Gugenheimo ir Ermitažo muziejus

[Lettered]

Kad projektas atneštų naudos Lietuvai aš neabejoju. Tačiau šiuo metu yra krizė ir reikia žiūrėti į realias galimybes. Gal geriau pabaikim statyti kitus objektus, kurie šiuo metu statomi, o apie šį muziejų bus galima pradėti galvoti po metų, kitų.

Taip, po kelių milijonų užsieniečių vizitų į valdovų rūmus, praėjus keliems metams sukaupsim pakankamai lėšų ir naujam muziejui pastatyti

[Budulis]

Ir ačiū Dievui, dar n milijonų į nereikalingą š gabalą išmest, meskim meski... Grožėkimės kaip "willno nashe" atrodo... O likusi lietuvėlė... Na tiesa, juk kam ji rūpi... tikras wilenskas tik savo pusę žiūri...

Jėga!!! Sostinės centre turi būti šienaujama pieva, apsupta autentišku Šnipiškių kvartalu

[Tomizmas]

Ir ačiū Dievui, dar n milijonų į nereikalingą š gabalą išmest, meskim meski... Grožėkimės kaip "willno nashe" atrodo... O likusi lietuvėlė... Na tiesa, juk kam ji rūpi... tikras wilenskas tik savo pusę žiūri...

Kiek procentų iš savo biudžeto, pagal tave, Vilnius turi skirti Kaunui ar likusiai Lietuvai? A? Beje, jei Kaune kažką tokio statytų, nesakytum turbūt kad Š.

[Road]

Jėga!!! Sostinės centre turi būti šienaujama pieva, apsupta autentišku Šnipiškių kvartalu

Na centre, kur pieva, pastatom Gugenheimo muziejų už kelis šimtus milijonų, o kur truputi už centro toliau yra pievos, reikėtų bent po šimtą milijonų investuot dabar,ane? Ir kaip niekas nesugalvojo anksčiau?Niekad nežinai kur genialios minties ieškoti...
Gal ne tik tokiais pasisakymais į temą įsijungtum?

[Road]

Kiek procentų iš savo biudžeto, pagal tave, Vilnius turi skirti Kaunui ar likusiai Lietuvai? A? Beje, jei Kaune kažką tokio statytų, nesakytum turbūt kad Š.

Taip taip,Vilnius va ir valdovų rūmus iš savo biudžeto pasistatė, ir stadiona žadėjo tik iš savo biudžeto statyti...
Nors ir minima kad tik 10-15 procentų būtų valstybės lėšų, bet net neabejoju, kad valstybė prisiimdama įsipareigojimus pastatyti tą muzieju, turėtų "įkišti" gerokai daugiau.
Be to Europos sąjumgos lėšos, kurios čia minimos, taip pat priklauso visiems kultūros objektams Lietuvoje.

[vtomux]

ir muziejai voratinkliais apaugę, tai kam mums Gugenheimas?

Tam, kad turėtume bent vieną, neapaugusį voratinkliais

-Aiwa: tai kas, tavo nuomone, yra reikalinga? Viskas, kas planuojama ne Vilniuje? Nejaugi maloniau grožėtis nuskurdusiais rajonų ir apskričių centrais (kai kuriais) ? Man yra tikrai gražiau matyti besikeičiančią ir gražėjančią sostinę, negu sustingusius Lietuvos miestelius. Mūsų šalis nėra tokia didelė ir turtinga, kad galėtų svaidytis gugenheimais ir panašaus lygio muziejais kiekviename miestelyje. Geriau vienas, bet kokybiškas, negu dešimt (cituoju) "Š gabalų".

[Aš]

Labai gaila šito projekto. Tačiau A. Kubiliaus nuomonė iš tiesų pagrįsta ir jai aš pritariu. Būtina elgtis adekvačiai esamoms sąlygoms, kitu atveju, tikėtina, kad to projekto nematysime dar ilgiau. Todėl nemanau, kad jis (A. Kubilius) turėtų būti dabar puolamas, nesvarbu, net jei šitas projektas ir labai lauktas buvo.

Iš esmės, visiškai pritariu Edd nuomonei pirmame šio puslapio pranešime.

