EE. Talinas / Tallinn

[Edd]

Turbut del beveik visko galima sutikti isskyrus centrini ofisu kvartala, nera ten nieko ypatingo, dienos sviesoje atrodo kiek atgyvene pastatai, nei vieno Swedbank ar Quadrum lygio pastato. Cia gal tas efektas suveike kai vaziuoji nusiteikes “sudirbti, sutrypti”, plius nedaznai ten buni, tai kazkas naujo. Del tvarkos be saligatviu/gatviu dar prideciau aptriususius graficiais ismargintus Vilniaus fasadus/tiltus/viadukus/visokius atitvarus/laiptus/pozemines perejas ir tt. fasadai graficiais nutaginti net paciam senamiestyje, kas irgi sudaro svelniai tariant labai nekoki ivaizdi.

[Garbanius]

Aš pridėčiau, gal juos bauduoja už aplinkos darkymą???Kitaip aš nesuprantu tokios elementarios netvarkos ir paveldo niokojimo brangimam centriniam rajone pvz:, jų Kalamajos atitikmuo mūsų Žvėrynas: fasadai 5spalvų, langai gal 5 skirtingų dydžių ir medžiagų, pusė stogo šiferio, pusė čepių, kai kuriuose gatvelėse net šaligatvių nėra, užtat galima net lauko WC rasti. Bent jau aš tą labai pastebiu ir nesuprantu kodėl pas mus taip liberaliai žiūrima į tai..

[John]

Turbut del beveik visko galima sutikti isskyrus centrini ofisu kvartala, nera ten nieko ypatingo, dienos sviesoje atrodo kiek atgyvene pastatai, nei vieno Swedbank ar Quadrum lygio pastato. Cia gal tas efektas suveike kai vaziuoji nusiteikes “sudirbti, sutrypti”, plius nedaznai ten buni, tai kazkas naujo. Del tvarkos be saligatviu/gatviu dar prideciau aptriususius graficiais ismargintus Vilniaus fasadus/tiltus/viadukus/visokius atitvarus/laiptus/pozemines perejas ir tt. fasadai graficiais nutaginti net paciam senamiestyje, kas irgi sudaro svelniai tariant labai nekoki ivaizdi.

Tiesa. Peckionių ten nepastebėjau. Kažkaip šitą problemą irgi sprendžia. Spėju realiomis baudomis.
O dėl centrinio ofisų kvartalo, na tai parašiau, kad ten ne kažką su aplinka. Bet pastatų architektūra visgi aukštesnio lygio bendrai paėmus. Nėra tokio šlamšto, kaip Vilniaus Europa ar savivaldybė. Nors aišku gal ir nereiktų baisii akcentuoti, nes apskritai tas Talino kvartalas yra nieko gero gatvės lygyje ir dvelkia blogais 2000-ųjų planavimo sprendimais, kaip ir Vilniaus NMC.

[Edd]

Nėra tokio šlamšto, kaip Vilniaus Europa ar savivaldybė.

Sakyciau kad Vilniaus NMC nera tokio slamsto kaip Talino Radisson BLU pvz., net nelyginciau su Europa. Siaip bendrai tiek Vilniaus, tiek Talino “NMC” yra nenusiseke, tik Vilniaus atveju yra keli isskirtiniai projektai (Swedbank, K29, Green hall, Quadrum, Lvovo 37), o siaip nebent ateityje nauji projektai pakels bendra lygi, gal kazkaip bus issprestos gatves lygio problemos.

[PoDV]

Žinant, kad į SM ir LAKD sugrįžo bebrai ir, ko gero, ilgam, šioje srityje daug nesitikiu. Estijoje pagrindinis privalumas po sovietijos griūties buvo esminė pertvarka valstybinėse institucijose. Plius, kur kas geresnis bendruomeniškumas (tiesa, išskyrus "bronzinę" dalį).

Aš irgi nusiteikęs (ir iš akies paskaičiavau), kad šioje srityje bus prarasta kažkur 10-15 m. progreso standartų atnaujinimuose.

