Vilnius Connect - stoties rajono rekonstrukcija

[sleader]

Ne noras, bet poreikis išklausyti abi puses. Mes nežinome kokia tiksliai yra darbų apimtis ir kokias rizikas vertina projektuotojai.

Toliau, pagal AM kainų nustatymo rekomendacija [https://e-seimas.lrs.lt/portal/legal...8f0092944/asr], III grupės statinio, kurio statybos kaina >10M projektavimo kaina galėtų būti 7% +PVM nuo sąmatos (be PVM). ×1,3 už rekonstrukciją = 9,1%. Pataisa infliacijai per 10 metų dar tarkim ×1,2 (skaičiuojant 2% infliaciją) = 10,92% nuo statybos sąmatos. Plius PVM, 10,92*1,21 = 13,21% (nuo statybos sąmatos be PVM). Štai tokia pradinė derybinė pozicija.
Priklausomai nuo mokėjimų grafikų, šią kainą įmanoma mažinti. Kadangi dirbama su pageidavimu choru, o ne Užsakovu, projektuotojas tikrai nenorės nuleisti kainos. Kažkokių svertų nėra.

ZHA tai tik vienas iš daugelio objektų, į kurį kažkiek investuota ir kažkiek atgauta; nenorit mūsų - dekit praga^H^H^H^H^H eiliname idėjos konkurse.

Nors gal tai ne ta, tema, kurioje reikėtų apie koeficientus plėtis, bet tiesiog norint pagrįsti galima visus įmanomus sudėti ir rodyti, kad va - tiek gaunasi.
Tačiau pries naudojant koeficientus reikėtų gal pagalvoti kodėl jie tokie yra. Pvz. kodėl yra tas 1,3 už rekonstrukcija čia įtraukiamas? Jokia iš esmės čia ne rekonstrukcija (rekonstruojama tik maža dalis, bet patogiai galima dėl to pūsti sumą). Pats koeficientas yra skirtas tam, kad mažesnės statybos vertės konkursuose (nes dažniausiai pastatų rekonstrukcijos darbai atsieina pigiau nei naujos statybos) būtų galima padidinti dalį projektavimui, kadangi projekto sudėtis praktiškai nesiskiria nuo naujos statybos, o kartais projektuotojų įdirbio reikia net ir daugiau. Tai tiesiog tam, kad būtų kas projektuoja ir nesigautų jog projektavimui reikia skirti labai mažai ir už tiek niekas nieko negalės pasiūlyti.
Tokiems ypatingai brangiems projektams turėtų būti naudojami ne kainą didinantys, o kaip tik - mažinantys koeficientai. Tačiau turbūt nėra palyginamosios bazės, kad būtų galima jį apskaičiuoti logiškai ir įvertinti metodologijoje.

ZHA aišku tai eilinis projektas. Tačiau nesinori, kad vien dėl vardo, už mano mokesčių pinigus, pasaulyje padaugėtų milijonierių, kai gaunama suma bus gerokai didesnė nei realūs kaštai.

Is esmes pritariu. Ypac kai tai nera pacios Zaha Hadid kurinys, o tik jos vardo biuro, skirtingai negu panuotas Gugeheimo muziejus Vilniuj. Todel moket 30mln. uz toki projekta jau vien del to neverta. Kitas reikalas, tai Zaha Hadid biuro projektas nelabai kazkuo skirias nuo tarkim antros vietos projekto. Kaip tik antros vietos projektas aikstej priesais Stoti, kur yra McDonalds siulo pastatus, o ne palikt praktiskai nepakitusi skvera, kur sedi visokie asocialai. Taip pat, papildomi pastatai=papildomi parduoti kvadratai=papildomi pinigai stoties projektui vystyt, o matant dabartine situacija, tai pinigu siam projektui tikrai reikes.

