Daugiabučių renovacija Vilniuje

[Eidvis]

Tu ir Time, ar tie siūlymai savivaldybvei užsiiminėti būsto nuoma yra ne pasiūlymas įvedinėti komunizmą? Tokiu atveju galima siūlyti valstybei ir prekių/produktų gamyba užsiiminėti - bus galima produktus žmonėms už normalesnę kainą pasiūlyti, ypač jeigu juos per valstybines parduotuves pardavinėsim, kur kraugeriai verslininkai negalės sau pelno darytis. Oh wait... pas mus jau taip buvo prieš 33+ metų. Kaip ten mums ekonomiškai sekės?

arba griauti-statyti municipalinio busto principu, kuomet kazkiezk padidintas (tikrai ne i 10aukscius monstrus kaip nori avuliai) plotas atitenka savivaldybei ir ji busta nuomuoja preinama kaina, taip spresdama didziule busto krize Vilniuje

[Kecal]

Tu ir Time, ar tie siūlymai savivaldybvei užsiiminėti būsto nuoma yra ne pasiūlymas įvedinėti komunizmą? Tokiu atveju galima siūlyti valstybei ir prekių/produktų gamyba užsiiminėti - bus galima produktus žmonėms už normalesnę kainą pasiūlyti, ypač jeigu juos per valstybines parduotuves pardavinėsim, kur kraugeriai verslininkai negalės sau pelno darytis. Oh wait... pas mus jau taip buvo prieš 33+ metų. Kaip ten mums ekonomiškai sekės?

Neketinu rimtai atsakinėti į tokius nusišnekėjimus.

PS.: Nors ne, pradžiai bent tiek informacijos pateiksiu, gal atsiras bent kiek daugiau šviesos paties galvoje:
„Kaip informavo „Vilniaus miesto būstas“, socialinio būsto fonde yra 1183 būstai, savivaldybės būsto fonde – 2152 būstai. Iš viso socialinio ir savivaldybės fondą sudaro 3335 būstai.“

Ta prasme, vargiai Europoje rastume šalių, kurios neturi socialinio/municipalinio būsto. Čia tik klausimas, ar Lietuva, ir Vilnius, tą daro pakankamai aktyviai ir efektyviai.

[Eidvis]

Prie ko čia socialinis būstas? Juk siūlymas buvo visai kitas - savivaldybei dalyvauti butų nuomos rinkoje, kad 'spręsti didžiulę būsto krizę Vilniuje'

savivaldybei ir ji busta nuomuoja preinama kaina, taip spresdama didziule busto krize Vilniuje

į ką tu atsakei

Netikiu, kad sulauksiu dienos, kol liberali-konservatoriška VMS pradės bent kiek aktyviau veikti būsto rinkoje.

[TIME]

Pasiskaityk nors wikipedijoje kas yra komunizmas, nes i tokias nesamones tiesiog neverta rimtai diskutuot

[ttttt]

Tu ir Time, ar tie siūlymai savivaldybvei užsiiminėti būsto nuoma yra ne pasiūlymas įvedinėti komunizmą?

Gal prieš rašant tokias nesąmones reiktų pasidomėti kas yra komunizmas? Nes pagal tokią logiką pusė Europos yra komunistinės šalys

[Eidvis]

Pasidomėjau ChatGPT, štai ką atsakė:

Komunizmo ekonominė sistema dažnai vadinama centriniai planavimo ekonomika arba valstybinė planinė ekonomika. Šioje sistemoje valstybė arba centrinė valdžia kontroliuoja ir planuoja visą ekonomikos veiklą, įskaitant gamybą, prekybą, ir išteklių paskirstymą. Pagrindinė idėja yra tai, kad visuomenės gerovės didinimas ir pajamų lygybė gali būti pasiekti per visišką valstybės kontrolę ir valdymą.

T.y. chatGPT mano, kad valstybės bandymai užsiiminėti tuo, kuo įprastai užsiima verslas - kaip gamyba, prekyba o šiuo atveju butų nuoma yra tai, kas įeina į komunizmo ekonominę logiką.