Estija kelių ženklinime dalinai investavo į ženklinimo įvaizdžio atnaujinimą (kelių standartuose jau seniai jaučiamas Nordic įvaizdžio kūrimas), bet kaip nebūdinga skandinavams, vengiamas minimalizmas, kartais, kaip Lietuvoje, susidaro netvarkingas ženklų miškas, galbūt tik gelbėja malonesnis dizainas.

Bet tiesa, dėl nenusisekusių idėjų (turiu omeny, idėja "būti tarpininku tarp Rusijos ir Europos"), kai Estija yra 90% Vakarai ir 10% Rytai (ko gero, tik dėl mažumų "issues"), tai Lietuva - 75% Vakarai, ir 25% Rytai. Vis tiek priklausom ES ir NATO, bet vietomis stipriau jaučiamas sovietinių elementų neatsisakimas.

Iš kitos pusės Talino sėkmė gali būti paaiškinta ir geografine padėti. ES valstybės sostinė, kuri šalia Helsinkio, Stokholmo ir Sankt Peterburgo. Pastebėjau dalyką, kad praktiškai visos sostinės, kurių valstybės turi sienas su senosiomis ES narėmis yra tvarkingos. Šiuo metu naujausios kregždės pereiti iš netvarkingų į tvarkingas ES sostines yra Varšuva ir Vilnius (Lenkija ribojasi su skurdesne buv. Rytų Vokietija, o Lietuva su Švedija, bet Baltijos jūra čia kaip atskira "šalis"). Varšuva jau perėjo prieš kokius 5-10 m., tai Vilnius taip pat panašiai galėtų po kokių 5-10 m. (tiesa, vilniečiai trūkumus ir vėliau pastebės, bet gal "planas minimum" bent jau atmosferai įsitvirtinti bus). Paskui galbūt lauks Zagrebo, (Kauno) ir Rygos eilė O galų gale Bukareštas ir Sofija

[Evier]

Netyčia užmačiau per street view Taline tokį įdomų egzempliorių

https://www.google.lt/maps/@59.43715...7i13312!8i6656

Bet čia aišku toks tik vienas pastatas Astana vibes.

Šiaip jei kam trauma dėl Vilniaus po apsilankymo Taline, tai kviečiu "pasivažinėti" po Sofiją. Palyginus, Vilnius beveik neatsilieka nuo Talino.

https://www.youtube.com/watch?v=pLSl3p3h2M4

[John]

Taline dar neteko matyti ženklų tualetuose, kad negalima mesti panaudoto popieriaus į unitazą. Vilniuje šitas dalykas ypač bado akis. Net VNO oro uoste.

[themanual]

Ne sovietizmas ar atsilikimas mus labiausiai skiria nuo estų, o nusipiginimas sąlygotas iš dalies kultūros, iš dalies prasto miestų planavimo, o tai jau po to ir sukėlė atsilikimą tiek architektūroje, tiek dėmesyje infrastruktūrai. Estijoje (lyginsiu pagrinde sostines) yra prestižas vystyti projektus ne bet kur, su tuo pačiu iškyla didesnė atsakomybė architektūrai, kuri turėjo laiko subręsti, pakilti į daug aukštesnį lygį, todėl Taline ir matoma daug modernesnių, drąsesnių bet tuo pačiu ir brangesnių projektų. Man būtent architektūroje ir matosi didžiausias atotrūkis, kurį pašalinti būtų sudėtingiausia, o gal ir neįmanoma, bet tame nėra tragedijos, tragedija tame jog dar neturime savo modernios architektūros identiteto, nes jį kurti tiesiog ilgą laiką neapsimokėjo.

Pas mus tarkim Vilniuje ilgą laiką buvo daroma bet kas ir bet kur. Paskutiniu metu tik akcentuojamas centras ir konversijos šalia jo. Ir žinoma nieko keisto, kad pradžioje dauguma projektų yra pigios dėžės, nes jei kažkam negražu pigi dėžė šalia centro, tai vystytojas sėkmingai ją gali iškelti užmiestin ir vis tiek parduos, nes lietuvis kaip klientas yra irgi pigus ir mažai vertina vietą ar juolab architektūrą (tiesa tas keičiasi ir tai mane džiugina). Šiek tiek galbūt žaidžia ir konservatyvios visuomenės aspektas ir nenustebčiau jei kartais net esant galimybei kažką įdomiau padaryti pasrirenkamas konservatyvesnis variantas, nes laikoma jog taip bus paprasčiau įtikti masiniam klientui.

