DE. Vokietijos miestai ir miesteliai

[John]

Straipsniai Vokietijoje dėl "per brangu" ateina ir nueina, o tiek Stuttgarte, tiek Miunchene multi-billion transporto megaprojektai juda toliau ir yra įgyvendinami, kai pas mus toliau kudakuojame, kad "naujieji vasiukai", "kosmodromas" ir toliau ničnieko nedarome.

[Lettered]

Straipsniai Vokietijoje dėl "per brangu" ateina ir nueina, o tiek Stuttgarte, tiek Miunchene multi-billion transporto megaprojektai juda toliau ir yra įgyvendinami, kai pas mus toliau kudakuojame, kad "naujieji vasiukai", "kosmodromas" ir toliau ničnieko nedarome.

Vilniui kažko panašaus poreikis panašiai kaip naujam oro uostui su dviem takais Žąsliuose.
Štutgarte panašiai gyventojų kaip Vilniuje, bet palyginkite, koks geležinkelio tinklas sueina į centrinę stotį ten ir čia, tada bus atsakymas, kodėl nestato.

[John]

Vilniui kažko panašaus poreikis panašiai kaip naujam oro uostui su dviem takais Žąsliuose.
Štutgarte panašiai gyventojų kaip Vilniuje, bet palyginkite, koks geležinkelio tinklas sueina į centrinę stotį ten ir čia, tada bus atsakymas, kodėl nestato.

Nedarykim "kažko panašaus", darykim kokius 3-4 kartus mažiau t.y. Pakaks tik vieno centrinio tunelio, vienos naujos geležinkelio stoties ir kokių 6 tramvajaus linijų. Sutilpsim į 2-3 milijardus, 10 tikrai nereiks.

[TIME]

Dar veikia expectation, kad Vakarų Europoje (net ne Pietų) tikiesi aukščiausio lygio miestų, kaip pvz. Leipzigas, Stuttgartas ar Kopenhaga, bet nemažai pramoninių miestų (koks pvz. yra Dortmundas ar Charleroi) tiesiog išskrenda iš konteksto.

Taip, pati architektura tiek Charleroi, tiek kituose Vakaru Europos tokio tipo miestuose grazesne kazkiek, maziau beveidziu dezuciu nei Kisiniove ar Lietuvoje, bet siuksliu, niurumo, apleistu kazkokiu post apokaliptiniu pramoniu pastatu, baisiu zmoniu kiekiu sunku surasti kazka panasaus i Charleroi bele kur Rytu Europoje. Daug kur taip Valonijioje ir aplink - google maps atrodo neblogai, realybeje jauciasi gerokai baisiau nei belekur Rytu Europoje.

[gerietis]

Pagal fotkes "humanizavimai" užmušė miestą. Nei vietos automobiliams, nei žmonių yra

[John]

Pagal fotkes "humanizavimai" užmušė miestą. Nei vietos automobiliams, nei žmonių yra

Žmonių pilna. Aš vengiu žmones fotkinti, kiek tai įmanoma. Ypač DE/AT, kur privatumo dalykai ypač rimtai vertinami. Ne pirmą kartą tai miniu, beje.

[Lettered]

Nedarykim "kažko panašaus", darykim kokius 3-4 kartus mažiau t.y. Pakaks tik vieno centrinio tunelio, vienos naujos geležinkelio stoties ir kokių 6 tramvajaus linijų. Sutilpsim į 2-3 milijardus, 10 tikrai nereiks.

Nėra poreikio net ir kažkokiam hub'ui ir už 2 milijardus. Tramvajaus linijos kitas klausimas, bet jos reikalingos labiau susisiekimui tarp miesto dalių, bet didelio transporto hubo poreikio nėra, kai į priemiesčius bėgius teturim tik į visokius salininkus, kenas ar bezdonis.

[John]

Nėra poreikio net ir kažkokiam hub'ui ir už 2 milijardus. Tramvajaus linijos kitas klausimas, bet jos reikalingos labiau susisiekimui tarp miesto dalių, bet didelio transporto hubo poreikio nėra, kai į priemiesčius bėgius teturim tik į visokius salininkus, kenas ar bezdonis.

Kur turim, ten turim, bet norint iš ten kur nors važiuoti traukiniu, to padaryti neina, nes... nevažiuoja traukiniai.