Ir ačiū Dievui, dar n milijonų į nereikalingą š gabalą išmest, meskim meski... Grožėkimės kaip "willno nashe" atrodo... O likusi lietuvėlė... Na tiesa, juk kam ji rūpi... tikras wilenskas tik savo pusę žiūri...

Lietuvos sostinės pavadinimas yra Vilnius. Jo gyventojai - vilniečiai. Projekto kokybę įvertinti galima kultūringiau.

<...> ar tie <...> patys eitų į jį?

Su dideliu malonumu.

<...> kultūra merdi ir muziejai voratinkliais apaugę <...>

Aš perfrazuosiu:

<...> muziejai voratinkliais apaugę ir kultūra merdi <...>

<...> statyti muziejų būtų kvaila <...> tokioje šalyje ir tokiame mieste kaip Vilnius.

Kokioje šalyje ir kokiame mieste?

[Tomizmas]

Taip taip,Vilnius va ir valdovų rūmus iš savo biudžeto pasistatė, ir stadiona žadėjo tik iš savo biudžeto statyti...
Nors ir minima kad tik 10-15 procentų būtų valstybės lėšų, bet net neabejoju, kad valstybė prisiimdama įsipareigojimus pastatyti tą muzieju, turėtų "įkišti" gerokai daugiau.
Be to Europos sąjumgos lėšos, kurios čia minimos, taip pat priklauso visiems kultūros objektams Lietuvoje.

Valdovų rūmai, nacionalinis stadionas, planuotas muziejus - tai VALSTYBINĖS reikšmės objektai, o ne vieno miesto, todėl jie ir neprivalo būti statomi vien iš Vilniaus lėšų. Analogiškai būtų, jei kažkas panašaus būtų statoma Kaune ar kur nors kitur.

[praeivis]

Mane visada žmonėse erzina bukumas. Būna ir didesnių krizių, įgyvendinto tokio projekto poveikis Vilniui (ir visai LT) būtų milžiniškas. Velnias, Kubilių kažkaip visada gerbiau ir mėgau, bet čia jis visai į pievas.

sitokio projekto igyvendinimas butu lygus visiskam nuliui. netgi daugiau ,tai butu didziule nasta mokesciu moketojams islaikant si zydu muzieju. Ir mane labai stebina tavo bukumas,kad tu palaikai tokius niekinius projektus.

[Budulis]

sitokio projekto igyvendinimas butu lygus visiskam nuliui. Netgi daugiau ,tai butu didziule nasta mokesciu moketojams islaikant si zydu muzieju. Ir mane labai stebina tavo bukumas,kad tu palaikai tokius niekinius projektus.

yes!!!

[Road]

Labai gaila šito projekto. Tačiau A. Kubiliaus nuomonė iš tiesų pagrįsta ir jai aš pritariu. Būtina elgtis adekvačiai esamoms sąlygoms, kitu atveju, tikėtina, kad to projekto nematysime dar ilgiau. Todėl nemanau, kad jis (A. Kubilius) turėtų būti dabar puolamas, nesvarbu, net jei šitas projektas ir labai lauktas buvo.

Iš esmės, visiškai pritariu Edd nuomonei pirmame šio puslapio pranešime.


Lietuvos sostinės pavadinimas yra Vilnius. Jo gyventojai - vilniečiai. Projekto kokybę įvertinti galima kultūringiau.


Su dideliu malonumu.

Aš perfrazuosiu:



Kokioje šalyje ir kokiame mieste?