Aišku galima neleisti piguvos arčiau centro jau dabar (ir net kiek anksčiau) ir reikalauti Talino lygio sprendimų arba laikyti plotus užkonservuotus šviesesniam rytojui, bet aš turiu teoriją, jog galbūt šitaip to šviesaus rytojaus ir nesulauktume, jeigu visi būtų patenkinti toliau statytų dėžes miesto pakraščiuose. Nenoriu visiškai pateisinti padėties ir galbūt kažkada padarius tinkamus sprendimus dabar matytume kitą vaizdą, bet Vilnius visai ktioks miestas nei Talinas ir tas vaizdas vis tiek mažai turėtų ką bendro su dabartiniu Talinu.

Manau, jog dėmesys centrui ir konversijoms šalia jo yra pirmas svarbus žingsnis už kurį turi būti atsakingi miesto planuotojai, tuomet sekanti pirmoji bangą dėžių, kurias įpratome matyti perkūnkiemiuose yra praktiškai neišvengiama karti piliulė kurią teks nuryti, o po to matysime vis geresnę architektūrą, bet tai jau turi vykti organiškai ir už tai atsakingi tiek klientai, tiek vystytojai, tiek architektų bendruomenė. Jau matėme sovietų laikais kas būna, jeigu šis procesas vyksta neorganiškai. Atsižvelgiant, jog Vilnius sparčiausiai augo būtent sovietinio planavimo laikais, tai dabartinė padėtis ir tendencijos nuteikia visai optimistiškai ir kuo toliau, tuo labiau turėtų mūsų sostinė vakarėti, nors vienu metu blogiausias scenarijus buvo visai realus ir VIlnius galėjo tapti panašia dykyne kaip miestai SIbire, tik su istoriniu senamiesčiu, kuris būtų niekam neįdomus lušnynas.

Talinas yra puikus miestas, bet mums jo kopijuoti ar semtis įkvėpimo architektūroje tikrai nebūtina ir nereikia, bet reikia mokytis iš jo kaip kurti savo identitetą. Vilniuje ploto net ir centre yra į valias, kuris laukia naujo užstatymo ir turiu vilties kad kažkada peršoksim į aukštesnį architektūrinį lygį bei pamatysim įdomios bet tuo pačiu ir unikalios architektūros tarkim kai prasidės visokių geležinkelio depų konversijos.

[John]

Na šiaip tai Vilniuje jau dabar yra puikių pavyzdžių. Paupys aišku pats akivaizdžiausias, kurį galima lyginti su geriausiais Talino projektais. Tiesiog riektų tokių daugiau.

[themanual]

Na šiaip tai Vilniuje jau dabar yra puikių pavyzdžių. Paupys aišku pats akivaizdžiausias, kurį galima lyginti su geriausiais Talino projektais. Tiesiog riektų tokių daugiau.

Paupys yra žingsnis labai teisinga kryptimi ir netgi sakyčiau nepelnytai kritikuojamas (teko užmatyti tokių komentarų) dėl ambicingumo stokos lyginant su Talino projektais, bet man rodos toje kritikoje per daug įpaniojama pati architektūros stilistika. Daugybė Talino projektų kad ir kokie jie būtų puikūs kažin ar labai derėtų Vilniuje, kuris kitoks ne tik dėl istorijos bet ir dėl savo reljefo ir gamtinio karkaso, kas sukelia papildomų iššūkių. Tuo tarpu Taline galėtume daugumą rajonų atsitiktinai sukeisti vietomis ir viskas daugiau mažiau vis tiek derėtų ar netgi juos pamaišyti su daugumos Skandinavijos miestų rajonais.

