Vilniaus plėtra

[John]

Žmonės nėra racionalūs, geria, rūko, valgo nesveiką maistą, nors tai ir brangu, ir kenkia sveikatai (ir labai dideli visuomenei negative externalities), taip pat ir gyvena name, o ne bute, nors ir "neapsimoka".

Niekas ir nesako, kad žmonės laisva valia patys tai darys. Tam yra miesto planuotojai, strateginiai planai ir t.t.

[Lettered]

Niekas ir nesako, kad žmonės laisva valia patys tai darys. Tam yra miesto planuotojai, strateginiai planai ir t.t.

Tai planavimas ir dabar vyksta, juk niekas nestato namų, kur nenumatyta bendrajame plane.

[sleader]

Aš taip nesakiau, čia pats taip sugalvojote iš neaišku kur. Nuvažiuokite į tokias šalis kaip NL, pamatysite, kad viskas išvystyta neblogai tiek miestų centruose, tiek ir užmiestyje ir niekas neaiškina tokių sovietinio mentaliteto nesąmonių, kas "naudinga" miestui, o kas ne.

Ačiū buvau ir ne kartą Todėl nesuprantu kaip galima lyginti situaciją pas mus, kai plėtra vyksta chaotiškai, nekontroliuojamai ir nekoncentruotai, su situacija NL. Ten netgi nelabai galėčiau pasakyti, kad yra priemiesčiai kaip pas mus (JAV tipo). Tiesiog ten yra satelitinės gyvenvietės kaip pvz. pas mus aplink Vilnių būtų koks Lentvaris ar Nemėžis. Tik, kad mūsuose kaip tik ne tose gyvenvietėse koncentruojamasi, o viduryje lauko tarp gyvenvietės ir miesto.
Todėl sunku suprasti kaip galima pastatyti atskirų asmenų "gaunamą naudą" (pigus sklypas, galimybė kaulyti asfalto ir inžinerinių tinklų iki savo "vienkemio") prieš tvarkingą ir objektyvią miestų plėtrą.

[John]

Tai planavimas ir dabar vyksta, juk niekas nestato namų, kur nenumatyta bendrajame plane.

Tas tiesa, bet dažnai savivaldybė elementariai nevykdo savo dalies t.y. nestato infrastruktūros, VT ir kitų dalykų, kuriuos turi statyti.

[Lettered]

Ačiū buvau ir ne kartą Todėl nesuprantu kaip galima lyginti situaciją pas mus, kai plėtra vyksta chaotiškai, nekontroliuojamai ir nekoncentruotai, su situacija NL.

Plėtra nevyksta nekontroliuojamai, juk savivaldybė rengia bendrus planus, ką kur galima statyti, kur kokia infrastruktūra bus ir t.t. Niekas savavališkomis statybomis neužsiima. Kitas klausimas, kaip savivaldybei sekasi įgyvendinti tuos planus. Tramvajaus linijų irgi pribraižyta ne viename plane, o realybėje važinėja vis dar supuvę troleibusai...

[Lettered]

Tas tiesa, bet dažnai savivaldybė elementariai nevykdo savo dalies t.y. nestato infrastruktūros, VT ir kitų dalykų, kuriuos turi statyti.

Nes trūksta pinigų, ir ne tik kažkokiems priemiesčiams, net miesto centre galima išsisukti koją einant šaligatviais ar dantis išsimušti, kai troleibusas pervažiuoja duobę.

[Kecal]

Kalbate kaip koks sovietinis politikas apie darbą abstrakčiai valstybei. Miestas susideda iš pavienių asmenų, jei jie gauna naudą, reiškia ir "miestas" gauna naudą. Miestas tai yra pirmiausia žmonės, o ne pastatai, gatvės ar medžiai.

Įžūloka, sakyčiau. Vieno žmogaus nauda net labai gali kenkti visiems aplinkiniams. Todėl ir reikalingos, kaip Jūs sakote, abstrakcijos, kad miestas, visuomenė, valstybė apskritai galėtų funkcionuoti.

[sleader]

Plėtra nevyksta nekontroliuojamai, juk savivaldybė rengia bendrus planus, ką kur galima statyti, kur kokia infrastruktūra bus ir t.t. Niekas savavališkomis statybomis neužsiima. Kitas klausimas, kaip savivaldybei sekasi įgyvendinti tuos planus. Tramvajaus linijų irgi pribraižyta ne viename plane, o realybėje važinėja vis dar supuvę troleibusai...

