RU. Maskva / Москва

[John]

Jonai, kam tokia retorika? Logiška, jog Azijoje, didžiausiame žemyne pagal gyventojų skaičių, vyrauja megapoliai. Tačiau tokie miestai kaip Tokijus, Londonas, Niujorkas, Paryžius ar Maskva buvo ir, manau, ilgai bus asocijojuojami su tikrąja miestų kultūra dėl jau anksčiau paminėtų priežąsčių (tankumas ir pan. nėra esminis dalykas).
Nauji miestai Kinijoje ar kai kuriose kitose Azijos valstybės įspūdingi architektūra, tačiau praeis nemažai laiko, kol juose susiformuos tokia kultūra kaip aukščiau paminėtuose miestuose.

Nelygu, kokį miestą lyginsi. Kinijos first tier miestai (t.y. Pekinas, Šanchajus, Guangzhou ir Shenzhenas) pagal savo "miesto kultūrą" jau kuris laikas yra jei ne priekyje, tai bent jau toje pačioje kategorijoje su kitais čia minimais pasaulio miestais. Skirtumas tik tas, kad jie kol kas nėra tokie "tradiciniai" ir taip nusistovėję žmonių sąmonėje.

Juk visada yra tam tikras socio-kultūrinis bias'as. pavyzdžiui, "visi žino", kad Londone yra geriausi ir didžiausi parkai. Nors realybėje, parkai kokiame nors vakaruose mažai kam girdėtame Shenzhene yra kur kas geresni ir jų yra kur kas daugiau. Tai pasidaro visiškai akivaizdu ten elementariai pasivaikščiojus miesto gatvėmis. Taigi, tai labiau percepcijos, o ne laiko praėjimo dalykas. Kai kam tas laikas gali ir išvis neateiti.

[John]

Dėl Maskvos. Maskvos metropolitan zona nėra niekaip aiškiai apibrėžta, o priesmiesčiai ir didesni miestai aplink Maskvą pasklidę kai kuriom kryptim labai tankiai, o kai kur tokiu pat atstumu visai tusčia. Bet kuriuo viskas telpa į 30-50 km ribas nuo MKAD. Va šitas žemėlapis neblogai atvaizduoja padėtį:
http://upload.wikimedia.org/wikipedi...cow_region.png
Tai Maskvos metropolitan zona galima būtų riboti tuo pirmu pilną ratą darančių aplinkeliu už Maskvos, teritorija gautųsi apie daugmaž 10 000 km2 ir gyventojų skaičius kokie 17 mln.. Nes likusioj Maskvos srityje gyvena nedaugiau 2 milijonų. Gal ir tiek nėra.

Tą žemėlapį ir aš mačiau. Tik jo neįdėjau, nes nelabai pavyko rasti skaičių. Nors mano "spėjimas" tikriausiai daugmaž atitiktų tą žemėlapį.

Žvalgantis po pasaulį tu kažkodėl apsiriboji tik Kinija ir Tokijum. Pamiršdamas Indijos trio(Bombėjus, Kalkuta, Delis), Mechiką, San Paulą, Seulą. Viską iskaičiavus Pasaulyje yra maždaug virš 20 miestų su ar be priemiesčių/metropolitan zonų, su 10 ir daugiau milijonų gyventojų. Pratęsiant sąrašą: Rio de Janeiro, Buenos Aires, Los Andželas, Čikaga, Kairas, Stambulas, Karačis, Bangkokas. Gal net Džakarta, Manila, Daka. Daugumą jų tikresni miestai ir turi daugiau gyventojų objektyviai vertinant ką galima laikyt tikru, vientisu miestu, miesto plote, už tavo tuos perlo upės deltos "perlus".

Išskyriau tuos miestus, apie kuriuos suprantu daugiausiai. Taip pat iš esmės bandžiau apsiriboti tik daugiau mažiau išsivysčiusiais arba pažengusiose vystymosi stadijose esančiais miestais. T.y. tokaiis miestais, kurie turi normalią infrastruktūrą, socialinę sistemą ir pan. Visokie Mumbajai ir Dakos kol kas yra pernelyg neaiškioje būklėje, nekalbant apie tai, kad turbūt niekas net nežino realių skaičių apie jų demografiją.