[abruo]

Renovacijos kaštai jau yra absurdiškai aukšti ir ten net neįeina tokie dalykai kaip elektros instaliacijos pakeitimas, nesprendžiamos tragiškos akustikos problemos, liftai penkiaukščiuose, kiemai ir t.t. O jas sprendžiant bent iš dalies (kai kurių tiesiog neįmanoma išspręsti) kaštai pasiekia naujas absurdo aukštumas. Apsimetinėti, kad putplasčiu už auksinius pinigus čia viską sutvarkysim yra švelniai tariant buka. Jau kurį laiką reikėjo skambinti varpais, bet ir politikai, ir visuomenė miega. Griovimas ir perstatymas yra vienas iš sprendimų ir nesuprantu čia verkšlenimų apie Perkūnkiemius, ta prasme, jei pradėtume kažką daryti konkretesnio apie perstatymą, gal kažkas pajudės per ateinančius 10 metų. Čia reikia suprasti, kad pirma reikia galimybių studijų, diskusijų, mikrorajonų atnaujinimo planų, įstatiminės bazės (apskritai kaip spresti tai, kad viename daugiabutyje būna po 60-100+ savininkų) ir t.t. Čia dar net nėra kalbos apie jokius konkrečius mechanizmus, o jau svaičiojama apie Perkūnkiemius. Tai, kad prasideda diskusijos yra milžiniškas pliusas.

O dėl renovacijos, tai lygiai taip pat būtina kažką daryti, kad drastiškai mažėtų kaštai. Galima svaigti kiek nori, bet pestatymo mastai net jei Avulis galėtų daryti ką norėtų, būtų nedidelio masto.. Kaip mažinti kaštus, ar pajungti mastą su standartiniais sprendimais pagal namo tipus ir rajonus, keičiant renovacijos mechanizmą, mažinti energetinės klasės reikalavimus renovacijai (A klasė yra nenormaliai brangi renovacija) ir t.t. Akivaizdu, kad dabartinis modelis yra nesėkmė visomis prasmėmis ir būtini pokyčiai.

Kaip pats gyvenantis sename daugiabutyje, visiškai pritariu. Esamas modelis yra beprotiškai brangus ir neefektyvus, ir čia forume buvo keletas istorijų, kaip sunkiai pavyksta tą renovaciją pradėti ir kiek daug problemų iš to seka. Problemą reikia skubiai spręsti, nes kitas variantas yra tiesiog viską palikti savieigai – dar kokių 30 metų ir sovietiniai miegamieji rajonai atrodys baisiau nei rusijos glūduma.

Bet, turint omenyje, kad iki šiol nesugebama net suvaldyti būstų administratorių neveiklumo ir priversti gyventojus bent kažkiek rimčiau kaupti namo priežiūrai, tai atrodo, kad dar ilgai taip ir bus.

[ttttt]

Pasidomėjau ChatGPT, štai ką atsakė:



T.y. chatGPT mano, kad valstybės bandymai užsiiminėti tuo, kuo įprastai užsiima verslas - kaip gamyba, prekyba o šiuo atveju butų nuoma yra tai, kas įeina į komunizmo ekonominę logiką.

Smagu, kad ChatGPT yra patikimas šaltinis ir tikrai kas antram/trečiam teiginyje nerašo visokiausių nesąmonių

[Eidvis]

Tu rimtai negirdėjai nieko apie tai, kad Sovietų sąjungos laikais, kai buvo mėginama kurti komunizmą, visos įmonės/gamyklos/parduotuvės buvo valstybinės ar nesupranti, kad pasiūlymai savivaldybei užsiimti butų nuoma yra iš tos pačios serijos?

[ttttt]

Tu rimtai negirdėjai nieko apie tai, kad Sovietų sąjungos laikais, kai buvo mėginama kurti komunizmą, visos įmonės/gamyklos/parduotuvės buvo valstybinės ar nesupranti, kad pasiūlymai savivaldybei užsiimti butų nuoma yra iš tos pačios serijos?

Tu rimtai nesupranti, kad tai yra normali praktika Europos šalyse, kurios neturi ir niekad neturėjo nieko bendro su komunizmu?

[taccido]

Kaip pats gyvenantis sename daugiabutyje, visiškai pritariu. Esamas modelis yra beprotiškai brangus ir neefektyvus, ir čia forume buvo keletas istorijų, kaip sunkiai pavyksta tą renovaciją pradėti ir kiek daug problemų iš to seka. Problemą reikia skubiai spręsti, nes kitas variantas yra tiesiog viską palikti savieigai – dar kokių 30 metų ir sovietiniai miegamieji rajonai atrodys baisiau nei rusijos glūduma.