Gal klausimas kaip sekasi planuoti. Nes tas kas vyksta, tai ne logiškas planavimas, o tiesiog susidariusios situacijos įforminimas. Tą puikiai atspindi ir rajono BP nustatytų tikslinių teritorijų žymėjimas:



O jei bandoma lyginti kažką su Nyderlandais, tai vizualiai pažiūrime ir gal nebelyginkime. Abiejų teritorijų dydis kažkur 2x2 km.

Vilniaus "kruopščiai suplanuota ir išplėtota" priemiesčio teritorija:


Roterdamo suplanuota ir išplėtota priemiesčio teritorija:


Pastarajame pvz. aš matau prielaidas infrastruktūrai atsirasi ir ją išnaudoti. Aukštesniame - sunku tą įžvelgti.

[Lettered]

Gal klausimas kaip sekasi planuoti. Nes tas kas vyksta, tai ne logiškas planavimas, o tiesiog susidariusios situacijos įforminimas. Tą puikiai atspindi ir rajono BP nustatytų tikslinių teritorijų žymėjimas:



O jei bandoma lyginti kažką su Nyderlandais, tai vizualiai pažiūrime ir gal nebelyginkime. Abiejų teritorijų dydis kažkur 2x2 km.

Vilniaus "kruopščiai suplanuota ir išplėtota" priemiesčio teritorija:


Roterdamo suplanuota ir išplėtota priemiesčio teritorija:


Pastarajame pvz. aš matau prielaidas infrastruktūrai atsirasi ir ją išnaudoti. Aukštesniame - sunku tą įžvelgti.

NL irgi yra "chaotiškos" plėtros pavyzdžių, kaip ir LT visai kitaip atrodo jau užstatyti rojonai. Bet aišku, su geriausia urbanistika pasaulyje lygintis sunkoka.

[mantasm]

Miesto nauda yra tada, kai gyventojai kuo mažiau kenkia vienas kitam. Sukūrus suburbijas didelė žmonių laiko dalis nukeliavo į transportavimąsi, sumažėjo bendravimo galimybių, didėja atskirtis, tarša ir CO₂ išmetimai, o aplinkos priežiūros nebelieka pinigų. Nei vieno iš šių dalykų nėra miesto strateginiuose planuose.

Aš suprantu, kad kokių nors piramidžių arba šventyklų statymas irgi nėra pats raciionaliausias pinigų panaudojimo būdas, tačiau visi lyg ir sutariame, kad geriau yra gyventi pagal BENDRAI pasitvirtintus planus, nei kiekvienam tempiant antklodę ant savęs.
Ir turbūt sutariame, kad NL aplinka yra priimtinesnė, nei Tarandėje. O įvertinus, kad būsto prieinamumas ten yra 2 kartus geresnis nei LT, gal reiktų susimąstyti kodėl taip nutiko?

Visų poreikiai skirtingi. Bet man asmeniškai išsikrausčius į priemiesčius laiko mašinoje sumažėjo. Dirbu iš namų, o seniau didelė dalis laiko mašinoje būdavo pavažiuot į užmiestį. Dėl bendravimo galimybių, tai dabar pažįstu daug daugiau kaimynų ir daugiau su jais bendrauju nei gyvent daugiabutyje. O atskirties didėjimas vyksta bet kokiu atveju dėl gentrifikacijos, švietimo sistemos kataklizmų ir n+k kitų faktorių. Suburbijos (ne)buvimas čia ntjoje vietoje.

Neesant suburbijos tie žmonės automatiškai nepersikeltų į avuliofkes. Dalis taip, bet ryški dalis tikrai ne. Klausimas ar miestui tai būtų į naudą ar ne. Šiaip būtų įdomus eksperimentas jei kokie 50k iš Vilniaus persikeltų į Ukmergę, Molėtus ar Elektrėnus. Pačiam Vilniuj būsto prieinamumas turbūt prastėtų, bet gal būtų daugiau noro vystyti padoresnį tarpmiestinį susisiekimą su minėtom vietom.

[sleader]

NL irgi yra "chaotiškos" plėtros pavyzdžių, kaip ir LT visai kitaip atrodo jau užstatyti rojonai. Bet aišku, su geriausia urbanistika pasaulyje lygintis sunkoka.

