Kaimas ar miestas

[andyour]

Niekada ir nepersėsi VT, nes niekada neatitiks automobilio.

[Lettered]

Niekada ir nepersėsi VT, nes niekada neatitiks automobilio.

Vakarų Europoje nemažai ir daug uždirbančių žmonių važinėja VT, nes taip tiesiog patogiau, bet tam reikia kokybiško VT, o ne apeliuoti į žmonių sąžinę svaigstant apie visokius globalius atšilimus ir pan. dalykus.

[dondc]

Šią diskusiją dar galima pakreipti kita linkme. Manau, didele dalimi, žmogaus socialinius įgūdžius lemia ar jis yra iš kaimo, ar iš miesto.

Teko man toks patyrimas studijų metu: vienos paskaitos metu, studentai turi visi susėst ratu ir diskutuot, įskaitant dėstytoją. Bėda ta, jog kalbančiųjų atsiranda vos 2-3 iš 30. Mano dauguma grupiokų yra suvažiavę iš rajonų, kaimų. Kaip taisyklė dažniau kalba miestiečiai.

Turiu ir giminių. Gyvena jie vienkiemy. Jaunimas komunikabilumu irgi nepasižymi.

--------------------

Dar toks niuansas: dauguma atvykėlių studentų, veržiasi gyventi centre (kalbu apie Vilnių). Į mikrorajonus itin skeptiškai žiūri, jau ten nei už ką nesikraustys! Nors gyvena visiškai stoties rajone, vadina jį taip pat centru - nors sutemus paskui bijo vaikščiot vakarais, bent jau panelės. Namuose dreba, nes šiluma visa išeina...

Pats gyvenu Justiniškėse, tai darželis, pradinė, pagrindinė, vidurinė, gimnazija - visos įstaigos pėstute pasiekiamos ir dar gali rinktis iš poros variantų... 2 miškai, Buivydiškių tvenkinys, kuriame su kiemo / kitų kiemų draugeliais gali maudytis (apie vaikystę kalbu). Krepšinio aikštelės ant kiekvieno kampo, keli stadionai.

Centre jaunimas daug anksčiau pradeda svaigintis, tuose pačiuose, tačiau jau mini stadionuose.

[Egiuxz]

aš nelabai suprantu šitos isterinės reakcijos, tarsi kažkas žada apskritai uždrausti automobilius tai nežinau pas ką mąstymas bolševikinis.
Na sovietmetis specifinis tuo, kad to asmeninio transporto tiesiog nebuvo daug, nes nebuvo už ką jį įsigyti, tai nors pvz. kelionės į darbą buvo patogios viešuoju (tiesa, pergrūstuose autobusuose), žmonės neturėjo galimybės keliauti spontaniškai už miesto.
Kalba eina apie tai, kad jokiame didesniame Vakarų Europos mieste (jau matau kaip kažkas suras kokį nors fringe pavyzdį iš kokio nereikšmingo miesto) susisiekimo infrastruktūra nėra pastatyta ant automobilių, manau net neverta apie tai diskutuoti, bet kai kurie taip fanatiškai laikosi įsikibę automobilio dureles, tarsi bolševikai nacionalizuoja turtą.

Nuosavas transportas suteikia laisvę, patogumą ir saugumą. Neįsivaizduoju kas savo noru gali šitų dalykų atsisakyti.

[Ångstrom]

Nuosavas transportas suteikia laisvę, patogumą ir saugumą. Neįsivaizduoju kas savo noru gali šitų dalykų atsisakyti.

Kas čia siūlo atsisakyti?

[Zefyras]

Nu tai jo, laisvė ir patogumas nuosavame automobilyje kamščiuose stovėti, nes miesto gatvės ne autostrados, o laisve besinaudojančių tiek daug kad į gatves nesutelpa, visas pakeles mašinom apstatyti ir išmauroti, saugumą (nuo ko? kitos alternatyvos nesaugios, nes gresia būti pervažiuotam... automobilio? ar kad prisisegęs neišskrendi iš automobilio avarijos atveju), teršti aplinką sukeliant smogą, generuojant šiltnamio dujas.

[bardakas]

Nuosavas transportas suteikia laisvę, patogumą ir saugumą. Neįsivaizduoju kas savo noru gali šitų dalykų atsisakyti.