Antros vietos projekto didžiausias minusas ir yra tos erdvės priešais stotį perteklinė rekonstrukcija. Ten priplanuota stočių ir stotelių po perdangomis, pastatais virš jų, kurių niekam nereikia. T.y. pasiūlytas projektas visiškai neatitinka realių miesto poreikių. Mes ne koks Tokijas ar Paryžius, kur norint kažką naujo pastatyti, reikia griauti esamus pastatus, arba tiesiog statyti virš kažko. Priešais stotį yra ~2,5 ha ploto plynė, kurioje galima lengvai sutalpinti skverą, aikštę, VT terminalą ir kažkokius statinius reikalingus prie to terminalo. Ką realiai puikiai išsprendė ZHA.
Niekam tų m2 naujuose pastatuose nereikia, nes biurų pastatai ir dabar stovi pustuščiai, o kiek dar visokio komercinio ploto yra priprojektuota kitose miesto vietose (apie gyv. paskirtį turbūt net neverta kalbėti tokioje vietoje). Vienintelis prasmingas antros vietos pasiūlymo įgyvendinimas būtų, jeigu pvz. kokį Ministerijų miestelį planuotų ir statytų tokioje vietoje, kur ministerijos ar kt. valdžios įstaigos įsikurtų patogiai iš Lietuvos teritorijos VT pasiekiamoje vietoje. Tačiau pas mus viskas daroma kitaip, nei reikalautų elementari logika ir mes tokius miestelius statomes ten, kur VT išvis nelabai yra ir nėra tiesioginio susisiekimo su stotimi.

Kaip jau minėjau, apskritai labai kvestionuotinas poreikis tokio projekto, koks dabar yra Vilnius Connect įgyvendinimui. Nes čia yra grynai "matavimasis" su Ryga ar Talinu (o gal ir dar kažkuom), kas "šustresnę" stotį pasistatytis, daugia nieko. Poreikio tam visiškai nėra. Dabartinėje stotyje pilna erdvių, kurios nėra įveiklintos ir stovi naujai įrengtos "salelės" prekybai ar paslaugoms tuščios. Kitos patalpos atiduotos pvz. geležinkelių muziejui ar dar kažkam kitam, nes tiesiog nėra kaip daugiau jas įveiklinti. Toks jausmas, kad pasižiūrėję į kitų stočių paveiksliukus ar nuotraukas, pamirštame pasižiūrėti dar į keleivių kiekius, bei srautus. Norime pasistatyti didesnę stotį, net už tas, kurios aptarnauja 4-5 kartus daugiau keleivių. Pagal mūsų stoties apkrovimą, galime dairytis į tokias stotis kaip pvz. Balstogė (~-2-3 kartus mažesnio miesto) ir žiūrėti ko realiai reikia pagal tai. Kas tame naujame priestate viršuje ten bus? Tuščia erdvė, kurios šildymui žiemą tiesiog bus švaistomos lėšos? Ar bus įsivaizduojama, kad bus milijoniniai keleivių srautai, kai per visą Lietuvą LTG Link pervaža tik ~5,5 mln. keleivių. Nesame koks Kataras ar UAE, jog galėtume milijonus švaistyti vien pompastikai. Geriau tuos kelis šimtus mln. eur skirti susisiekimo gerinimui, naujiems traukiniams, maršrutams, pagaliau sukurti kažkokį miesto/priemiesčio susisiekimą geležinkeliu. Vat tada, kai bus daugiau keleivių, bus jų keliaujančių su persėdimais, bus galima galvoti apie stoties priestatų statybą.

[geriantis]

Kaip jau minėjau, apskritai labai kvestionuotinas poreikis tokio projekto, koks dabar yra Vilnius Connect įgyvendinimui. Nes čia yra grynai "matavimasis" su Ryga ar Talinu (o gal ir dar kažkuom), kas "šustresnę" stotį pasistatytis, daugia nieko. Poreikio tam visiškai nėra. Dabartinėje stotyje pilna erdvių, kurios nėra įveiklintos ir stovi naujai įrengtos "salelės" prekybai ar paslaugoms tuščios. Kitos patalpos atiduotos pvz. geležinkelių muziejui ar dar kažkam kitam, nes tiesiog nėra kaip daugiau jas įveiklinti. Toks jausmas, kad pasižiūrėję į kitų stočių paveiksliukus ar nuotraukas, pamirštame pasižiūrėti dar į keleivių kiekius, bei srautus. Norime pasistatyti didesnę stotį, net už tas, kurios aptarnauja 4-5 kartus daugiau keleivių. Pagal mūsų stoties apkrovimą, galime dairytis į tokias stotis kaip pvz. Balstogė (~-2-3 kartus mažesnio miesto) ir žiūrėti ko realiai reikia pagal tai. Kas tame naujame priestate viršuje ten bus? Tuščia erdvė, kurios šildymui žiemą tiesiog bus švaistomos lėšos? Ar bus įsivaizduojama, kad bus milijoniniai keleivių srautai, kai per visą Lietuvą LTG Link pervaža tik ~5,5 mln. keleivių. Nesame koks Kataras ar UAE, jog galėtume milijonus švaistyti vien pompastikai. Geriau tuos kelis šimtus mln. eur skirti susisiekimo gerinimui, naujiems traukiniams, maršrutams, pagaliau sukurti kažkokį miesto/priemiesčio susisiekimą geležinkeliu. Vat tada, kai bus daugiau keleivių, bus jų keliaujančių su persėdimais, bus galima galvoti apie stoties priestatų statybą.