[PoDV]

Žmonių pilna. Aš vengiu žmones fotkinti, kiek tai įmanoma. Ypač DE/AT, kur privatumo dalykai ypač rimtai vertinami. Ne pirmą kartą tai miniu, beje.

Nežinau ar visi vokiečiai rimtai paranojiški dėl privatumo, bet vokiečiai išskirtinai linkę bendrai žiūrėti įstatymo raidės. Priimtas consensus'as, kad dauguma vokiečių siekia rimtai saugoti žmogaus privatumą, plius vokiečiai kultūriškai labiau į individualistų pusę, kiekvienas žmogus turi aiškiai individualistinę saviraišką. Užsieniečiai tikrai gali jaustis kartais suvaržyti, net muzikos nepaklausysi neatsiklausęs. Kai kuriose temose net nepajuokausi (pvz. nacių saliutai). Daugumoje šalių net tokiose iš šono suvaržytose (diktatūrose) tikrai yra polinkis intepretuoti beveik viską savaip, pvz. iki tokio lygio kaip važiavimai per raudonas ir t. t.

[taccido]

Straipsniai Vokietijoje dėl "per brangu" ateina ir nueina, o tiek Stuttgarte, tiek Miunchene multi-billion transporto megaprojektai juda toliau ir yra įgyvendinami, kai pas mus toliau kudakuojame, kad "naujieji vasiukai", "kosmodromas" ir toliau ničnieko nedarome.

Stuttgart 21 žiauriai pabrango, bet neapsimoka visko mesti, nes viskas tęsiasi labai ilgai ir daug pinigų įmerkta. Šiaip pats projektas gana ydingas ir turi daug minusų, nes bus žymiai didesnė vėlavimų rizika, didesnės saugumo rizikos, daugiau nepatogumų keleiviams (leidimasis žemyn vs. įlipimas žemės lygyje). Čia labai plati tema. Pats pranešime pastebėjai, kaip prastai su traukinių vėlavimais, tai va: milijardai leidžiami būtent prestižo projektams, bet šalies geležinkelių tinklo skaitmenizacija ir palaipsniniai patobulinimai ilgą laiką buvo atidėliojami, susidarė investicijų kamštis. Dabar reikia remontuoti ir keisti absoliučiai viską, todėl vėlavimai ir atšaukimai dar dažnesni.

Nežinau ar visi vokiečiai rimtai paranojiški dėl privatumo, bet vokiečiai išskirtinai linkę bendrai žiūrėti įstatymo raidės. Priimtas consensus'as, kad dauguma vokiečių siekia rimtai saugoti žmogaus privatumą, plius vokiečiai kultūriškai labiau į individualistų pusę, kiekvienas žmogus turi aiškiai individualistinę saviraišką. Užsieniečiai tikrai gali jaustis kartais suvaržyti, net muzikos nepaklausysi neatsiklausęs. Kai kuriose temose net nepajuokausi (pvz. nacių saliutai). Daugumoje šalių net tokiose iš šono suvaržytose (diktatūrose) tikrai yra polinkis intepretuoti beveik viską savaip, pvz. iki tokio lygio kaip važiavimai per raudonas ir t. t.

Kodėl į individualistų pusę? Sakyčiau, kad kaip tik DE didesnis kolektyviškumas, organizuotumas, didesnės įmonės, nevyriausybinės organizacijos. Lietuvoje viskas išsiskaidę, sovietmečio didesnės organizacijos iširo, naujos neatsirado, profsąjungų nelabai yra, kolektyvinio laisvalaikio (draugijų) mažai, tikros savivaldos nėra, miesto referendumų ir kampanijų nėra...

[John]

Stuttgart 21 žiauriai pabrango, bet neapsimoka visko mesti, nes viskas tęsiasi labai ilgai ir daug pinigų įmerkta. Šiaip pats projektas gana ydingas ir turi daug minusų, nes bus žymiai didesnė vėlavimų rizika, didesnės saugumo rizikos, daugiau nepatogumų keleiviams (leidimasis žemyn vs. įlipimas žemės lygyje). Čia labai plati tema. Pats pranešime pastebėjai, kaip prastai su traukinių vėlavimais, tai va: milijardai leidžiami būtent prestižo projektams, bet šalies geležinkelių tinklo skaitmenizacija ir palaipsniniai patobulinimai ilgą laiką buvo atidėliojami, susidarė investicijų kamštis. Dabar reikia remontuoti ir keisti absoliučiai viską, todėl vėlavimai ir atšaukimai dar dažnesni.