Nu jo, kiekvieną rytą pravažiuoju su vėjeliu pro tokius laisvės mėgėjus, kurie užstrigę kamščiuose džiaugiasi su visais savo laisve ir patogumu.

[mantasm]

Nu tai jo, laisvė ir patogumas nuosavame automobilyje kamščiuose stovėti, nes miesto gatvės ne autostrados, o laisve besinaudojančių tiek daug kad į gatves nesutelpa, visas pakeles mašinom apstatyti ir išmauroti, saugumą (nuo ko? kitos alternatyvos nesaugios, nes gresia būti pervažiuotam... automobilio? ar kad prisisegęs neišskrendi iš automobilio avarijos atveju), teršti aplinką sukeliant smogą, generuojant šiltnamio dujas.

Teisybės dėlei, pusvalandį sėdėti kamštyje mašinoje maloniau nei tą patį pusvalandį praleisti einant iki stotelės, laukiant perpildyto nekomfortiško visom prasmėm transporto ir po to kratytis tame transporte su visom reklamom, marozėliais su nešiojamom kolonėlėm ir t.t.

Dūchinant vairuotojus kamščiuose, bet negerinant VT komforto bus sunki kovą kurią laimės patogesnės BNB sėdynės ir visokeriopai malonesnė aplinka.

[Stadionas]

Prie daugiabučio Lazdynuose, kur gyvenau, savivaldybė neleido įsirengti aikštelės gyvenotojų lėšomis, tai ten iki šiol pykčiai (beveik 20 metų praėjus), nuleistos padangos ir muštynės bei "svetimų" vaikymas. O "žaidimų aikštelė", kurios dalyje planuota, iki šiol apleistas purvynas. Nauja vaikų žaidimų aikštelė įrengta kitoje vietoje.
Grigiškėse bendrija įrengė parkavimo aikštelę su seniūnijos leidimu ir beveik visada tvarka ir ramybė, netgi vakarais laisvų vietų yra.

P.S. niekas čia bent jau forume nėra prieš automobilizavimo mažinimą, bet kai kam kraujas užylęs akis.

na aš aplamai turiu mintyje, kad problema yra savanaudžiai ir savivaldybės peržiūros trukumas, mašina yra patogesne ir tokia liks, to nepakeisi,bet ji yra gerokai pigesne vien dėl mūsų trečiojo pasaulio pasaulėžiūros, kas savo ruožtu skurdina labai daug sričių pradedant VT baigiant "suburbizaci" ir "getizacija".

[mantasm]

Nu jo, kiekvieną rytą pravažiuoju su vėjeliu pro tokius laisvės mėgėjus, kurie užstrigę kamščiuose džiaugiasi su visais savo laisve ir patogumu.

Dviratis geriau iki tam tikros ribos. Bet jei dviratis nebetinka (kroviniai, atstumas, klimatas ir t.t.), o reikia rinktis tarp VT ir barankos...

[mantasm]

na aš aplamai turiu mintyje, kad problema yra savanaudžiai ir savivaldybės peržiūros trukumas, mašina yra patogesne ir tokia liks, to nepakeisi,bet ji yra gerokai pigesne vien dėl mūsų trečiojo pasaulio pasaulėžiūros, kas savo ruožtu skurdina labai daug sričių pradedant VT baigiant "suburbizaci" ir "getizacija".

Suburbizacija sėkmingai veikia ir be trečiojo pasaulio pasaulėžiūros. Su esamais NT kainų burbulais didmiesčiuose nelabai kitaip gaunasi. Aišku galima bandyti kažkiek suburbizaciją nukreipinėti į satelit-miestizaciją. Bet skirtumas tarp abiejų nykstamai mažas.

[MedinisStrazdas]

kai suburbizacija skatinama jai teikiant prioritetą miestio biudžete tai aišku kad veikia.

[mantasm]

kai suburbizacija skatinama jai teikiant prioritetą miestio biudžete tai aišku kad veikia.

