje vietoje čia buvo normalumas, žodžio laisvė ir t. t. Čia buvo gryniausias susidorojimas. Bet aš tik vėliau tai supratau. Tik iki šiol nelabai suprantu už ką - per daug "draskiau užpakalį" darbe?

Dabar, praėjus šiek tiek metų, jeigu pradėtų kas taip elgtis, tikrai nepradėčiau gražiuoju kalbėti - parodyčiau iš karto aiškiai ir nedviprasmiškai, kad man tokie dalykai nepriimtini ir aš nesiruošiu tokio dergimo kentėti. Jau teko kelis kartus gana grubiai (aišku, neperžengiant BK ribų) atsikirsti tiems, kas bandė vėl naudotis mano nekonfliktiškumu - gana efektyvu, nes yra labai daug žmonių, kurie gražaus kalbėjimo ar bandymo nuleisti juokais nesupranta. Arba spjaučiau į tokį darbą - nervai svarbiau, yra tų darbų.

[MedinisStrazdas]

Daugeliu atvejų gyvenime egzistuoja viena objektyvi tiesa - pavyzdžiui, kad dangus yra mėlynas

Dangus nėra mėlynas. Dangus yra permatomas. Dėl skirtingo bangų ilgio skirtingai lužta šviesa atmosferoje ir todėl geltona saulės šviesa atrodo mėlynai.

Taigi objektyvi tiesa yra kad dangus nėra mėlynas. Baninam tave?

Yra tokių kultūrų, kur patyčios normalu?

Beveik visos.

Žodžio laisvė yra apie tai kad tavęs valstybė nenubaus už tavo žodžius. Bet žodžio laisvė nereiškia, kad draugai, forumas, socialiniai tinklai ar spauda turi priverstinai toleruoti ir platinti tai ką tu rašai/kalbi. Moderatoriai gali trinti bet kokį pranešimą šitame forume ir tai niekaip nesikerta su žodžio laisve.
Būtent rusai manipuliuoja žodžio laisvės sąvoka platindami savo propagandą, nors platformos ją trindamos nepažeidžia jokių įstatymų ir laisvių.

Ne. Čia yra maišomas 2 JAV konstitucijos straisnis su žodžio (išraiškos) laisve užtikrinta žmogaus teisių deklaracijoje. Taip, žodžio laisvė reiškia kad draugai, forumas,cialiniai tinklai ar spauda yra priversti tolerioti tai ką tu kalbi/rašai. Tiesiog žodžio laisvė tėra teoretinė, o realybėje jis visur yra smarkiai apribota.

Šiaip tai su platformom yra ganėtinai sudėtinga. Įstatymų jos kaip ir nepažeidžia, nors jau yra JAV buvę teismų kurie nustatė kad viešo sektoriaus darbuotojų baninimas yra nelegalus. Bet įstatymai nėra vienintelis matas.

[Tomizmas]

Dangus nėra mėlynas. Dangus yra permatomas. Dėl skirtingo bangų ilgio skirtingai lužta šviesa atmosferoje ir todėl geltona saulės šviesa atrodo mėlynai.

Taigi objektyvi tiesa yra kad dangus nėra mėlynas. Baninam tave?

Dienos metu nepermatomas ir kad ir kaip kas ten lūžtų, sukeliamas spalvos pojūtis yra mėlynas. Ne žalias, ne raudonas (ne vakare) o būtent mėlynas, ir kitokios tiesos čia nėra. Kaip ir 2 x 2 = 4.

Beveik visos.

Rimtai? Normalu tyčiotis visose kultūrose? Ir mūsų irgi?

Ar čia yra painiojamos sąvokos "paplitę" ir "normalu"? Nes ne viskas, kas paplitę, yra normalu.

[mantasm]

Dienos metu nepermatomas ir kad ir kaip kas ten lūžtų, sukeliamas spalvos pojūtis yra mėlynas. Ne žalias, ne raudonas (ne vakare) o būtent mėlynas, ir kitokios tiesos čia nėra. Kaip ir 2 x 2 = 4.