Shenzenas ar Guangzhou tiesiog yra, sakykim, masyviausio tankiai apgyvendinto regiono centrai, bet į didžiausius pasaulio miestus nu niekaip nepretenduoja.

Čia vėlgi, ką laikome "miestu"? Miesto teritoriją? Tuomet tiek Shenzhen'as, tiek Guzngzhou yra panašaus dydžio su Maskva, NYC ar Tokijum. Pagal metropolinę zoną ar urbanizuotą regioną, priklausančią vienam miestui lyginti net neišeina, nes regionas nepriskirtinas vienam iš jų. Tai tiesiog didelis urbanizuotas regionas, kruis yra keliskart didesnis už visus kitus regionus, išskyrus Tokiją ir Šanchajų. Pagal bet kokius kriterijus tai yra arba panašaus dydžio arba didesni miestai už kitus minimus miestus. Tam buvo pateikti šaltiniais pagrindžiami empiriniai duomenys, kurie yra pakankamai konkretūs ir neištraukti iš dangaus. Todėl norint užginčyti reiktų taipogi teikti duomenis (gyventojų skaičius, plotas ir pan.), nes kitaip tokie kontrargumentai yra nieko verti.

Apskritai, manyčiau, kad reiktų pasistengti dėti skaičius ir statistiką, nes kitaip gausis tik tuščias tauzyjimas iš mėlyno dangaus ir "man taip atrodo" serijos.

Jeigu reiktų įvardint objektyviai didžiausius pasaulio miestus visom prasmėm aš išskirčiau 7: Niujorkas, Mechikas, San Paulas, Maskva, Šanchajus, Bombėjus, Tokijus. Šitas septintukas abejonių nekelia, tik vietom išskirstyt būtų sunku.

Abejonių toks septintukas kelia, ir netgi labai daug. Mano pateikti miestų ir metropolijų duomenys nors ir nėra visiškai tikslūs, bet net ir vadovaujantis tik apytiksliais duomenimis, kai kuriuos įrašus iš tokio septintuko galima arba iš esmės paneigti arba bandyti realiai užginčyti vadovaujantis paprasčiausia statistika, kurios nemažą dalį pateikiau savo palyginimuose ir kurie prieinami Wikipedijoje.

Nors, aišku, jeigu turi kažkokių kitokių kriterijų ir skaičių, būtų labai įdomu juos pamatyti, nes, gali būti, kad mano pateikti skaičiai yra netikslūs ar neteisingi. Kaip bebūtų, galėsim rytoj panagrinėti ir tavo septintuko duomenis bei pažiūrėti, kiek ten yra objektyvumo ir kokiom prasmėm jie didžiausi (ar nelabai didžiausi). Įdomumo dėlei bus galima pridėti ir Manilą, Mumbajų ir panašias vietas.

[kaunaz]

Išskyriau tuos miestus, apie kuriuos suprantu daugiausiai. Taip pat iš esmės bandžiau apsiriboti tik daugiau mažiau išsivysčiusiais arba pažengusiose vystymosi stadijose esančiais miestais. T.y. tokaiis miestais, kurie turi normalią infrastruktūrą, socialinę sistemą ir pan. Visokie Mumbajai ir Dakos kol kas yra pernelyg neaiškioje būklėje, nekalbant apie tai, kad turbūt niekas net nežino realių skaičių apie jų demografiją.


Čia vėlgi, ką laikome "miestu"? Miesto teritoriją? Tuomet tiek Shenzhen'as, tiek Guzngzhou yra panašaus dydžio su Maskva, NYC ar Tokijum. Pagal metropolinę zoną ar urbanizuotą regioną lyginti net neišeina, nes regionas nepriskirtinas vienam iš jų. Tai tiesiog didelis urbanizuotas regionas, kruis yra keliskart didesnis už visus kitus regionus, išskyrus Tokiją ir Šanchajų. Pagal bet kokius kriterijus tai yra arba panašaus dydžio arba didesni miestai už minimus miestus. Tam buvo pateikti šaltiniais pagrindžiami empiriniai duomenys, kuria yra pakankamai konkretūs ir neištraukti iš dangaus. Todėl norint užginčyti reiktų taipogi teikti duomenis (gyventojų skaičius, plotas ir pan.), nes kitaip tokie kontrargumentai yra nieko verti.