Kokios tiksliai Stuttgart 21 porjekto ydos, neskaitant tavo minimo tariamo centrinės stoties nepatogumo dėl buvimo po žeme?

[taccido]

Kokios tiksliai Stuttgart 21 porjekto ydos, neskaitant tavo minimo tariamo centrinės stoties nepatogumo dėl buvimo po žeme?

Labai daug ydų.

Esmė, kad už milijardus ir dešimtmečius išrausto miesto gauni nelabai didesnį arba netgi mažesnį pralaidumą nei dabar, didesnę vėlavimų riziką (traukiniai negalės laukti, taktinis tvarkaraštis dalinai neveiks, vietoj 17 kelių dab. terminalinėje bus 8 pravažiuojami keliai požemyje). Nebus galimybės plėsti pajėgumų (priešingai, negu dabartinė lanksti antžeminė stotis).
Dar problemos su tunelių galima deformacija dėl dirvožemio, keleiviams skiriamos vietos (mažokai vietos, nes brangu statyti požemyje), galimi sunkumai evakuacijos atveju ir pan.
Kaina išaugo nuo 2,5 iki 11,45 mlrd. eurų.

Priešininkų išdėstyti argumentai su daug paveiksliukų ir info:
https://wikireal.info/wiki/Stuttgart...rdimensioniert
Geležinkelio keleivių asociacijos įvardyti trūkumai ir alternatyvus pasiūlymas už tą pačią sumą:
https://www.pro-bahn-bw.de/rvregions...ruende_neu.pdf

Savaitės senumo straipsnis:
https://www.zdf.de/nachrichten/wirts...osten-100.html

Sakyčiau, bendras principas: už didžiulius milijardus gauni panašų rezultatą kaip dabar, tik mažiau patikimą (technologiškai sudėtingesnį, brangesnį, pažeidžiamesnį) ir „tvirtai įbetonuotą“ (be galimybių plėsti pajėgumus). Todėl kitose temose ir rašau, kad Lietuvai geriau kurti VT kaip tinklą plečiant esamą infrastruktūrą palapisniui, o ne kaip pavienius megaprojektus (naujas geležinkelis į pajūrį, NOU...).

[John]

Labai daug ydų.

Esmė, kad už milijardus ir dešimtmečius išrausto miesto gauni nelabai didesnį arba netgi mažesnį pralaidumą nei dabar, didesnę vėlavimų riziką (traukiniai negalės laukti, taktinis tvarkaraštis dalinai neveiks, vietoj 17 kelių dab. terminalinėje bus 8 pravažiuojami keliai požemyje). Nebus galimybės plėsti pajėgumų (priešingai, negu dabartinė lanksti antžeminė stotis).

Kokiu būdu terminalinė stotis yra "lanksti" lyginant su pravažiuojama stotimi, kur traukiniai neturės reversintis kaskart sustoję iš išleidę/paėmę keleivius?

[MindesAcc]

Pagal fotkes "humanizavimai" užmušė miestą. Nei vietos automobiliams, nei žmonių yra

As gyvenu salia Stuttgart dabar, ten zmoniu iki ausu yra visada. Mieste dar yra low emissions zona kuri galioja visame mieste kur turbut 2/3 visu Lietuviu geldu net nebutu ileista i miesto ribas ivaziuoti.

[Nitro]

As gyvenu salia Stuttgart dabar, ten zmoniu iki ausu yra visada. Mieste dar yra low emissions zona kuri galioja visame mieste kur turbut 2/3 visu Lietuviu geldu net nebutu ileista i miesto ribas ivaziuoti.

Tai gal grįžk bent atostogų, pamatysi, kad lietuviai geldas jau senokai atsinaujino.