Pas mus tikrai nėra prioriteto. JAV gal kažkiek yra, bet europoje nelabai. Bet pavyzdžiui Vokietijoje tarp kolegų matau tą pačią tendenciją bėgt iš brangių didmiesčių. Tik vietoj laukų ir gūdžios suburbijos dominuoja 1k gyventojų kaimukai iš kurių nesunku mašina (traukiniai tik turtingųjų privilegija, nepinigingiems pigiau vairuoti) pavažiuot į šalia esantį didmiesčio centrą. O kas pastrigę didmiesčių centruose dėl antros pusės darbo - spjaudosi dėl kostminių nuomos kainų, apie pirkimą išvis nekalbant...

[Ångstrom]

Aiškaus prioriteto nėra, bet vyriausybė nediferencijuoja, pvz., tarp finansinės paskatos jaunoms šeimoms įsigyti pirmąjį būstą mieste vs. priemiestyje. Dažniausias variantas, kurį tenka girdėti – jauna šeima ar pora nuomojasi butą mieste, bet ieško galimybių išsikelti į priemiestį – nu nes ten mažiau triukšmo, taršos, t. y. mažiau automobilių; daugiau ploto; mažiau asfalto, daugiau žalumos, įskaitant privačios žalumos. Vadinasi, Lietuvoje, priešingai visokiems darnaus judumo planams ir įsipareigojimams mažinti automobilizaciją, nėra jokio mechanizmo tai įgyvendinti. Lietuvoje visa „darnioji infrastruktūra“ tik lipdoma aplink esamą automobilių infrastruktūrą maksimaliai netrukdant jai toliau plėtotis.

[Sula]

Aiškaus prioriteto nėra, bet vyriausybė nediferencijuoja, pvz., tarp finansinės paskatos jaunoms šeimoms įsigyti pirmąjį būstą mieste vs. priemiestyje. Dažniausias variantas, kurį tenka girdėti – jauna šeima ar pora nuomojasi butą mieste, bet ieško galimybių išsikelti į priemiestį – nu nes ten mažiau triukšmo, taršos, t. y. mažiau automobilių; daugiau ploto; mažiau asfalto, daugiau žalumos, įskaitant privačios žalumos. Vadinasi, Lietuvoje, priešingai visokiems darnaus judumo planams ir įsipareigojimams mažinti automobilizaciją, nėra jokio mechanizmo tai įgyvendinti. Lietuvoje visa „darnioji infrastruktūra“ tik lipdoma aplink esamą automobilių infrastruktūrą maksimaliai netrukdant jai toliau plėtotis.

Na nežinau, ar galima taip apibendrinti. Mano abi atžalos su šeimomis kaip tik arti miesto centro butus pasirinko, o ne priemesčio gyvenimą. Dukros buvusios klasiokės draugės beveik visos irgi iš pakraščio "į miestą" daugumoje patraukė. Čia mums, seniams, labiau savas gėlynėlis, pievutė ar garažiukas pasakipastyti labiau prie širdies.
Tuo tarpu dukterėčia pabėgo iš Paryžiaus, kaip sako, "pragaro" į priemestį, tai dabar be galo laiminga, nes už mažytės komunalkės kainą įsigijo padorų namą, ir dar į darbus/darželius/mokyklas net lengviau pasiekti.

[Ångstrom]

Na nežinau, ar galima taip apibendrinti. Mano abi atžalos su šeimomis kaip tik arti miesto centro butus pasirinko, o ne priemesčio gyvenimą. Dukros buvusios klasiokės draugės beveik visos irgi iš pakraščio "į miestą" daugumoje patraukė. Čia mums, seniams, labiau savas gėlynėlis, pievutė ar garažiukas pasakipastyti labiau prie širdies.
Tuo tarpu dukterėčia pabėgo iš Paryžiaus, kaip sako, "pragaro" į priemestį, tai dabar be galo laiminga, ir dar į darbus/darželius/mokyklas net lengviau pasiekti.

Neneigiu, kad yra visokių atvejų. Bet, jeigu mūsų valstybėje yra bent kažkokie darnaus judumo siekiai, neturi būti vienodos pašalpos būstui mieste vs. priemiestyje.

Kalbant apie tendencijas, tai gal tik Vilniuje pastaraisiais metais ryškiau matosi tendencijos, kad nemaža dalis (bent žmonių iki ~35 m.) visgi nori likti mieste. Klaipėdoje tokios tendencijos praktiškai nėra. Dėl kitų miestų – negaliu nieko teigti.