Na gerai...
Pasižeėkime kokiuose miestuose iki šiol buvo kuriami Gugenheimo muziejai..
Niujorke,Venecijoje,Berlyne...
Valstybes galiu taip pat pamineti-JAV,Vokietija,Italija,Ispanija ir Jungtiniai Arabu Emiratai.
Žodžiu turėtum pagauti kur link suku?
o čia pastebijimas jau kita tema kurį norėjau jau seniau išsakyti,bet čia per daug nesireiškiu todėl tik dabar va išsprūs.
Visas tavo tonas šnekėjimo tai toks juokingas, ir tas minčiu reiškimas, nepabosti pats sau nuos savo tolerancijos?Toks vaizdas kai tu (t.y. Aš (panaudojau tavo labai mėgiamą raiškos priemonę,tik šioje situacijoje ji skamba juokingai)) šneki kad:atsukčiau kitą skruostą...manau greitai ir Bibliją pradėsi cituoti
Tikrai sveikinu tavo pagarbą visiems ir visur,tik na šito forumo kontekste, nepyk, tas tavo šaltos kalės karjeristės arba robotuko(kuriam galvoje suvesta viska vertinti pagal surašytus iš anksto kriterijus) tonas skamba daugiau nei juokingai.
Tik tiek,žinau kad tu mane suprasi, nes toleruoji kitų nuomoną visais klausimais, visada, visur ir kad ir kokios jis spalvos ir stiliaus bebutu taika.

[astralindy]

sitokio projekto igyvendinimas butu lygus visiskam nuliui. netgi daugiau ,tai butu didziule nasta mokesciu moketojams islaikant si zydu muzieju. Ir mane labai stebina tavo bukumas,kad tu palaikai tokius niekinius projektus.

Šiame žydų muziejuje pirmosios planuojamas Kandinskio ir jo lygio menininkų parodos. Siūlau pasidomėti kaip tokie niekiniai žydų muziejai atgaivino miestus, kuriuose jie buvo pastyti. Ir tas atgaivinimas nebuvo vien kultūrinis (gal tamstai sunkiau suprasti šios srities svarbą).

[Aš]

Na gerai...
Pasižeėkime kokiuose miestuose iki šiol buvo kuriami Gugenheimo muziejai..
Niujorke,Venecijoje,Berlyne...
Valstybes galiu taip pat pamineti-JAV,Vokietija,Italija,Ispanija ir Jungtiniai Arabu Emiratai.
Žodžiu turėtum pagauti kur link suku?

Kur link tu suki aš suprantu ir be šio pranešimo. Paklausiu kitaip, kokia minimaliai turėtų būti miesto/šalies populiacija ar kiti, tavo nuomone, būtini paminėti kriterijai, jei tokių yra? Gali atsakymą pateikti su diapazonu, žinoma, konkretumą aš vertinu.

Visas tavo tonas šnekėjimo tai toks juokingas, ir tas minčiu reiškimas, nepabosti pats sau nuos savo tolerancijos?Toks vaizdas kai šneki kad:atsukčiau kitą skruostą...

Kaip Memelenderis sako, priedurnis. Ir tau būtų daug paprasčiau visą savo nuomonę pateikt viena drastiška fraze. Pamėgink

manau greitai ir Bibliją pradėsi cituoti

Mano nuomonė religijos ir jos elementų atžvilgiu yra pakankamai kritiška

<...> tas tavo šaltos kalės karjeristės arba robotuko(kuriam galvoje suvesta viska vertinti pagal surašytus iš anksto kriterijus) tonas skamba daugiau nei juokingai.

Gardaus juoko

Tik tiek,žinau kad tu mane suprasi, nes toleruoji kitų nuomoną visais klausimais, visada, visur ir kad ir kokios jis spalvos ir stiliaus bebutu taika.

Aš toleruoju kitų nuomonę, tačiau ne visada jai pritariu (tu - pavyzdys). Tas turbūt gana akivaizdu.

Be jokios abejonės, aš tave puikiai suprantu

//

Manau, kad tu, daugiau mažiau, išsakei savo nuomonę apie mane, nesusijusią su šio projekto tema. Todėl, jei tik tau atrodys reikalinga, siūlau tolimesnius komentarus išsakyti mano privačių žinučių dėžutėje. Dėkoju

sitokio projekto igyvendinimas <...> butu didziule nasta mokesciu moketojams islaikant si zydu muzieju.

Kuo šį kartą žydai nusidėjo?

[Road]

Kur link tu suki aš suprantu ir be šio pranešimo. Paklausiu kitaip, kokia minimaliai turėtų būti miesto/šalies populiacija ar kiti, tavo nuomone, būtini paminėti kriterijai, jei tokių yra? Gali atsakymą pateikti su diapazonu, žinoma, konkretumą aš vertinu.