Ir čia yra stiprioji Talino pusė, jie realiai neužilgo (ir jau dabar tai daro) sėkmingai galės konkuruoti su tais pačiais Skandinavijos miestais, o dėl savo dydžio netgi pralenkti pagal kokybės tankį. Vilniaus tuo tarpu stiprioji pusė jau dabar yra unikalumas regione, jis labai skiriasi nuo kitų miestų, ir esu nekart girdėjęs komentarų tiek iš skandinavų, tiek iš mūsų kaimynų, jog Vilnius sukuria iliuziją, jog esi kažkur pietų Europoje. Mums tik labai trūksta modernios architektūros identiteto ir bent jau man labai norėtųsi kažko taip pat unikalaus regionui, o Skandinavijoje (turbūt galima išplėsti iki visos germaniškos modernios arhcitektūros) ir tuo pačiu Taline tiesiogiai įkvėpimo galėtų dairytis tarkim Klaipėda, kur būtų taip daryti tiesiog racionaliau pagal žemesnį investicijų lygį, nei ieškoti kažko visiškai unikalaus.

Savo komentare aš labiau vertinau bendrą lygį ir tas ypač akivaizdu lyginant planuojamus projektus Taline ir Vilniuje ir kokią vietą tarp jų procentaliai užima aukštesnės architektūrinės vertės projektai. Tai nereiškia kad Taline kiekvienas naujas pastatas yra šedevras (toli gražu ne), bet yra sekama tam tikra architektūrinė linija (tegu ir labai plati) ir rasti tiesiog beveidžių pilkų dėžių gana sudėtinga.

[PoDV]

Kartais norisi pakeisti žodį "kultūra" į "faktoriai" Supratau, kad svaidydamiesi terminais "kitokia kultūra" toli nenueisime. Aš pats bandžiau daugiau galvoti apie kultūrą (kaip kažkas internete tuo aiškina prastą Lietuvos švietimą) ir daugiau priežasčių randu ne istorijoje, o geografijoje ...nes geografija ir nulėmė istoriją.

Estija įbėdė pagalį ir pasakė, norim būt Skandinavija, tik turim išsiaiškinti, kas ir su kuo valgoma ta Skandinavija, kad nebūti netikusi kopija Apsispręsti dar padėjo lingvistinis estų kalbos artumas su Suomija ir faktas, kad Talinas yra praktiškai kitam netolimam krante nei senoji demokratija Suomija. Ta linija labai jaučiasi ir statyboje, pradedant kelius, baigiant pastatus. Perkūnkiemį statyti tiesiog neskandinaviška , ar kokį "Žydrąjį slėnį" kur nors miesto pakraštyje su žvyruotu pravažiavimu. Sakyčiau, proskandinavišku keliu Estija eina kažkur nuo vėlyvų 90-ųjų, ankstyvų 2000-ųjų, kai pasibaigė jų vietiniai auksiniai 90-ieji.

Lietuva ir Latvija, kaip Baltijos pakrantės tautos, pabandė pabūt tarpine versija (tiltu) tarp senojo posovietinio pasaulio ir Vakarų Europos. Galbūt ir nebloga idėja, bet ekonominiai, kultūriniai ir politiniai skirtumai tarp Rusijos ir Vakarų Europos per dideli, todėl neturint gerų pagrindų tiltas nėra kokybiškas. Lietuva po truputį šiuo metu ir nusisuka nuo Rusijos. Nežinau kaip dėl Latvijos. Kas liečia statybas, gavom kažkokį savitą Rusijos, Vokietijos ir Skandinavijos mišinį Perkūnkiemis - sovietinės tradicijos, o individualūs (ir ne tik) namai su žvyruotais privažiavimais - turginiai 90-ieji, kodėl gi ne turėt gamtą papigiai, o "kas ta mums Skandinavija, gal dar pasiūlykit mums būt kaip Ispanija..." Skandinaviška statyba laikoma (bent jau anksčiau) solidžia statyba skirta solidiems žmonėms, o ne paprastai liaudžiai, nes "mes vis tiek niekada nebūsim kaip skandinavai...". Turėsim savo vienkiemių kvartalą šalia Vilniaus, arba jei dar pigiau, senas geras daugiabučio kiemas Identiteto krizė sakyčiau truputį nusakyta ir geografinės padėties, nu mes ne kažkokie slavai (lenkai, rusai), bet mes ir ne tokie faini kaip skandinavai ar vokiečiai ("nes važiuojam dviračių vogt")