Abejonių toks septintukas kelia, ir netgi labai daug. Mano pateikti miestų ir metropolijų duomenys nors ir nėra visiškai tikslūs, bet net ir vadovaujantis tik apytiksliais duomenimis, kai kuriuos įrašus iš tokio septintuko galima arba iš esmės paneigti arba bandyti realiai užginčyti vadovaujantis paprasčiausia statistika, kurios nemažą dalį pateikiau savo palyginimuose ir kurie prieinami Wikipedijoje.

Nors, aišku, jeigu turi kažkokių kitokių kriterijų ir skaičių, būtų labai įdomu juos pamatyti, nes, gali būti, kad mano pateikti skaičiai yra netikslūs ar neteisingi. Kaip bebūtų, galėsim rytoj panagrinėti ir tavo septintuko duomenis bei pažiūrėti, kiek ten yra objektyvumo ir kokiom prasmėm jie didžiausi (ar nelabai didžiausi).

Dėl Dakos neišsivystymo ir tikslių duomenų nebuvimo sutinku. Tas pats galioja ir pvz. Lagosui, kuriam kai kur prirašoma net 15 mln. gyventojų ar panašiai. Bombėjus jau biškį kitas atvejis. Ten daugmaž viskas aišku.

Guangzhou ir ypač Shenzenas, miestų plote nėra panašaus dydžio kaip Niujorkas, Tokijus ir t.t.. Jie į 10+ milijonų kategoriją patenka tik kaip urbanizuota teritorija - miestas + priemiesčiai/satelitiniai miestai. Jeigu tu skaičiuoji Shenzeno 10 milijonų kaip tikrą miestą, tai pagal tokią logiką ir Vokietijos miestų aglomeracija iš Dortmundo, Esseno, Duisburgo ir kitų, yra vienas didelis 5 mln. gyventojų miestas. Bet juk taip nėra.

Tu sąmoningai ar ne, bet trolini kišdamas tuos Kinijos miestus. Ten yra tik 2 realiai 10 mln. gyventojų viršijantys miestai - Šanchajus ir Pekinas. Visi kiti geriausiu atveju virš 5 mln., nors ir tokių vienetai. Manau, kad 3 vietoj turėtų eit ne tie "perlai", o Tiandzinas.
Tą Kinijos miestų sąvoka "sub-provincial city" reiškia maždaug tą patį kaip Vilnius kartu su Vilniaus rajonu, tik skirtumas tas kad Vilniaus rajone nėra didelių gyvenviečių, o ten aplink jų centrus yra. Ar jeigu Vilniaus rajonas tokiu pat principu būtų pavadintas "sub-provincial city" tu irgi visą tą plotą vadintum Vilniumi?
Visus tuos Kinijos "sub-provincial" miestų skaičius reikia dalint mažiausiai iš 2, 3 ar net daugiau, kad gautųsi realus miesto dydis. Wikipedijoj dažniausiai po sub-provincial būna "urban" ar kitaip užvadinti adekvatūs gyventojų skaičiaus ir ploto dydžiai.

Dėl 7tuko, tai Maskvą, Niujorką, Tokijų išnagrinėjom, dėl Šanchajaus ir pats nesigynčysi, lieka tik Mechikas, Bombėjus ir San Paulas.
Bombėjaus pats vakar pateikei daug pasakančius skaičius - 600 km2 ir 12 milijonų žmonių. Čia daugiau komentarų ir nereikia, kad tai garantuotai vienas iš didžiausių miestų pasaulyje ir pats tankiausias. O turint omeny, kad duota 600 km2 teritorija labai kukli, tai miestas gal net ir dar gerokai didesnis.
Mechikas ilgus metus buvo vadintas didžiausiu pasaulio miestu. Oficialūs skaičiai neįspūdingi - 1500 km2 ir 8,8 milijono žmonių, bet reik turėt omeny miesto specifikos aplinkybes - kalnuota vietovė ir formali administracinė teritorijos riba.
http://en.wikipedia.org/wiki/Greater_Mexico_City
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Zo...%C3%A9xico.svg
Iš šito žemėlapio matosi, kad apie pusė tos miesto teritorijos "baltuoja", tai yra negyvenama, ten kalnai. Toliau matosi, kad dar maždaug toks pats plotas kaip mieste apgyvendintas, betarpiškai išeina už miesto ribų. Tai čia vien iš akies žiūrint galima primest, kad realus miesto plotas daugmaž toks pat, tik vietoj tų kalnų reikia priskaičiuot gyvenamą plotą išlendantį už miesto ribų, ir gausim 15-20 milijonų.

