Parašė andyour
Rodyti pranešimą
Skelbimas
Collapse
No announcement yet.
EE. Talinas / Tallinn
Collapse
X
-
Parašė Macas Rodyti pranešimąIš jūsų visų argumentų liko tik ta stebuklinga "aura". Nejaučiu aš tos auros šiandieniniame Vilniuje. Ją galbūt galima užčiuopti tik senose nuotraukose. Sakykite ką norite, bet Vilnius pavirto "butikų" miestu. Be tų paauglių, aplipusių coffe inn ir kitus kavos barus, daugiau nelabai kas ir nori užsibūti mieste po darbo. Yra keletas gerų vietų ir neblogų restoranų, bet čia daugiau išimtys.
Dėl barų ir naktinio gyvenimo nesiimu lygint, reiktų pagyvent tokiam Taline bent kurį laiką kad rimtesnį įspūdį susidaryt. Tiek aišku, kad jie vėliau lėbaut pradeda, vėliau ir baigia. Nebūtų estai.Got sun in my face, sleeping rough on the road
Comment
-
Parašė Petrozilijus Cvakelmanas Rodyti pranešimąAha, "tik". Vilnius dar "tik" didesnis, gyvesnis, labiau multikultūrinis, turi didesnį senamiestį, žymiai įvairensę istoriją, lenkia Taliną pagal modernią architektūrą, įsikūręs gražesnėje vietoje. Ir be to, kur kas labiau tranzitinis. Taline girtus suomius plukdančių laivų daug, bet su jų geležinkelio stotim palyginus gana vargšas Vilniaus mazgas atrodo jei ne kaip Grand Central, tai bent jau kaip Maskvos Leningradskyj vokzal. Ir čia pagal eismą, o ne pagal sutvarkymą, pagal tą išvis nelabai yra ką lygint.
Dėl barų ir naktinio gyvenimo nesiimu lygint, reiktų pagyvent tokiam Taline bent kurį laiką kad rimtesnį įspūdį susidaryt. Tiek aišku, kad jie vėliau lėbaut pradeda, vėliau ir baigia. Nebūtų estai.
Dėl istorijos nesutinku vien dėl to, kad pats esu istorikas. Istorinį Revelį lyginti su Vilniumi tai tas pats, kas šiandien lyginti Niujorką su Denveriu. Nelygiaverčiai miestai ir galiu pasakyti kodėl. Architektūra, raštas, miesto savivalda, turtas, prekybiniai ryšiai, geografinė padėtis.
Dėl traukinių. Vilnius turi didesnę stotį už Talino, tačiau kas iš to? Juk Vilnius yra tik tarpinė stotelė iš Varšuvos į Peterburgą - pagal geležinkelį. Tai išeina taip, kad Vilnius yra tranzitinė stotelė, o ne Talinas. Be to, Vilnius neturi susisiekimo traukiniais su Vakarų Europa, nes skiriasi bėgiai. Taigi, nors Talinas ir pralaimi Vilniui geležinkeliais, bet realiai mums jie nedaug ką duoda.
Visiems turbūt susidaro įspūdis, kad čia vyksta kažkoks Vilniaus menkinimas, bet taip anaiptol nėra. Tačiau negalima nepastebėti akivaizdžių faktų, kurie yra ne Vilniaus naudai. Pavyzdžiui, estai yra išleidę autoironišką knygelę apie savo tautą ir jiems ne gėda iš savęs šiek tiek pasijuokti. Lietuviai gali tik girtis, kad pas mus viskas geriausia, bet yra tokių žmonių, kurie net nežino, kad Lenkija turi 40 mln. gyventojų, o estai jau seniai turi eurą. Tai ir yra provincialumas - teigti, kad pas mus viskas geriausia, bet reliai jie net nebuvo išvykę iš Lietuvos. Bet šiame forume dauguma labai daug keliaujančių žmonių, todėl jie turėtų matyti, kad mes daug kur atsiliekame, o Talinas ne išimtis.
Comment
-
Parašė Petrozilijus Cvakelmanas Rodyti pranešimąNu žinoma, būti danų, vokiečių ar švedų provincija miestui yra kur kas geriau, nei vienos didžiausių Europos valstybių sostine.