[PoDV]

Kodėl į individualistų pusę? Sakyčiau, kad kaip tik DE didesnis kolektyviškumas, organizuotumas, didesnės įmonės, nevyriausybinės organizacijos. Lietuvoje viskas išsiskaidę, sovietmečio didesnės organizacijos iširo, naujos neatsirado, profsąjungų nelabai yra, kolektyvinio laisvalaikio (draugijų) mažai, tikros savivaldos nėra, miesto referendumų ir kampanijų nėra...

Koletyviškumą vertinu per kiek kitokią prizmę.

Toliau į Rytus nuo Vokietijos yra labiau shame based society. Nėra, kad visi minding their own bussiness, daugiau apkalbų, žmonės labiau spokso vieni į kitus, atviriau rodo neigiamas emocijas. Tai netrukdo turėti low trust society, kai žmonės vengia kurti sudėtingesnes soc. struktūras. Taip pat daug kur skurdesnėse pasaulio šalyse valstybės silpnesnės, viskas veikia šiek tiek chaotiškai (dalinė anarchija). Germaniškos šalys ko gero geriausiai organizuotos, laikomasi tvarkos, gerbiamas žmogaus individualumas. Lietuva lėtai pereina nuo nemaža dalim didžiojo vado visuomenės prie vakarietiško tipo, bet daug dar vandens nubėgs iki tol kol nebus keliamas šis klausimas apie lietuvių organizuotumo iššūkius.

[taccido]

Kokiu būdu terminalinė stotis yra "lanksti" lyginant su pravažiuojama stotimi, kur traukiniai neturės reversintis kaskart sustoję iš išleidę/paėmę keleivius?

Pravažiuojama stotis turės mažesnį pralaidumą, mažiau bėgių (keleivių laipinimui ir traukinių stovėjimui), jautresnė vėlavimams (mažiau iešmų, todėl sugedus vienam iešmui žymiai didesnis poveikis eismui; taip pat numatyti labai trumpi stovėjimo laikai). Ir t. t.

Čia viskas detaliai išaiškinta, cituojamos ekspertizės ir studijos:
https://wikireal.info/wiki/Stuttgart_21/Leistung

Apibendrintai: dabartinė stotis jau dabar galėtų aptarnauti 45 traukinius per valandą, šiek tiek patobulinus ir 50-56, o Stuttgart 21 bus įmanoma aptarnauti tik ~32 traukinius per valandą. Nors projekto esmė tarsi ir buvo vos ne dvigubai padidinti pralaidumą, bet iš tikrųjų pralaidumas sumažės, sistemos atsparumas mažės, taktinis tvarkaraštis nelabai gerai susidėlios.

[John]

Pravažiuojama stotis turės mažesnį pralaidumą, mažiau bėgių (keleivių laipinimui ir traukinių stovėjimui), jautresnė vėlavimams (mažiau iešmų, todėl sugedus vienam iešmui žymiai didesnis poveikis eismui; taip pat numatyti labai trumpi stovėjimo laikai). Ir t. t.

Ar tikrai? Jei traukinys turi reversintis iš to paties kelio ir judėti visu kelynu kažkur atgal, tai jis de facto naudoja kaip minimum dvigubai daugiau kelių capacity, nei pravažiuojamosios stoties, kaip minimum iki artimiausio iešmo. Through stotis tam pačiam pralaidumui užtikrinti reikalauja kur kas mažiau kelių, nei terminalinė stotis. Jei jau tiesiog numeti url'ą į "ekspertizę", tai gal gali pacituoti tikslias vietas, kurios tiksliai ir be išlygų paaiškiną šitą niuansą?

[Tomas]

Apie Štutgarto stoties projektą architektūriniai žurnalai pradėjo rašyti gal prieš 20 metų, o jis iki šiol nebaigtas Apskritai vokiečiai pastaraisiais dešimtmečiais neturi gero didelių projektų įgyvendinimo track recordo. Ko verta vien Berlin-Brandenburg aerouosto statybos epopėja.

[MindesAcc]

Tai gal grįžk bent atostogų, pamatysi, kad lietuviai geldas jau senokai atsinaujino.

Ai jo girdejau apie tai, dar girdejau kaip aplinkosaugininkai norejo tikrinti automobiliu tarsa keliuose ir atimti TA ir baudas rasyti o veliau kiausai dingo ir pradejo rasyti grazius ispejimus kaip kokiam pirmokui kuris neislaike savo matematikos testuko.