Apie San Paulą jau tingiu daug rašyt. Bet jis milžiniškas ir pagal visus miesto standartus ir plotus, kaip ir pagal metropolitan zonas.
http://en.wikipedia.org/wiki/Greater_S%C3%A3o_Paulo

[John]

Shenzheno atveju sub provincial city kriterijai labai panašūs į Tokijo ar Londono miestų definicijas. Tai galima spręsti tiek iš tankio, tiek iš teritorijos, tiek iš ortofoto. Todėl su 12mln. miestu ten viskas ok. O su Tianjinu viskas kaip tik komplikuočiau, nes panašus gyventojų kiekis priskiriamas 5 kartus didesnei teritorijai. Todėl tavo apibendrinimuose pasigendu logikos ir empiriškumo.

O jei skaičiuojame aglomeracijų dydžius, tai Shenzheno atveju kalbame tikrai ne apie 12 milijonų, bet apie minimum 55-60 milijonų. Visus duomenis ir foto pateikiau, iš kurių gana aiškiai viskas matyti.

[r08n]

Moscow Tries to Reinvent Itself as Financial Hub

Having tried and failed to become a major financial center, Moscow is trying yet again — only this time it finds itself competing for business with Warsaw, not London, Tokyo and New York.

[blitz]

Mechikas

Meksikas. Čia miestai.net, o ne Russkoje Radijo.

[John]

Kažkaip visai pamiršau dar vieną svarbų miestą - Seulą

Pirmiausia miestas pagal pirmąjį ("tikro" miesto) kriterijų
Seulas (Specialusis miestas)
Pop.: ~10,6mln.
Plotas: 605 km2
Tankis: ~17 000 žm/km2

Tankis atrodo nesveikai, bet realiai taip yra ne dėl tikrai didelio tankio (jis ne ką didesnis, negu kituose Azijos miestuose), bet dėl pačios "specialiojo miesto" administracinės ribos, kuri iš esmės juosia smarkiai urbanizuotą zoną, kuriai kelią pastoja miestą juosiančios kalnų virtinės. Iš esmės administracinė zona ignoruoja bet kokias neurbanizuotas teritorijas. Aišku, didele dalimi tai padiktuota aplinkinio reljefo.


Toliau galima pažiūrėti į metropolinę zoną.

Pop.: ~25,6mln.
Plotas.: ~12 000 km2
Tankis.: 2133 žm/km2

Vaizdas iš 160km aukščio




Ir tai padaro Seulo regioną vienu iš pasaulio top-3 metropolinių zonų po Tokijo ir Perlų Upės Deltos

[John]

Ir dar galima palyginti Mumbajų, Sao Paulą ir Meksiką (miestą, o ne šalį )

Pagal Pirmąjį kriterijų.

Mumbajus
Pop. 13mln. (turbūt kad daugiau, kas ten dabar žino)
Plotas: 603km2
Tankis: 21 000 žm/km2

Sprendžiant iš skaičių, ten turėtų būti gana nemažas knybždėlynas . Tokie skaičiai yra ne kas kita, kaip neišvystytos infrastruktūros ir planavimo strategijos nebuvimas. T.y. tikras neo-urbanistų rojus, kur viskas vystosi "organiškai" t.y. visi stengiasi būti viename centre kartu su srutomis ir lūšnynais, nes pavažiuoti 15km už centro turbūt taip pat paprasta ir patogu, kaip pavažiuoti iki Marso. Aš net žiūrėdamas į Google Maps'ą su Mumbajumi jaučiu srutų ir pūvėsių tvaiką.