Comment
-
Parašė Petrozilijus Cvakelmanas Rodyti pranešimąNu žinoma, būti danų, vokiečių ar švedų provincija miestui yra kur kas geriau, nei vienos didžiausių Europos valstybių sostine.
Comment
-
Parašė Gator Rodyti pranešimąLietuva viena didziausiu? Su kuo cia dar jis Talina palygino, su Varsuva lyg nelygino, su Berlynu irgi.
Talinas dabar irgi ne Danijos provincija, jeigu jau apie tai kalbam.Got sun in my face, sleeping rough on the road
Comment
-
Parašė Gator Rodyti pranešimąLietuva viena didziausiu? Su kuo cia dar jis Talina palygino, su Varsuva lyg nelygino, su Berlynu irgi.
Vilnius priklauso visai kitam miestų lygmeniui nei Talinas. Taip, Talinas gražus, tvarkingas (nors ir nieko ten ypatingo, ko pas mus nebūtų), turi savo, kaip taikliai pasakė John, disneilandą suomiams ir rusams... Bet kaip miestas gilesniame kontekste... Na, estų požiūriu jis labai svarbus centras. Bet, man atrodo, tik pačių estų požiūriu Su Vilniumi visai kiti reikalai.
Comment
-
As aisku zinau, kad LDK buvo didele, galvojau apie siandiena kalbame. O apie LDK laikus tai juk ir Kernave ir Trakai buvo sostine, bet tas faktas nedaro ju rimtesniais miestais uz "Skandinavijos provincija". Todel nelabai suprantu kuo cia deti LDK laikai..Paskutinis taisė Gator; 2012.07.17, 18:04.
Comment
-
Beje, kas būsite artmiausiu metu Taline - girdėjau, kad atsidarė jų televizijos bokštas. Nauja apžvalgos aikštelė iš kurios miestas matosi kaip ant delno. Taip pat galima pasigrožėti panorama ir išėjus į lauką. Lauko aikštelės aukštis šiek tiek lenkia mūsų televizijos bokšto kavinės aukštį. Būtų įdomu pamatyti nuotraukų iš ten.
Comment
-
Parašė Gator Rodyti pranešimąAs aisku zinau, kad LDK buvo didele, galvojau apie siandiena kalbame. O apie LDK laikus tai juk ir Kernave ir Trakai buvo sostine, bet tas faktas nedaro ju rimtesniais miestais uz "Skandinavijos provincija". Todel nelabai suprantu kuo cia deti LDK laikai..Paskutinis taisė Depeche; 2012.07.17, 19:48.DINGĘS MIESTAS - MERKINĖ <<
- 3 patinka
Comment
-
Parašė Depeche Rodyti pranešimąVilniaus, kaip valstybės sostinės ir taip pat vieno iš pagrindinio Abiejų Tautų Respublikos (Respublikos) centrų idėjinis sulyginimas su provincija yra grynai okupantų pergalė prieš mūsų savimonę. Tai yra per kelis šimtmečius buvęs vienas Rytų Europos centrų, apie ką negalėtume pasakyti nei apie Rygą, nei apie Taliną. Kas dar, šių Baltijos šalių sostinės neištiko tokios tragedijos, kaip Vilniaus vien dėl savo provinciškumo prieš šį miestą. Ten nebuvo nei 1655 m. tvano, nei carmečiu naikinamo LDK valstybingumo ženklų. Jeigu atkurtume sunaikintą žemutinę pilį, gynybinius miesto įtvirtinimus, miesto vartus, didikų rezidencijas su to metu vaizdais, tai įdomu ką tada sakytų šie skeptikai. Tik istorinės negandos ši lygiavertį Europai to meto didmiestį pavertė tokį koks jis yra. Pagal savo buvusią didybe šis miestas neproporcingai mažas. Savotiškas įžeidimas, kuomet žeminamas Vilnius.
Comment
-
Parašė Depeche Rodyti pranešimąSavotiškas įžeidimas, kuomet žeminamas Vilnius.