Aišku, dalykai keičiasi, galbūt iš mūsų mentaliteto ir vizijų išnyks Rusijos-Vakarų tilto idėjos, tiek kad būsim praradę gal 10, gal 15 o gal net 20 m. lyginant su estais ...bet lyginant su likusia posovietine erdve, ar net kokia Bulgarija, tai mes išlipsime beveik sausi Čia jau reiktų sakyti, kad estai iš savo palankios padėties užsidirbo bonusų, o ne mes kažką praradom

[Obi-Wan Kenobi]

Estai ne tik "norėjo" būti Skandinavija, bet ir išmoko ja būti. T.y. perėmė Vakarų civilizaciją per Skandinaviją. Visur, nuo aukštojo mokslo sistemos iki urbanistikos. Mes, tuo tarpu, juk buvome imperija "jūros iki jūros", žodžiu, patys sau pakankami, viską patys ir pagal savo supratimą. Gal ir neblogai, jei jo būtų. Bet daugumoje atveju tas mūsų supratimas buvo ne kas kita, o sovietinių normų ir taisyklių perėmimas, jas tik truputį pagražinant. Todėl ir turim (post)sovietinę urbanistiką, (post)sovietinę mokyklą ir t.t.
O ten, kur mes mokėmės ir klausėm kitų, ten mums pavyko. Pavyko skurti naują kariuomenę, nes klausome ką liepia NATO (ir gerai kad klausome, nes duok durn.. atsiprašau mums laisvę, tai viską sugadins).
Pavyko versle, nes verslas iš principo yra globalus, ten tautinės EBITA nesukursi.

[Evier]

Kartais norisi pakeisti žodį "kultūra" į "faktoriai" ........ o ne mes kažką praradom

Nu baikim, pradeda lyst šiokios tokios nesąmonytės kaip kad Lietuva neturi identiteto, atsilieka nuo Estijos 20 metų, o Europos hierarchijoje esam per vidurį tarp slavų ir skandinavų
Apie tiltą tarp Vakarų ir Rytų esu girdėjęs, gal kažkada ir buvo tokių minčių, bet dabar... Tikrai nėr kam išnykt, nes tokių idėjų paprasčiausiai nėra. O tas Estijos "Nordic wannabe", "we not Baltics, we Nordics" tai paauglių išmislai, mėmės internete, priežastis, kaip ir PoDV sakė - geografija, buvimas visiškai šalia Suomijos, o ne tai, kad vieną dieną susisėdo prie apskrito stalo ir nubalsavo būt Skandinavija ar tai ten Š. Europa ir vykdo 100 žingsnių programą pagal vadovėlį "How to be Nordic".

[Blaze]

Neneigiu tendencijos Vilniaus nenaudai, bet rytinis Talino įvažiavimas ne geriau už Astaną, Tiraspolį ar dar ką tik nori

https://www.google.com/maps/@59.4436...7i13312!8i6656

[John]

Nu baikim, pradeda lyst šiokios tokios nesąmonytės kaip kad Lietuva neturi identiteto, atsilieka nuo Estijos 20 metų, o Europos hierarchijoje esam per vidurį tarp slavų ir skandinavų
Apie tiltą tarp Vakarų ir Rytų esu girdėjęs, gal kažkada ir buvo tokių minčių, bet dabar... Tikrai nėr kam išnykt, nes tokių idėjų paprasčiausiai nėra. O tas Estijos "Nordic wannabe", "we not Baltics, we Nordics" tai paauglių išmislai, mėmės internete, priežastis, kaip ir PoDV sakė - geografija, buvimas visiškai šalia Suomijos, o ne tai, kad vieną dieną susisėdo prie apskrito stalo ir nubalsavo būt Skandinavija ar tai ten Š. Europa ir vykdo 100 žingsnių programą pagal vadovėlį "How to be Nordic".