Meksikas
Pop. ~9mln.
Plotas: 1500 km2
Tankis: 6000 žm/km2.

man pačiam keista matyti tokius skaičius, nes anksčiau ne kartą girdėjau, kad Meksikas yra didžiausias pasaulio miestas. Sprendžiant iš šitų skaičių, tai yra gana smarkiai abejotinas teignys


Sao Paulas
Pop.: ~11,5mln.
Plotas: ~1500km2
Tankumas: ~7600 žm/km2

Viskas gana aišku. Sao Paulas Dyyydelis miestas.

[index]

Dar yra Stambulas (kuris kai kur pateikiamas kaip didžiausias Europos miestas) ir tokie knibždėlynai kaip Kairas, Teheranas ir t.t.

[John]

Ir palyginimui tų pačių miestų metropolinės zonos

Mumbajus (Mumbai Metropolitan Region)
Pop. 21+ mln.
Plotas: 4355 km2
Tankumas: 4800 žm/km2

Vėlgi gana nežmoniškas tankumas. Vietovėje, kur nėra normalios infrastruktūros tai turėtų atrodyti gana makabriškai.


Meksikas (Área Metropolitana de la Ciudad de México)

Pop. ~20,1mln.
Plotas: 7854km2
Tankis: ~2600 žm/km2

Sao Paulas (Região Metropolitana de São Paulo)

Pop. ~20 mln.
Plotas: ~8000 km2
Tankis: ~2500 žm/km2

Vėlgi vienas stambaiusi7 metropolinių regionų pasaulyje. Koją kiša tik tai, kad transporto infrastruktūra Brazilijoje, neiškiriant Sao Paulo, čiulpia, palyginus su Europos, Š.Amerikos ar kai kurių Azijos metropolių infrastruktūra, kas i6 esmės smarkiai apriboja paties metropolio esmę.

[John]

Dar yra Stambulas (kuris kai kur pateikiamas kaip didžiausias Europos miestas) ir tokie knibždėlynai kaip Kairas, Teheranas ir t.t.

Jo, užmečiau akį ir į tuos knybždėlynus. Stambulas tikriausiai lygintinas su Londonu, Paryžium ir Maskva, bet Kairas ir panašus miestai panašesni ne į miestą, o į velniai žino ką. Sunku įsivaizduoti, kaip jie ten visi sutelpa? Tokie miestai, imho, nėra sustainable ilgalaikėje perspektyvoje ir visada bus pasmerkti šūdinai gyvenimo kokybei ir visokiems ligų protrūkiams. Bet kol kas jie tokias problemas "sprendžia" rėkaudami "Allahu Akbar" ir rengdami visokio plauko revoliucijas.

O šiaip turbūt reiktų daryti išvadą, kad miestus reiktų, visų pirma, skirstyti į išsivysčiusius/pažengusioje vystymosi stadijoje ir tai, kas anksčiau buvo populiariai vadinama "third world" t.y. t.y. miestai, kur nėra adekvačios transporto infrastruktūros, funkcionuojančios socialinės apsaugos sistemos ir galimybių adekvačiai judėti iš taško į tašką, nes, spėju, šia prasme Kaunas turi daugiau lygintinų kriterijų su Maskva, negu Kairas su Maskva.

[Lettered]

Kažkaip visai pamiršau dar vieną svarbų miestą - Seulą

Pirmiausia miestas pagal pirmąjį ("tikro" miesto) kriterijų
Seulas (Specialusis miestas)
Pop.: ~10,6mln.
Plotas: 605 km2
Tankis: ~17 000 žm/km2

Tankis atrodo nesveikai, bet realiai taip yra ne dėl tikrai didelio tankio (jis ne ką didesnis, negu kituose Azijos miestuose), bet dėl pačios "specialiojo miesto" administracinės ribos, kuri iš esmės juosia smarkiai urbanizuotą zoną, kuriai kelią pastoja miestą juosiančios kalnų virtinės. Iš esmės administracinė zona ignoruoja bet kokias neurbanizuotas teritorijas. Aišku, didele dalimi tai padiktuota aplinkinio reljefo.