Bet, turint omenyje, kad iki šiol nesugebama net suvaldyti būstų administratorių neveiklumo ir priversti gyventojus bent kažkiek rimčiau kaupti namo priežiūrai, tai atrodo, kad dar ilgai taip ir bus.

Taip išeina, kad dabartinėmis sąlygomis neįmanomas joks problemos sprendimas. Nes kaip sako Skeptikas, jau vien „putplastinės“ renovacijos kaina yra didelė, o realiai būsto kokybė nelabai pagerėja. Kita vertus, griovimas tikrai bus žymiai brangesnis, nes prisideda laikinas gyventojų apgyvendinimas kažkur ar būstų išpirkimas, griovimas, statybos, nekalbant apie visas teisines kliūtis. Netgi statant dvigubai daugiau butų turintį namą, toks modelis apsimokėtų tik nedidelėje dalyje sovietinių rajonų teritorijų, kažkur labai ypatingose vietose. Be to, tankinimas esamuose rajonuose dažniausiai negali būti toks radikalus, kad staiga vieno namo aukštis padidėtų 2 kartus. Kaip rodo užsienio projektai, dažniausiai tankinama minkštai, tik vienu ar keliais aukštais ir/ar priestatais.

Kas būtų įmanoma? Vienas pasirinkimas, kaip aprašyta tame straipsnyje, yra papildomų 1-2 aukštų pristatymas ant esamo namo. Bet man atrodo, kad reikalinga antstatų ir priestatų kombinacija, kai vienu metu sprendžiama ir lėšų problema (papildomas atsiradęs komercinis ir gyvenamasis plotas leidžia vykdyti renovaciją), bet tuo pačiu sprendžiasi ir kitos problemos (patraukli aplinka, daugiau komercijos, gyvesnės viešosios erdvės, tuštumų įveiklinimas, bioįvairovė). Čia ir slypi kabliukas: tam reikia įvairių teisinių mechanizmų, sklypų performavimo (kur jau suformuoti sklypai, pvz. Alytuje) ar suformavimo (Vilniuje?), tam tikrų modelių bendradarbiavimui, paskatų.

Dabar pažiūrėkim. Virš milijono žmonių gyvena sovietiniuose daugiabučiuose. Apie pusė kiekvieno didmiesčio gyventojų. Iki šiol, per 34 metus, nėra nė vieno pavyzdžio, kur kažkas rimčiau būtų daryta. Kompleksinė kvartalų renovacija – tai tik kompleksinė asfaltizacija, kai be saiko išplečia parkingus ir įdeda keletą spalvotų plastikinių čiuožyklų. Jokios estetikos, jokio urbanistikos suvokimo, netgi jokios minties apie kažkokio pavyzdžio kūrimą, ekologiją (natūralios medžiagos, pvz. medis? Kraštovaizdžio architektūra? VT naudojimo skatinimas vietoj naujų milžiniškų parkingų? Kažkas neįgaliesiems? Negirdėjom).

Gerai, tiek to tas rajonas, mikrorajonas ar kvartalas, paimkit nors vieną 3-5 namų grupę, įmeskit kažkiek eurų, įtraukit rimtus specialistus, konsultantus iš užsienio dėl kontrolės ir padarykit demonstracinę versiją, kad bent jau pavyzdys būtų. Negirdėjau apie tokį.

Tai jeigu iš šimtų tūkstančių šalyje esančių daugiabučių nėra net 10 ar 3-5 namų pavyzdinio kvartaliuko, apie ką kalbam?

[Eidvis]

Tu rimtai nesupranti, kad tai yra normali praktika Europos šalyse, kurios neturi ir niekad neturėjo nieko bendro su komunizmu?

Savaldybėms užsiimti socialiniu būstu yra normali praktika, kartais savivaldybės turi butus, kuriuos skiria pritraukti reikiamų profesijų specialistams, bet vadinti normalia praktika savivaldybių tiesioginį dalivavimą būsto nuomos rinkoje - tai yra tas pats, kas vadinti normalia praktika valstybines parduotuves, Surasti tokių atvejų gal ir įmanoma, bet tame nėra jokios normalios praktikos.