Matyt kad jo. Lenkai irgi lyg nesiskaito dar skandinavais, ale atrodo ten viskas irgi dažniausiai žymiai geriau, nei pas mus. Čia gal tiesiog labiau techniniai biurokratiniai skirtumai, nekasant labai giliai į tai, kas labiau skandinavai.

Galbūt susiję su visiškai nukriošusių pirdylų sovietikų išpirdolinimu iš įvairių institucijų savo laiku. Tiesiog estai tai padarė anksčiau, nei mes. Spėju.
Imkim pavyzdžiu kad ir kokį Vilniaus VT. Akivaizdu, kad ten iki šiol tebėra įsisukę kažkokie visiškai anachronistiški laike užsimarinavę bebrai. Autobusai yra "taisomi" su kuvaldomis ir medvarščiais ir net naujos transporto piremonės yra niokojamos ir gadinamos, nes kažkokiam nublūdusiam tos kontoros meistrui Vladzikui ar Tadzikui atrodo, kad taip geriau "apsimoka". Tai tiesiog pakeitus tokius urodus į normalesnius žmones, tokios problemos savaime išsispręstų.

Panašiai matyt nutiko ir Talino vs Vilniaus miesto planavimo ir vystymo departamentuose. Turiu nuojautą, kad Taline už miesto architektūrą atsakingas žmogus nėra skystakiaušė medūza, kurios pagrindinis ir vienintelis tikslas kuo ilgiau išlikti šiltoje kėdėje su lygiai nuliu motyvacijos ir entuziazmo dirbti savo tiesioginį darbą.

[PoDV]

Lenkijos efektas, sakyčiau, kad tai ne posovietinė valstybė, tam tikrus aukštesnius standartus galėjo paveldėti iš senų lakų. Ne visur Lenkijoje tvarkinga, bet paradinės vietos (ir paradiniai miestai) tikrai tvarkomos kaip reikiant, kad vidutinis lietuvis numirtų bevairuodamas iš pavydo Nors nusukus nuo kelio, ne visur jį būtų įmanoma išlaikyti

Tiesa, sutinku, kad rekonstrukcijoms išleidžiama daugiau, jaučiasi aukštesnė dangos ir medžiagų kokybė, bent jau man taip pasirodė. Čia matyt bebrų klausimas dėl Lietuvos.

Neneigiu tendencijos Vilniaus nenaudai, bet rytinis Talino įvažiavimas ne geriau už Astaną, Tiraspolį ar dar ką tik nori

https://www.google.com/maps/@59.4436...7i13312!8i6656

Paradoksaliai, turbūt blogiausias matytas įvažiavimas į Baltijos valstybės sostinę.

[Kublickij]

Geriausia ką esu matęs Taline yra Rotermanni kvartalas. Buvusiose manufaktūros ir gamyklų statyniose naujam gyvenimui atgyjo viešosios erdvės, komercines patalpos, biurai ir gyvenamieji pastatai.
Puikus pavyzdys Vilniui kai istorinė miesto dalis atgyja tam kad vėl tarnautų ir dirbtų tiems patiems miestiečiams o ne verslininkams arba pasiturintiems miestiečiams kurie apsistato stebėjimo kameromis ir tvoromis.
https://youtu.be/zjBY4vzbG8M

[Obi-Wan Kenobi]

Čia aišku tuoj prasidės, kad nereikia kompleksuot ir stresuot, bet Talino architektūra ir bendrai estų pažanga yra akivaizdžiai next level. Mes šalia jų atrodom kaip Baltarusijos pagerintas variantas.

[Tomas]

Puikus pavyzdys Vilniui kai istorinė miesto dalis atgyja tam kad vėl tarnautų ir dirbtų tiems patiems miestiečiams o ne verslininkams arba pasiturintiems miestiečiams kurie apsistato stebėjimo kameromis ir tvoromis.
https://youtu.be/zjBY4vzbG8M

Gal būtų galima įdėti pavyzdžių, kur Vilniaus ponai apsistatę kameromis ir užtvėrę tvoromis istorinę miesto dalį? Aš ne vietinis, tai tikrai įdomu

[Evier]

Nu taip taip, įspūdinga, jau žinom.