Rimtai? Normalu tyčiotis visose kultūrose? Ir mūsų irgi?

Ar čia yra painiojamos sąvokos "paplitę" ir "normalu"? Nes ne viskas, kas paplitę, yra normalu.

Kuo skiriasi paplitę ir normalu? Dalies visuomenės nuomonė, kad paplitus veikla nėra normalu nepadaro tos veiklos nenormalia toje visuomenėje.

[Gator]

Kuo skiriasi paplitę ir normalu? Dalies visuomenės nuomonė, kad paplitus veikla nėra normalu nepadaro tos veiklos nenormalia toje visuomenėje.

Normalu = priimtina. Gali būti ir papplitę, ir rečiau pasitaikanti.
Paplitęs gali būti ir neigiamas dalykas.

[mantasm]

Normalu = priimtina. Gali būti ir papplitę, ir rečiau pasitaikanti.
Paplitęs gali būti ir neigiamas dalykas.

Tai kas plačiai paplitę, tuo pačiu yra ir priimtina didelei visuomenės daliai.

[Tomizmas]

Tai kas plačiai paplitę, tuo pačiu yra ir priimtina didelei visuomenės daliai.

Kitas pavyzdys - viršyti greitį yra net labai paplitę. Bet tai nėra normalu.

[mantasm]

Kitas pavyzdys - viršyti greitį yra net labai paplitę. Bet tai nėra normalu.

Kodėl nėra normalu? Pats sakai, kad paplitę ir labai daug žmonių tai reguliariai daro.

[Tomizmas]

Kodėl nėra normalu? Pats sakai, kad paplitę ir labai daug žmonių tai reguliariai daro.

Panašu, kad painiava kyla dėl termino "normalu" reikšmės. Gator jį teisingai paaiškino.

Blogas regėjimas yra paplitęs, bet joks medikas nepasakys, kad tai norma.
Muštynės paplitusios, bet pareigūnai to nevadina normaliu elgesiu.
Patyčios paplitusios, bet jokios kultūros, etiketo, moralės normos nelaiko to normaliu reiškiniu.

[Aleksio]

Bet žodžio laisvė nereiškia, kad draugai, forumas, socialiniai tinklai ar spauda turi priverstinai toleruoti ir platinti tai ką tu rašai/kalbi.

Jeigu X negali gyventi, kad Y jį pavadino "taip, kitaip, anaip", tegul negyvena.

[mantasm]

Panašu, kad painiava kyla dėl termino "normalu" reikšmės. Gator jį teisingai paaiškino.

Blogas regėjimas yra paplitęs, bet joks medikas nepasakys, kad tai norma.
Muštynės paplitusios, bet pareigūnai to nevadina normaliu elgesiu.
Patyčios paplitusios, bet jokios kultūros, etiketo, moralės normos nelaiko to normaliu reiškiniu.

Ligos yra ligos. Bet lygiai taip pat visuomenė prastą regėjimą laiko norma ir niekas nepakelia antakio dėl akinių.

Pareigūnai ir davatkos gal nevadina normaliu elgesiu, bet besimušantys tai laiko norma.

Kiek paplitusios patyčios galim matyti su visokiais rusiškų laivų siuntimais. Ir kažkaip labai nedaug žmonių tai laiko kažkuo nenormaliu.

[Gator]

Kiek paplitusios patyčios galim matyti su visokiais rusiškų laivų siuntimais. Ir kažkaip labai nedaug žmonių tai laiko kažkuo nenormaliu.

Jei laikytų patyčias (laivo atvejis išskirtinis, kalbame bendrai) normaliu dalyku - nebūtų jokių "kovų su patyčiomis" akcijų tiek aukščiausiu valkstybiniu lygmeniu, tiek visuomenininkų lygmeniu ir tt. Dauguma visuomenjėje pritaria kovai prieš patyčias.
Kovai prieš normalų dalyką nepritartų.