Aš visiškai suprantu, kodėl žmonės bėga į priemiesčius, bet, manau, labai didelė dalis žmonių išsikelia iš miesto dėl žemos aplinkos kokybės ir iš dalies – mažo butų ploto, o ne dėl stiprios preferencijos turėti nuosavą serbentų krūmą ir privačią šašlykinę kieme. Apskritai esu nuomonės, kad daug žmonių Lietuvoje net neįsivaizduoja, kad miestas gali būti gražus, žalias, netriukšmingas ir patogus, todėl net nesvarsto ir savo ateitį ir svajones sieja tik su gyvenimu ne mieste.

Įdomu, koks konkrečiai buvo tas pragaras Paryžiuje. Konkrečiai – vietoje, kur ji gyveno.

[mantasm]

Neneigiu, kad yra visokių atvejų. Bet, jeigu mūsų valstybėje yra bent kažkokie darnaus judumo siekiai, neturi būti vienodos pašalpos būstui mieste vs. priemiestyje.

Kalbant apie tendencijas, tai gal tik Vilniuje pastaraisiais metais ryškiau matosi tendencijos, kad nemaža dalis (bent žmonių iki ~35 m.) visgi nori likti mieste. Klaipėdoje tokios tendencijos praktiškai nėra. Dėl kitų miestų – negaliu nieko teigti.

Aš visiškai suprantu, kodėl žmonės bėga į priemiesčius, bet, manau, labai didelė dalis žmonių išsikelia iš miesto dėl žemos aplinkos kokybės ir iš dalies – mažo butų ploto, o ne dėl stiprios preferencijos turėti nuosavą serbentų krūmą ir privačią šašlykinę kieme. Apskritai esu nuomonės, kad daug žmonių Lietuvoje net neįsivaizduoja, kad miestas gali būti gražus, žalias, netriukšmingas ir patogus, todėl net nesvarsto ir savo ateitį ir svajones sieja tik su gyvenimu ne mieste.

Įdomu, koks konkrečiai buvo tas pragaras Paryžiuje. Konkrečiai – vietoje, kur ji gyveno.

Kaip priemiestietis dėl serbentų, tai tokių tikrai yra. Ir žiūrint pagal kaimynų kiemų tvarkymą - nemaža dalis. Aišku yra ir dalis tokių, kuriems būsto ploto / kainos santykis buvo pagrindinis kriterijus.

Dėl patogumo tai visi supranta, kad užmiestis yra nepatogu žiūrint iš praktinės pusės. Bet į tai žiūrima kaip į kainos už kitus privalumus dalį. Dalis tame nepatogume ir privalumus mato. Pavyzdžiui kai gatvėje įsirenginėjome apšvietimą buvo dūsaujančių, kad „miestas ateina“.

Dar prie argumentų pridėčiau saviraišką aplinkoje. Mieste ta pati žaluma bus padaryta pagal kažkieno nustatytas madas ir standartus. Viena vertus išvengsi gulbių iš padangų, kita vertus jei pats nori po langu turėt gulbę iš padangų - turi bėdą O užmiestyje saviraiškai daug daugiau erdvės. Su visais to pliusais ir minusais.

[Sula]

Neneigiu, kad yra visokių atvejų. Bet, jeigu mūsų valstybėje yra bent kažkokie darnaus judumo siekiai, neturi būti vienodos pašalpos būstui mieste vs. priemiestyje.

Nelabai suprantu, apie kokias pašalpas eina kalba.

Gyveno beveik prestižinėje vietoje 17-me arrodismente ne taip toli Triumfo arkos. Namas senas XIX a., butas mansardoje 5-e ar 6-e aukšte su mikrokambariais. Tikslios gatvės dabar nepamenu.

[RamasN]

O išmetamųjų dūmų putimas kaimynui pro langą ką suteikia?

Na taip, visi tik ir užsiima tuo, kad ilgą laiką dūmija. Mašina arba stovi, arba išvažiuoja/atvažiuoja. Nebent čia situacija, kad senas mašinas "šildo" žiemą užvesdami ir laikydami po pusvalandį. Pastarasis atvejis privalo būt sprendžiamas, bet tai kita tema ir kitos priemonės.