Gerai ne dysyje esmė, o ekonomineme pajėgume, turistų srautuose, ir žinomume pasauliniame kontekste.
Kaip pavyzdžius galėčiau pateikti valstybes kurios yra mažesnės arba panašaus dydžio kaip Lietuva, bet turi kitus privalumus (aukščiau išvardintus):Šveicarija,Danija,Olandija,Belgija,ne t ta pati Airija ar Škotija...

Na kitos visos valstybės kuriuose yra Gerokai didesnės (išskyrus Jungtinius Arabų Emiratus) kuriose yra Gugenheimo muziejai,bet ne dydyje čia buvo užuomina o mano pabrėžtose kitose savybėse.

[Road]

Šiame žydų muziejuje pirmosios planuojamas Kandinskio ir jo lygio menininkų parodos. Siūlau pasidomėti kaip tokie niekiniai žydų muziejai atgaivino miestus, kuriuose jie buvo pastyti. Ir tas atgaivinimas nebuvo vien kultūrinis (gal tamstai sunkiau suprasti šios srities svarbą).

Siūlau nesisvaidyti beprasmiais paistalais apie miestų gaivinimus,ok?Visi čia žaidžia Bilbao korta,bet bilbao yra du kartus mažesnis nei Vilnius,jam gaivinti gal ir užtenka tokio muziejaus,kai miestas yra ir taip turistų labai gausiai lankomoje valstybėje.
Kitas klausimas ar Vilnių reikia gaivinti?
Trečias pastebėjimas?kuriuos miestus Gugenheimo muziejus be Bilbao jau taip atgaivino?Gal Niujorką?Berlyną?

[Rokas]

Teisingas sprendimas. Reikia pirmiausia bėdas spręst, o tik vėliau galvot apie investicijas, kuri realiai turės tik netiesioginę grąžą. PR'as, jog tai pritrauks krūvas turistų ir t.t. yra gerokai išpūstas reikalas. Kad pritrauks daugiau, sutinku, bet tikrai ne tiek kiek muziejaus šalininkai postringauja.

[Rokas]

Susidaro ispudis, kad kai kurie net neskaite to straipsnio

Kubilius nesako, kad muziejus "tikrai nebus" statomas. Tiesiog sako, kad siuo metu pradeti toki projekta butu [finansiskai] neismintinga. Ir jis yra visiskai teisus. Valstybe visvien neskirtu 100% finansavimo, kuomet didziaja dali pinigu turetu skiti privatus verslas. Kazi ar siandien daug kompaniju (tegul ir stambiu) ryztusi tokiam sprendimui, kai atleidinejami ju darbuotojai, o balance sheet'ai reikalauja daugiau $? Menas tokiose krizinese situacijoje lieka paskutineje vietoje ir tai normalu.

Svarbiausia viesai ir oficialiai neatsisakyti projekto, o tiesiog palaukti metus du ir ziureti, ka galima daryti toliau.

Beje, nors mano nuomone sutampa su "skeptikais" (bent isoriskai), vissikai nenoriu susitapatinti su ta gauja klykaujancia "viskas Vilniui, o kitiems nieko" arba "valdovu rumai...". Tai neturi nieko bendro su tema ir apskritai nereiktu sito eskaluoti.

Labai teisingai ir visi supras dėl ko, ir neiškos naujos vietos.

[Aš]

Gerai ne dysyje esmė, o ekonomineme pajėgume, turistų srautuose, ir žinomume pasauliniame kontekste.

O ką tu manai apie atliktą tyrimų studiją? Nurodoma, jog ją atliekant buvo bendradarbiauta su Prezidentu Valdu Adamkumi, Ministru Pirmininku Gediminu Kirkilu, Užsienio reikalų ministru Petru Vaitiekūnu, Kultūros ministru Jonu Juču, Kultūros viceministru, eile aukščiausių Vilniaus miesto Savivaldybės pareigūnų bei Lietuvos muziejų. Studijai vadovavo ši agentūra.