[Tomizmas]

Kiek daug mes ginčijamės dėl dalykų, kurie atrodo kad yra savaime suprantami.

Kas toliau? "Gal vagystės ar išprievartavimai yra normalu, na jie daug kam priimtini, iš viso nėra vienos tiesos, viskas labai nevienareikšmiška..."

[Čikupakas]

Ta "kova prieš patyčias" yra labiau vaikams ir paaugliams mokyklose skirta, kurių emocinis intelektas dar nelabai išsivystęs. Tuo tarpu, gerai panaudotas sarkazmas, ironija ar satyra suaugusiems nėra labai blogas dalykas. Karo atveju, žodinis smurtas taip pat yra smurtas, bet manau čia visi supranta ir pateisina ukrainiečius.

[mantasm]

Kiek daug mes ginčijamės dėl dalykų, kurie atrodo kad yra savaime suprantami.

Kas toliau? "Gal vagystės ar išprievartavimai yra normalu, na jie daug kam priimtini, iš viso nėra vienos tiesos, viskas labai nevienareikšmiška..."

Sakyčiau priklauso nuo kultūros. Kokioje rasiejoje tiek viena, tiek kita tikrai yra normalu. Pas mus - nelabai. Sovietyno laikais vagystės pas mus net labai normalu buvo.

[mantasm]

Jei laikytų patyčias (laivo atvejis išskirtinis, kalbame bendrai) normaliu dalyku - nebūtų jokių "kovų su patyčiomis" akcijų tiek aukščiausiu valkstybiniu lygmeniu, tiek visuomenininkų lygmeniu ir tt. Dauguma visuomenjėje pritaria kovai prieš patyčias.
Kovai prieš normalų dalyką nepritartų.

Mūsų visuomenė pritaria ne kovai prieš patyčias, o kovai su patyčiomis. Algio Ramanausko ir panašių veikėjų stilium. Vien paėmus žmonių santykį su politikais. Gitarai, PIŠ, Krabai... Nieko negaliu padaryt su politiku tai bent išsityčiosiu virtuvėj ir komentaruose.

[MedinisStrazdas]

Dienos metu nepermatomas ir kad ir kaip kas ten lūžtų, sukeliamas spalvos pojūtis yra mėlynas. Ne žalias, ne raudonas (ne vakare) o būtent mėlynas, ir kitokios tiesos čia nėra. Kaip ir 2 x 2 = 4.



Rimtai? Normalu tyčiotis visose kultūrose? Ir mūsų irgi?

Ar čia yra painiojamos sąvokos "paplitę" ir "normalu"? Nes ne viskas, kas paplitę, yra normalu.

Permatomas, nebent yra debesys. Jeigu būtų nepermatomas nematytum saulės kaip pvz.

Šiaip tai ne visada mėlynas. Būna pvz ir raudonas dangus.

Ne visuose, bet daugumoje. Ir ką reiškia "mūsų"? Mes dviese tikrai ne vienodom kultūrom priklausom.

Normalu būtent tai ir reiškia, kad tai yra standartinis įvykis tam tikru aspektu. Gal kaip tik tu maišai "normalu" su "moralu".

Kiek daug mes ginčijamės dėl dalykų, kurie atrodo kad yra savaime suprantami.

Kas toliau? "Gal vagystės ar išprievartavimai yra normalu, na jie daug kam priimtini, iš viso nėra vienos tiesos, viskas labai nevienareikšmiška..."

Sovietmečiu vagystės iš darbdavio buvo norma. Dabar pakeitėme kultūrą ir daug kur tas nėra normalu. Kaip matome Rusų armijoje ir prievartavimas yra normalu.

[Tomizmas]

Įsigalioja Darbo Kodekso pakeitimai, susiję su mobingo prevencija.

Tikiuosi, nuo šiol tokius veikėjus gerai užtrumpins