Tik, kad čia labiau ne kaip priemiestis su kotedžiukais ir batutais kiemie, o maža ūkininkų gyvenvietė. Nes tos plynės tarp namų yra aptvertos ganyklos ar dirbama žemė, dažname kieme yra ūkinis pastatas, prie namų sukrauti šieno ritiniai ir t.t. Taigi čia ne miestų plėtros padarinys. O kaip tik išlikusi teritorija iki kurios urbanizacija neatkeliavo.

[Kecal]

Visų poreikiai skirtingi. Bet man asmeniškai išsikrausčius į priemiesčius laiko mašinoje sumažėjo. Dirbu iš namų, o seniau didelė dalis laiko mašinoje būdavo pavažiuot į užmiestį. Dėl bendravimo galimybių, tai dabar pažįstu daug daugiau kaimynų ir daugiau su jais bendrauju nei gyvent daugiabutyje. O atskirties didėjimas vyksta bet kokiu atveju dėl gentrifikacijos, švietimo sistemos kataklizmų ir n+k kitų faktorių. Suburbijos (ne)buvimas čia ntjoje vietoje.

Paprastas praktinis klausimas (ir tikrai rimtas, nežinau, kaip šitie dalykai sprendžiami už miesto ribų): ką darai, kai nori kokio nors restoraninio maisto? Arba neturi laiko važiuoti (na, arba nueiti) į prekybos centrą užsipirkti visai savaitei? Ar tikrai nieko niekada neužsisakinėji per Wolt/Bolt, Barborą/Iki/Rimi?

Ir šiaip, netikiu, kad priemiesčių gyventojai nevažinėja į centrą pavalgyti, pabūti su draugais. Netikiu, kad dauguma dirba iš namų. Kiek esu matęs, tikrai daug kur norma yra du automobiliai šeimai. Gal visdėlto neatsitiktinai jie stovi prie tų namų?

[mantasm]

Paprastas praktinis klausimas (ir tikrai rimtas, nežinau, kaip šitie dalykai sprendžiami už miesto ribų): ką darai, kai nori kokio nors restoraninio maisto?

Boltinio-Voltinio maisto į namus neužsisakinėdavau nei gyvendamas mieste, nei dabar. Neturiu tokio poreikio, ypač įskaičiavus kainos/kokybės santykį.

Arba neturi laiko važiuoti (na, arba nueiti) į prekybos centrą užsipirkti visai savaitei? Ar tikrai nieko niekada neužsisakinėji per Wolt/Bolt, Barborą/Iki/Rimi?

Barborą kartais naudoju, mano adresu veža. Bet daugiau naudodavau gyvendamas mieste dar prieš pandemiją. Dabar labai suprastėjęs asortimentas ir bendrai aptarnavimas.

Šiaip su apsipirkimu problemos nėra. Yra didesnė parduotuvė pačiam priemiestyje. Galima pasivaikštant nueit, bet daug neštis būtų nepatogu. Dar yra mažesnė nueinama pėstute per kelias minutes. Jei visiškai nėra galimybių apsipirkt - yra šaldiklyje avariniam atvejui. Kokį kartą per mėnesį, kaip ir seniau, apvažiuoju kelias mėgstamas mažas parduotuvėles specifinių dalykų.

Ir šiaip, netikiu, kad priemiesčių gyventojai nevažinėja į centrą pavalgyti, pabūti su draugais.

Kartais nuvažiuoju. Bet lygiai taip pat nuvažiuoju į kitus miestus. Gyvendamas provincijoje turbūt atvažiuočiau panašiu dažnumu, tuo pačiu prasukdamas apsipirkt aukščiau minėtose vietose.

Netikiu, kad dauguma dirba iš namų. Kiek esu matęs, tikrai daug kur norma yra du automobiliai šeimai. Gal visdėlto neatsitiktinai jie stovi prie tų namų?

Iš kaimynų daugiau nei pusė dirba iš namų arba toks darbas, kad važinėja pas klientus įvairiom kryptim pagal poreikį. Dar dalis kasdien važinėja dirbti į kitus priemiesčius. Vienas dirba gamyklėlėje šitam pačiam priemiestyje. Kasdien važinėjančių centro kryptimi turbūt kokie 10-20%?

[Stadionas]

Iš kaimynų daugiau nei pusė dirba iš namų arba toks darbas, kad važinėja pas klientus įvairiom kryptim pagal poreikį. Dar dalis kasdien važinėja dirbti į kitus priemiesčius. Vienas dirba gamyklėlėje šitam pačiam priemiestyje. Kasdien važinėjančių centro kryptimi turbūt kokie 10-20%?

standartas ofisyne dabar 3 dienos iš ofiso. pavieniai korporatyvai, siūlo pilnai nuotoliniu bet čia labiau išimtys.