Comment
-
Parašė JohnŠiaip, kas buvo 17, 18, 19 ir netgi didžiojoje dalyje 20 amžiaus yra visiškai nesvarbu. Kokius vėjus jūs čia kalbate apie LDK ar dar kažkokį velnią, lygindami Taliną su Vilniumi? Koks skirtumas, kas tada buvo? Tik senamiestis išliko iš tų laikų. Reikia žiūrėti, kas vyko per paskutinius 50 metų ir, ypač, per paskutinius 20 metų t.y. dabartinės valstybės gyvavimo laiką ir laiką, kai susiformavo šiuolaikiniai miestai.
Būtent per paskutinius ~25 metus ir susiformavo tai, kas šiandien kuria šiuolaikinę Vilniaus ar Talino kultūrą. Tai ir reiktų lyginti, kalbant apie "provincialumą" ar "miestietiškumą". O kas buvo LDK yra aktualu lygiai tiek pat, kiek aktualu, kas tuo metu buvo Marse... LDK apskritai nelaikytina šiuolaikinės (post-1918m ir, juo labiau, post-1990) Lietuvos valstybės predecesore. Tai buvo istorijoje sunykusi valstybė, kurios pavadinimo dalį mes tiesiog pasiskolinome. Tai viskas, ką mes turime su ja bendro ir kaip tai šiandien atsiliepia šiuolaikiniam Vilniui.
Labai teisingai pasakyta dėl to, kad šiuolaikinė Talino ir Vilniaus kultūra yra pastarųjų 50 metų padarinys. Taigi ir turime tai, ką turime: Vilnius buvo brutaliai išprievartautas sovietmečiu ir paverstas tuo, kuo jis niekada nebuvo. Taline sovietmečiu vyko tie patys procesai. Po nepriklausomybės estukai pasinaudojo savo geografine padėtimi ir nesuvokiamu būdu ėmė vaidinti skandinavus, kas jiems neblogai sekasi. O Vilniuje per daugiau nei 20 nepriklausomybės metų kultūra pavirto kažkokia buvusio baroko patoso - dainų švenčių, įvairių fejerverkų šou, kaziuko mugės ir pan. kvintesencija.
Aš perskaičiau neseniai baltų lankų išleistą naujosios Vilniaus architektūros gidą - deja, be swedbank, kurį laikyčiau pačiu geriausiu naujuoju statiniu ir Europos - nieko vertingo nebuvo pastatyta. Taline naujosios architektūros mažai, bet mano manymu, ji kokybiškesnė už Vilniaus.Paskutinis taisė Macas; 2012.07.17, 21:26. Priežastis: http://www.miestai.net/forumas/editpost.php?do=editpost&p=661987
Comment
-
Parašė JohnBulhakas mirė 1950... tai, ką jis rašė apie tuometinį Vilnių (iki 1939?) yra visiškai neaktualu, nes tuometinis Vilnius visiškai neatspindi šiandieninio Vilniaus realijų. Dar kartą nusistebėsiu, kodėl, kalbant apie šiuolaikinius miestus, reikia lįsti į kažkokias romantizuotas praeitis ir ieškoti argumentų ten, kur jų iš principo negali būti? Vilnius nėra Jano Bulhako Vilnius prieš 80 metų. Vilnius yra toks, koks jis pasidarė maždaug po 1990 su Tarybine priešistore nuo maždaug 1960, kai ėmė įgavinėti šiuolaikinį veidą. Kalbos ir argumentų ieškojimas Bulhako ar Vytauto Didžiojo laikų kalbose yra nonsensas ir demagogija.Paskutinis taisė Macas; 2012.07.17, 21:40.
Comment
-
Parašė Petrozilijus Cvakelmanas Rodyti pranešimąApsaugok Viešpatie nuo tokių "istorikų", katrie pasiima caro Gorocho laikų veikėjo metaforą ir ją bando prakišt už rimtą argumentą.
Miunchenas dabar vadinamas didžiausiu Europos kaimu, bet nuo to jis kaimu, mano nuomone, netampa.
Comment
-
Parašė JohnŠiuolaikinio miesto veidą kurią tokie dalykai kaip kokybiškos muzikos festivaliai, kokybiško meno (tiek šiuolaikinio, tiek klasikinio) prieinamumas, naitlaifas (barai, klubai, DJ'ai), šopingas ir t.t. Negi Talinas tikrai čia stovi geriau už Vilnių? Spėju, kad panašiai. Kitaip tariant, panašaus rango miestai su keliais privalumais ir trūkumais. Rygai, beje, galioja tas pats.