Įvertinant visumą, t.y. ir netiesioginę naudą, o tai yra būtina, studijos išvados yra palankios šiam projektui, tad kuo konkrečiai galėtum ginčyti jos teiginius? Ar, prisimenant visus studijoje minimus asmenis, tai susiję su korupcija? Ar studijai vadovavusi agentūra nekelia tau pasitikėjimo ir, jei taip, kodėl konkrečiai? Galbūt galėtum pridurti kažką, ko aš nepaminėjau.

Aš esu linkęs vadovautis būtent analize, ne kažkieno, įskaitant ir savo, nuomonėmis. Nuomonę turėti nėra blogai, tačiau ne pagal nuomonę turėtų būti priimami galutiniai sprendimai.

Be to, aš manau, kad tavo minimi miestų/valstybių žinomumas ir turistų srautai juose ir sukuriami būtent tokiais projektais. Pirmasis Gugenheimo muziejus buvo įkurtas Niujorke. Jei būtų vadovaujamasi tavo nuomone, bet ne studijomis, tai šiandien mes neturėtume nei vieno kito Gugenheimo muziejaus, nes joks kitas miestas ar kita, be JAV, valstybė, kuriuose dabar tokie yra, neprilygsta atitinkamai nei Niujorkui, nei JAV savo ekonomine galia, turistų srautu ir žinomumu. Todėl aš tikrai primygtinai siūlau studiją laikyti patikimesniu vadovu, nebent, kaip jau pasiūliau, tu pateiktum tikrai rimtų argumentuotų motyvų tavo nuomonę laikyti svaresne.

Šią diskusiją aš esu linkęs išskaidyti į du klausimus: ar mums verta statyti Gugenheimo Ermitažo muziejų Vilniuje (1) ir ar mes esame pajėgūs tai padaryti (2).

Į pirmąjį klausimą, remdamasis studija, siūlau galutinai atsakyti "taip" ir padėti čia tašką.

Panagrinėkime antrąjį klausimą. Studijoje numatyta projekto kaina sudaro 320 milijonų litų. Ši kaina apima ir 20% nenumatytoms statybų išlaidoms, pelno maržą, mokesčius.

Aš sutinku, kad krizės metu mes nesame pajėgūs realizuoti projekto, tačiau absoliuti dauguma čia su tuo sutinka ir tam neprieštarauja. Tačiau apskritai, remdamasis šiuo šaltiniu (2 psl.) teigiu, jog mes galime rasti finansavimo šaltinių (kauniečiams dar turiu pridurti, kad buvęs numatytas šaltinis - Vilniaus miestas).

Ankstesnis numatytas finansavimo atvejis būtų reiškęs daugiabučių renovacijos pristabdymą Vilniaus mieste. Tačiau man įdomu, ar egzistuoja tyrimų studija, skirta nustatyti ekonominę tokios renovacijos naudą.

Remiantis šiuo šaltiniu:

Daugiabučiuose pastatuose, kuriuose jau modernizuota šildymo sistema, pilnai renovacijai atlikti <...> vidutiniam daugiabučiui (5 aukštų 60 butų blokiniam namui) reikėtų 0,7 mln. Lt <...>

Publikacijoje statybų kainos pateikiamos iki 2004 metų pabaigos, tad nenustebčiau, jei šiam laikotarpiui jos ir būtų nurodytos. Vėlesnę kainų dinamiką puikiai žinome.

Per vienerius metus 240 daugiabučių namų pilnai renovacijai atlikti investicijos siektų 168 mln. Lt

240 tokių renovuotų namų per šildymo sezoną sutaupytų ~44880 MWh arba 4,69 mln. Lt

Kadangi už 168 milijonus litų per metus mes sutaupytume 4,69 milijonus litų, tai, įvertinus Gugenheimo muziejaus kainą, ši suma atitiktų 8,9 milijono litų per metus.

Renovacijos nauda yra ne tik sutaupytuose išlaidose, tačiau ir NT vertės didėjime. 240 daugiabučių po 60 butų, kurių kiekvienas yra vidutiniškai 55 kv. metrų ploto sumoje duoda 792 000 kv. m. plotą. Remiantis šiuo šaltiniu:

Nekilnojamojo turto bendrovės "InReal" vadovas Rimas Kirdulis sakė, kad renovuoto būsto Žirmūnuose vieno kvadratinio metro kaina pakilo nuo buvusių 5 tūkst. litų iki 5,8 tūkst. litų.