[Kecal]

Pasidomėjau ChatGPT, štai ką atsakė:

T.y. chatGPT mano, kad valstybės bandymai užsiiminėti tuo, kuo įprastai užsiima verslas - kaip gamyba, prekyba o šiuo atveju butų nuoma yra tai, kas įeina į komunizmo ekonominę logiką.

Ne taip dažnai pamatysi žmogų, kuris pasiima AI suvirškintą tekstą, perskaito, ir vis tiek beveik nieko nesupranta iš tos vienos pastraipos. Įspūdingi intelektualiniai gebėjimai, tikrai.

[Eidvis]

Aš ir be AI puikiai žinojau, kad visose šalyse, kur buvo bandomas įvesti komunizmas, tas buvo daroma naikinant privatų verslą ir vietoj to valstybei pradedant juo užsiiminėti. Kaip ir puikiai žinojau, kad tai niekur nepasiteisino. Ir šiaip man patinka tokie komentarai, kur nesugebama nei vieno argumento pasakyti išskyrus apie tai, kad 'tu nieko nesupranti'. Nors ne.. bandei atsakinėti, kad valstybei normalu užsiiminėti buto nuoma, nes yra socialiniai būstai, kai būtų nuomos verslas ir socialinis būstas yra du skirtingi dalykai. O šiaip vietoj komentarų 'nieko nesupranti' ar 'tai įprasta praktika' būtų įdomu pamatyti realų sarašą miestų, kuriuose savivaldybės užsiiminėja būsto nuomos verslu, ne socialiniu būstu, o tam, kad rinkoje pasiūlyti butus už prieinamesnę kainą. Kodėl man atrodo, kad tokio sąrašo nebus.

[Kecal]

Aš ir be AI puikiai žinojau, kad visose šalyse, kur buvo bandomas įvesti komunizmas, tas buvo daroma naikinant privatų verslą ir vietoj to valstybei pradedant juo užsiiminėti. Kaip ir puikiai žinojau, kad tai niekur nepasiteisino. Ir šiaip man patinka tokie komentarai, kur nesugebama nei vieno argumento pasakyti išskyrus apie tai, kad 'tu nieko nesupranti'. Nors ne.. bandei atsakinėti, kad valstybei normalu užsiiminėti buto nuoma, nes yra socialiniai būstai, kai būtų nuomos verslas ir socialinis būstas yra du skirtingi dalykai. O šiaip vietoj komentarų 'nieko nesupranti' ar 'tai įprasta praktika' būtų įdomu pamatyti realų sarašą miestų, kuriuose savivaldybės užsiiminėja būsto nuomos verslu, ne socialiniu būstu, o tam, kad rinkoje pasiūlyti butus už prieinamesnę kainą. Kodėl man atrodo, kad tokio sąrašo nebus.

Man tikrai trūksta kantrybės bendrauti su žmogumi, kuris tingi pirštą pajudinti ir pasieškoti informacijos. Apie social/municipal/council/affordable housing nuolat rašo tarptautinė žiniasklaida, norint galima rasti daugybę informacijos. Aš pats tikrai niekada labai giliai nesidomėjau, tiesiog žinau, kad tai absoliučiai paplitusi praktika. Vienas pirmų gūglinimo rezultatų nuveda į Wikipedia:

In Vienna, Austria, social housing may be completely government built and run or include a mixture of public land and private-sector construction and management.^[6][7][8] Combined, the two types of housing represent about 46 percent of the city's housing stock (26% government owned and managed and 20% a public/private partnership) and house people with a wide variety of incomes.

Ten ir apie Daniją, ir apie Vokietiją, ir JK rašo. Faktiškai visose šalyse savivaldybės viena ar kita forma (tiesa, nebūtinai tiesiogiai valdydamos nekilnojamą turtą) kišasi į nuomos rinką, kad mažintų kainas. Ypač tai svarbu didžiuosiuose miestuose, kur rinkos dėsniai tiek užkelia kainas, kad jos pradeda kenkti normaliam miesto funkcionavimui.

[Eidvis]

Aš ir nesitikėjau, kad tu sugebėsi kažką daugiau išgooglint nei socialinius būstus. Pakartosiu trečią kartą - taip, socialiniai būstai yra paplitusi praktika, jinai ir pas mus yra, bet mes kalbėjom ne apie socialinius būstus, o apie tai, kad savivaldybė tiesiogiai dalyvautų butų nuomos rinkoje statant daugiabučius ir nuomojant butus už prieinamesnę kainą nei kad kraugeriai verslininkai.