Toliau galima pažiūrėti į metropolinę zoną.

Pop.: ~25,6mln.
Plotas.: ~12 000 km2
Tankis.: 2133 žm/km2

Vaizdas iš 160km aukščio

Atvaizdas



Ir tai padaro Seulo regioną vienu iš pasaulio top-3 metropolinių zonų po Tokijo ir Perlų Upės Deltos

JAV visa šiaurės rytinė pakrantė dažnai laikoma viena metro teritorija, gyventojų apie 40 mln. gaunasi.



http://foto.terpe.lt/inkelti/20130406/i38_sgafgadga.png

[Lettered]

Dar yra Stambulas (kuris kai kur pateikiamas kaip didžiausias Europos miestas) ir tokie knibždėlynai kaip Kairas, Teheranas ir t.t.

Teheranas labiau primena Europos miestus, o Kairas iš tiesų tikrų tikriausias skrusdėlynas, palyginimui:

Teheranas




Kairas

[Silber418]

Fek, koks smogas..

[index]

Dėl Teherano tada, matyt, sumaišiau. Va būtent apie Kairo stiliaus skruzdėlynus ir kalbėjau.

Dar yra ir Karachi su, pagal įvairius šaltinius, nuo keliolikos iki daugiau nei 20 mln. gyventojų.

[John]

Kairui nepakenktų branduolinė urbanistinio planavimo terapija

[index]

Bet įdomi tendencija, kad didžioji dalis tokių milžiniškų miestų (10 mln. ir daugiau) yra ne Europoje ar JAV, o tokiose anksčiau trečiuoju pasauliu vadinamose šalyse. Aišku, čia gali būti kaltas gimstamumas, kai jų vis daugėja ir jie lieka gyventi tame pačiame mieste. Ir plečiasi, plečiasi..

Bet vis tiek, tokiame skruzdėlyne apsilankyti ar net kokį mėnesį pagyventi (Jei ne nusikalstamumas, kuris tokiame Kaire, jaučiu, nemažas) būtų pakankamai įdomu.

[Lettered]

Bet įdomi tendencija, kad didžioji dalis tokių milžiniškų miestų (10 mln. ir daugiau) yra ne Europoje ar JAV, o tokiose anksčiau trečiuoju pasauliu vadinamose šalyse. Aišku, čia gali būti kaltas gimstamumas, kai jų vis daugėja ir jie lieka gyventi tame pačiame mieste. Ir plečiasi, plečiasi..

Bet vis tiek, tokiame skruzdėlyne apsilankyti ar net kokį mėnesį pagyventi (Jei ne nusikalstamumas, kuris tokiame Kaire, jaučiu, nemažas) būtų pakankamai įdomu.

Paprasčiausiai pragyveno lygis nepaveža gyventi taip erdviai, kaip gyvena vakariečiai.

[John]

Paprasčiausiai pragyveno lygis nepaveža gyventi taip erdviai, kaip gyvena vakariečiai.

Galėtų gyventi ir erdviau. Žemės ten netrūksta. tereikia šiek tiek planavimo ir darbininkų.

Tiesiog nėra planavimo strategijos, nediegiami šiuolaikiški urbanistinio planavimo sprendimai (transportas, srautų modeliavimai, viešosios erdvės ir t.t.). O taip yra todėl, kad ten tiek valdžioje, tiek visuomenėje dominuoja beždžionėlės, krios arba elementariai siekia trumpalaikės asmeninės naudos arba trykšta noru kuo labiau pagarbinti Alachą ir savo egzistencijos esmę suveda į garsų rėkimą "Allahu Akbar". Nuo to visus ištinka euforija ir palaima. Tokioje būklėje velniams ta gyvenimo kokybė ir panašios nesąmonės?

[Tomas]

Meksikas. Čia miestai.net, o ne Russkoje Radijo.

Ispanai "x" taria kaip "(c)h". Čia šiaip, pasaulio margumynas iš serijos "ne visas pasaulis kalba angliškai".