Yra parkingas prieš namus, niekuo netrukdo čia būnant. Ar galėtų visas būt pakištas po žeme - galėtų ir būtų geriau. Bet tuo kiltų ir projekto/teritorijos kaina, todėl čia yra klausimas kaip norus su realybe subalansuoti. Tik nereikia persistengti su kraštutiniais argumentais. Tikrai atsiras kas pasakys bent 10 kriterijų, kodėl automobilis geriau neskaitant "nes man taip norisi", ir atsiras kas pasakys, kad VT geriau, vėlgi atmetant idealizaciją "renkuosi, nes esu "žalias" ".

Aš už VT gerinimą, tačiau reikia suprasti mūsų gyvenime Use Case'us, kurie skirtingiems žmonėms skirtingi, ir kiekvieno gaunama Vertė skiriasi, todėl ir palyginimas su Nepatogumais yra skirtingas.

[Zefyras]

Dviratis geriau iki tam tikros ribos. Bet jei dviratis nebetinka (kroviniai, atstumas, klimatas ir t.t.), o reikia rinktis tarp VT ir barankos...

Be abejo. Dviratis optimaliausias iki 5 km atstumams. Bet apie tai ir eina kalba, kad miestas turėtų irgi vystytis pagal įvairiausių vietų pasiekiamumą dviračiu/VT nuo gyvenamųjų vietų.

Kaip priemiestietis dėl serbentų, tai tokių tikrai yra. Ir žiūrint pagal kaimynų kiemų tvarkymą - nemaža dalis. Aišku yra ir dalis tokių, kuriems būsto ploto / kainos santykis buvo pagrindinis kriterijus.

Dėl patogumo tai visi supranta, kad užmiestis yra nepatogu žiūrint iš praktinės pusės. Bet į tai žiūrima kaip į kainos už kitus privalumus dalį. Dalis tame nepatogume ir privalumus mato. Pavyzdžiui kai gatvėje įsirenginėjome apšvietimą buvo dūsaujančių, kad „miestas ateina“.

Dar prie argumentų pridėčiau saviraišką aplinkoje. Mieste ta pati žaluma bus padaryta pagal kažkieno nustatytas madas ir standartus. Viena vertus išvengsi gulbių iš padangų, kita vertus jei pats nori po langu turėt gulbę iš padangų - turi bėdą O užmiestyje saviraiškai daug daugiau erdvės. Su visais to pliusais ir minusais.

Šita diskusija dėl miesto-priemiesčių įrodo kad būsto įperkamumas irgi gerokai nulemia modalinį pasiskirstymą mieste, ir tam tikrus gyvenimo etapų cikliškumus (kėlimasis iš miesto į priemiesčius, pan.). Būsto įperkamumas miestų vidiniuose rajonuose yra turbūt pats svarbiausias aspektas siekiant išvengti driekos. Bet taipogi manau, kad miesto planuotojai neturi tiek daug galios pramušti savo vizijas į priekį, daug sprendimų daroma ad hoc. Priemiesčiai išaugo ir dabar turime tą problemą spręsti įrengiant infrastruktūrą (bet tuomet tai vėl gali paskatinti žmones keltis už miesto).

Bet lyginant LIetuvą su pvz. Vokietija reikia suprast, kad Lietuvoje daugiau galimybių pasistatyti namą kur nors užmiestyje... Nėra tokios didelės sklypų pasiūlos, nes žemės naudojimas griežtai reguliuojamas, nebent jeigu kaimai šiek tiek plečiasi. Kadangi Lietuvoje gali laukuose namus statyti, tai galbūt teigčiau kad statistiniam vidutiniam lietuviui lengviau sau leisti gyventi užmiestyje nei vokiečiui. Vokietijoje taip pat aplink miestus daug mažų gyvenviečių, tankus gyvenamųjų vietovių tinklas bei palyginti neblogas traukinių tinklas, todėl galima gyventi už miesto mažame miestelyje ir commutinti į darbą traukiniu. Dėl daržų, yra toks dalykas kaip Schrebegarten, kur kiekvienas gali išsinuomuoti mažą sklypelį sodininkavimui ar tiesiog rekreacijai (tik tie sklypukai daug mažesni, ir niekas jų neprivatizavo, priešingai nei Lietuvoje).