[mantasm]

standartas ofisyne dabar 3 dienos iš ofiso. pavieniai korporatyvai, siūlo pilnai nuotoliniu bet čia labiau išimtys.

Labiau kalbu apie visokius pardavimų vadybininkus važinėjančius pas klientus, statybinkus važinėjančius į objektus ir pan ir t.t. 3-dienos-ofise patektų tarp tų 10-20%.

[KEdas]

NL irgi yra "chaotiškos" plėtros pavyzdžių, kaip ir LT visai kitaip atrodo jau užstatyti rojonai. Bet aišku, su geriausia urbanistika pasaulyje lygintis sunkoka.

Labai gerai yra žiūrėti ne tik ortofoto, bet ir gatvės vaizdus.
Įdedu ortofoto rodytus vaizdus LT ir NL „driekos“. sleader, jau pakomentavo, kad LT atveju tuose purvynuose kuriasi „miestiečiai“, o NL atveju tai yra istorinė gyvenvietė, kur smirda mėšlu ir realiai užsiimama žemdirbyste.

[spekas]

Manau prie miesto išlaidų mažinimo prisidėtų ir miesto ribų racionalesnis išdėstymas. Atkristų dalis gatvių, greitkelių, aplinkkelių tiesimo ir priežiūros išlaidų. Kas dar?
- VT išlaidos?
- šiukšlių išlaidos?
Nesidomėjau iš kieno biudžetų kas daugiau finansuojama, tad tik paviršutiniškai pasvarstau, gal kas ką pridės, pataisys.

Siūlau maždaug taip keisti miesto ribas:

[mantasm]

spekas reiktų ir Gariūnų, Aukštųjų panerių ir Valakampių su viskuo tolyn miškelius atmest. Gal net ir Naują Vilnią atskirt. Nors ten padarius atskirą savivaldybę atsirastų politinių problemų, tai nebent dėl to nedaryt...

[Lettered]

Labai gerai yra žiūrėti ne tik ortofoto, bet ir gatvės vaizdus.
Įdedu ortofoto rodytus vaizdus LT ir NL „driekos“. sleader, jau pakomentavo, kad LT atveju tuose purvynuose kuriasi „miestiečiai“, o NL atveju tai yra istorinė gyvenvietė, kur smirda mėšlu ir realiai užsiimama žemdirbyste

Ką tuom norite pasakyti? Kad infrastruktūra nespėja pagal gyventojų plėtrą? Net šnipiškėse dar krūva kaimo tipo žvyrkėlių, nors šalia jau nebe trobos, o nauji daugiabučiai. Prie sovietinių daugiabučių dar liūdnesnis vaizdas su žolėse išvažinėtais parkingais, nors ten jokios plėtros net nevyksta.

[MedinisStrazdas]

Geras paradoksas, kad net Vilniaus rajono savivaldybės pastatas mieste įsikūręs, bet miestas su rajonu kaip nesikalbėjo, taip ir nesikalba. Kažkas sistemoje jau seniai turėjo stumti pirmyn arba administracinę reformą, arba kitus būdus, kaip privaloma tvarka koordinuoti veiksmus Didžiojo Vilniaus teritorijoje. Nieko neveikimas atvedė prie chaotiškos suburbijų, kaip vėžinių ląstelių Vilniaus kūne, plėtros. Miestas iš jų gauna tik žalą ir jokios naudos, na, gal išskyrus mažinamą spaudimą būsto kainoms.

Rajonas su miestu nesikalba. Atsimeni kai norėjo nutiesti bendrą gatvę, miestas parengę plana, siulė sumokėti visą sumą (įskaitant ir rajono dalį), o rajonas pasakė "kam mum čia reikia".

Ką tuom norite pasakyti? Kad infrastruktūra nespėja pagal gyventojų plėtrą? Net šnipiškėse dar krūva kaimo tipo žvyrkėlių, nors šalia jau nebe trobos, o nauji daugiabučiai. Prie sovietinių daugiabučių dar liūdnesnis vaizdas su žolėse išvažinėtais parkingais, nors ten jokios plėtros net nevyksta.

O tai kodėl buvo leista tiems daugiabučiam atsirasti, neįrengus ten infrastruktūros?