Comment
-
Parašė JohnTai ne priešiškumas. Istorija ir man gana įdomi, bet tai tėra side dish prie šiuolaikinio miesto patiekalo.
Pamirškim Vilnių ar Taliną. Keliaudamas bandau domėtis miestų kultūra ir, bent šiek tiek, istorija. Kad ir Šanchajus, kurio nuotraukas dabar dedu į forumą. Turi jis ten daugybė visokios istorijos... kai kuri netgi visai įdomi. Bet so what? Kuo tai įdomiau už visokias fikcines pasakas apie Jonuką ir grytutę? Prieš 40-50 metų tai buvo visiškai kitoks miestas, su dabartiniu neturintis visiškai nieko bendro. Kaip ir daugelis miestų pasaulyje, įskaitant Vilnių. Tai kas iš tos istorijos? Ok, gražu, romantiška, kelia sentimentus. Bet tai ir viskas. Tai neturi jokios įtakos šiuolaikiniam meistui. Šiuolaikinis Shenzhenas (kurio prieš 30 metų apskritai nebuvo) iš principo mažai kuo skiriasi nuo 1000 metų senumo Šanchajaus. Viskas panašu. Tokia pat šiuolaikinė kultūra, tokie pat žmonės, maistas ir visa kita. Istorija buvusi ar nebuvusi nieko nekeičia.
Taline teko gyventi viename "komiblokų" rajone. Tai vienintelis skirtumas nuo Vilniaus tik tas, kad ten pilna žuvėdrų klausimas, kaip šiuos rajonus atgaivinti, sutvarkyti jų erdves, galbūt padaryti naujų viešųjų erdvių. Bet tai neįmanoma, nes kontingentas su Jara ir Žara rankose. Ir vėl susiduriame su mentaliteto problema ir vėl tai istoriškai nulemta, todėl belieka laukti. 20,50, 100 metų, kuomet pasikeis kas nors.
Comment
-
Parašė JohnO kaip asmeninė patirtis? Aš Taline buvau 2003 ir tuo metu man tai pasirodė toks gana kuklus miestas su gražiu senamiesčiu ir mažyčiu, bet tvarkingu centru. Nors lyginti tuometinį Taliną su dabartiniu Vilniumi būtų nesąžininga, dėl ko šito ir nedarysiu. Įdomu, kaip tiksliai yra, tarkim, su gerais restoranais, barais ir klubais?
vienas mano draugas turi savitą miestų vertinimo kriterijų - "gerame mieste, geri viešnamiai". Iš jo patirties galiu pasakyti, kad Talinas šiuo požiūriu už skandinaviškas kainas nieko ypatingo nesiūlo. Dirba daugiausia rusų kilmės merginos. Aš jo paklausiau, o kaip yra Vilniuje, Rygoje? Jis sakė, kad dar prasčiau. Iš esmės šioje srityje sukasi rusai, jie užsiima tuo verslu. Tiek Taliną, tiek Rygą ir Vilnių jis įvardijo kaip ne itin palankias šalis sex turizmui (tuoj atsiras teisuolių, kurie mane čia vanos moralės botagais). Šiais klausimais asmeninės patirties neturiu, bet nuolat klausiu draugų
Pats juokingiausias dalykas, kuris man nutiko Taline buvo kažkokiame sushi bare, kuriame aptarnauja labai gražios ilgakojės estės, apsirengusios japonų animacinių filmų herojėmis. Ta kvaila vieta mane taip pralinksmino, kad grįžau labai laimingas ir netgi švytintis į viešbutį.
Dabar dėl restoranų - jų daug ir jie labai prabangūs. Tokių kaip Vilniuje Provansas - ne vienas ir ne du. Kainos brangios, bet maisto ir aptarnavimo kokybė - nuostabi. Rotušės aikštė pilna žmonių. Yra ir gėjų bei lesbiečių klubų, atrodo gana tolerantiška aplinka. Yra gyvos muzikos, mano manymu, kokybiškos. Ir svarbiausia - ne tik DJ, kaip pas mus įprasta.
Comment
Comment