[abruo]

Mūsų situacija yra tokia dėl istorinių priežasčių – sovietmečiu pristatyta galybė energetiškai neefektyvių daugiabučių, kurių ir statybos kokybė labai prasta. Taip pat daug žalos padarė po nepriklausomybės atkūrimo vykęs butų privatizavimas ir toliau sekę keli dešimtmečiai, per kuriuos tiesiog nebuvo lėšų ir vizijos, kaip tuos daugiabučius bent pakenčiamai prižiūrėti.

Tikėtis, kad visa tai ištaisys privatus verslas, yra naivu. Tiesiog per dideli mastai. Jei tai būtų įmanoma, jau turėtume krūvą nugriautų ir perstatytų daugiabučių. Valstybės vaidmuo dėl išvardintų priežasčių yra esminis – reikia investuoti daug lėšų, kad būtų galima grįžti į normalią būklę. Bet visų pirma reikia atitinkamos įstatyminės bazės, kuri butų savininkams uždėtų daugiau prievolių, leistų laisviau rinktis namo administratorius ar kurti bendrijas, taip pat rūpintis estetine namo ir jo aplinkos išvaizda, nustatyti minimalų amžių seniems namo inžineriniams mazgams ir t.t. ir pan.

[Kecal]

Aš ir nesitikėjau, kad tu sugebėsi kažką daugiau išgooglint nei socialinius būstus. Pakartosiu trečią kartą - taip, socialiniai būstai yra paplitusi praktika, jinai ir pas mus yra, bet mes kalbėjom ne apie socialinius būstus, o apie tai, kad savivaldybė tiesiogiai dalyvautų butų nuomos rinkoje statant daugiabučius ir nuomojant butus už prieinamesnę kainą nei kad kraugeriai verslininkai.

Tu tiesiog atsisakai suprasti, kas yra socialinis būstas. Tai juk ir yra pirmiausia nuoma prieinamesne kaina. Savivaldybė paima ir nustato, kokia turi būti ta prieinamesnė kaina, ir kas į ją gali pretenduoti. Visa kita – detalės.

Nuoširdžiai manai, kad 26 proc. Vienos nuomos rinkos yra lietuviško tipo socialinis būstas patiems vargingiausiems?

[Vilma1]

Apie municipalinį būstą ir jo skirtumus nuo socialinio ir savivaldybės būsto Lietuvoje galite paskaityti čia: https://gpb.lt/municipalinis-bustas/

[Kecal]

Apie municipalinį būstą ir jo skirtumus nuo socialinio ir savivaldybės būsto Lietuvoje galite paskaityti čia: https://gpb.lt/municipalinis-bustas/

Dėkui, ypač įdomi šita vieta:

Kalbėdami su vystytojais, ir ypač šiandien sudėtingos būsto pirkimo situacijos kontekste, esame siūlę įsigyti jų statytų būstų už rinkos kainą, nes kaip tik turėjome ES struktūrinių fondų lėšų ir ribotą terminą joms panaudoti.

Tačiau su savivaldybe vystytojai bendradarbiauti nenorėjo. Vystytojai suvokė, kad savivaldybės įsikišimas į rinką ilgainiui galėtų lemti žemesnes kainas, o tai darytų jų pačių statytus būstus pigesnius.

Vystytojams taip pat siūlėme galimybę gauti statybos leidimų su didesnio intensyvumo užstatymu, su sąlyga, kad jame bus numatyta dalis socialinių ir savivaldybės būstų. Tačiau ir tai plėtotojų nesudomino. Jeigu NT vystytojai turi galimybių nepriimti tokių siūlymų, panašu, kad dabar jie gyvena labai gerai.

Štai Prancūzijoje kiekviename statomame gyvenamajame objekte turi būti tam tikras kvadratinių metrų skaičius, skirtas socialinio ar savivaldybės būsto reikmėms. Tad galbūt išeitis ir mūsų vystytojams kelti panašų teisinį reikalavimą? Svarstytinas ir toks variantas, kad savivaldybė užtikrina žemės sklypą, o vystytojas prisideda prie statybos išlaidų.