Taigi, visas NT vertės padidėjimas prilygtų 792 000 * 800 = 633 milijonai Lt. Suma atrodo didelė, tačiau tyrimų studijoje Gugenheimo muziejaus įtaka NT vertinama 641 milijonu litų (to meto JAV dolerio kursu).

Pavyzdžiui, čia (jau šių metų straipsnyje su atitinkamomis statybų kainomis) minima, jog 60 butų turinčiam daugiabučiui renovuoti reikia 1,6 milijono litų. Taip skaičiuodami jau gautume prastesnius rezultatus. Todėl aš ignoruosiu ir kylančias kuro šildymui kainas ir kylančias renovacijos kainas ir vertinsiu to pačio laikotarpio rodiklius (pigesnę renovaciją už 0,7 mln. Lt bei atitinkamai mažesnes sutaupytas pajamas už šildymą).

Matome, jog metinė Gugenheimo muziejaus grąža nustelbia daugiabučių sutaupytus kaštus nelygintinu santykiu:


Būtina paminėti, kad mano skaičiavimuose neatsižvelgiama į kitas Gugenheimo muziejaus finansavimo galimybes. Įvertinę jas šiam muziejui gautume dar palankesnį investicijos santykį.

Todėl aš laikyčiausi principo investuoti į tai, kas duoda daugiau pajamų, o gautas pajamas reinvestuoti kitose srityse, kad ir tam pačiam daugiabučių renovavimui.

Žinoma, šie mano skaičiavimai negali atstoti studijos vien dėl šaltinių gausos, skirtingų dydžių įvertinimo laiko bei pačių vertintojų ir t.t. Tačiau manau, kad didžiausia kliūtis Gugenheimui yra Imbraso populizmas arba trumparegiška strategija, jei tai taip išvis galima pavadinti. O taip pat, kad egzistuoja realios galimybės šiuo brangakmeniu inkrustuoti Vilnių.

[spirit]

Kas jau tie visi?Pripažinkime, yra populistiniais šūkiais pasirėmusi grupelė,nežinia kokių paskatų vedina ir tiek...o visuomenės nuomonė tikrai irgi nėra vienpusė šiuo klausimu.
Taip ,kad Kubilius, tikrai ne vienas ir tikrai ne prieš visus.Mano nuomone šiuo metu statyti muziejų būtų kvaila, jei išvis kada būtų protinga jį statyti tokioje šalyje ir tokiame mieste kaip Vilnius.

Tu, kaip kaunietis, manai kad Vilniui nereikia tokio muziejaus, o aš, kaip vilnietis, manau kad reikia. Tai pritrauktų daugiau investicijų ir turistų.

[Budulis]

...tiesiog sako, kad siuo metu pradeti toki projekta butu [finansiskai] neismintinga. Ir jis yra visiskai teisus. Valstybe visvien neskirtu 100% finansavimo, kuomet didziaja dali pinigu turetu skiti privatus verslas. Kazi ar siandien daug kompaniju (tegul ir stambiu) ryztusi tokiam sprendimui, kai atleidinejami ju darbuotojai, o balance sheet'ai reikalauja daugiau $? Menas tokiose krizinese situacijoje lieka paskutineje vietoje ir tai normalu.

Svarbiausia viesai ir oficialiai neatsisakyti projekto, o tiesiog palaukti metus du ir ziureti, ka galima daryti toliau...

O kokia prasmė delsti? Pinigų trūksta - tegul skolinasi. Puikus sumanymas, super vieta - pirmyn. Ilgalaikis poveikis tikrai bus teigiamas tiek Vilniui, tiek LT.
Beje, studijoj parašyta įtaka nekilnojamo turto vertei labai jau kukli, realiai žymiai didesnė turėtų būti.
O jei viskas baigsis, kaip kad dažniausiai kad LT baigiasi - tik šnekom - tai labiau nei liūdna