Čia viską galima apversti aukštyn kojom. Po soties rekonstrukcijos, kai aplinka pagražės, tai sukurs pridėtinę vertę aplink statyti aukštesnės vertės nekilnojamą turtą - biurai, viešbučiai, daugiabučiai ir t.t. Tada atsiras poreikis kaip privežti srautus prie traukos objektų, tada jau galvoji apie naujus traukinius, maršrutus ir t.t. Jeigu nieko nedarysi, tai nieko ir nebus. Geri projektai reikalauja daug pinigų, todėl jie po to ir vadinasi gerais projektais, taupyti nepatartina.

[Lettered]

Iš kur toks noras kuo daugiau mūsų visų sumokėtų mokesčių pinigų istratinti? Už tuos 30 mln. galima ir visas stoties prieigas rekonstruoti (statybos darbai), o čia bandoma pateisinti, kad 10 ar daugiau proc. dalis projektavimui yra ok, kai realiai pastatuose projektavimo kaina sukasi apie 5 proc., o ten susisiekimo statiniuose ar kokiuose parkuose ir dar mažiau.
Ir ačiū už nuotraukas, kuriose puikiai matosi jog Rygoje konstruktyvo prasme pats stoties pastatas sudaro gal tik 10 proc. darbų apimties. Kai Vilniuje bus gerokai kitaip.

Todėl, kad meras turėtų kuom pasipuokuoti, juk niekam įspūdžio nepadarysi, jei pvz. senamiestyje nebeliktų išdaužytų šaligatvių ar asfalto, todėl ir stumia visais įmanomais būdais tokius projektus. Panašiai galioja ir multifunkcinio komplekso atveju.

[sleader]

Čia viską galima apversti aukštyn kojom. Po soties rekonstrukcijos, kai aplinka pagražės, tai sukurs pridėtinę vertę aplink statyti aukštesnės vertės nekilnojamą turtą - biurai, viešbučiai, daugiabučiai ir t.t. Tada atsiras poreikis kaip privežti srautus prie traukos objektų, tada jau galvoji apie naujus traukinius, maršrutus ir t.t. Jeigu nieko nedarysi, tai nieko ir nebus. Geri projektai reikalauja daug pinigų, todėl jie po to ir vadinasi gerais projektais, taupyti nepatartina.

Galima, bet ne taip pasaulyje viskas veikia.
Dėl stoties prieigų sutvarkymo aš nieko nesakau, jas reikia seniai sutvarkyti, bet tą sutvarkymą reikia daryti protingai ir racionaliai. Niekas ten nesiverš statyti biurų ar kt. pastatų 20-30 proc. brangiau nei pvz. už ~600m į šoną prie Algirdo, Panerių g. esančiuose sklypuose, kur be problemų gali statyti ant lygios žemės be brangių konstrukcijų ir brangesnio tolimesnio eksploatavimo. Juo labiau Vilniuje pilną sklypų ir teritorijų, kurios ne tik patrauklesnės atitinkamai paskirčiai, bet ten galima ir gerokai pigiau pastatyti. Niekas neinvestuos DABAR ten didesnių sumų, su viltimi, kad NEAPIBRĖŽTOJE ATEITYJE ten bus daugiau traukinių, didesnis žmonių judėjimas ir t.t.

[TrippleA]

Antros vietos projekto didžiausias minusas ir yra tos erdvės priešais stotį perteklinė rekonstrukcija. Ten priplanuota stočių ir stotelių po perdangomis, pastatais virš jų, kurių niekam nereikia. T.y. pasiūlytas projektas visiškai neatitinka realių miesto poreikių. Mes ne koks Tokijas ar Paryžius, kur norint kažką naujo pastatyti, reikia griauti esamus pastatus, arba tiesiog statyti virš kažko. Priešais stotį yra ~2,5 ha ploto plynė, kurioje galima lengvai sutalpinti skverą, aikštę, VT terminalą ir kažkokius statinius reikalingus prie to terminalo. Ką realiai puikiai išsprendė ZHA.
Niekam tų m2 naujuose pastatuose nereikia, nes biurų pastatai ir dabar stovi pustuščiai, o kiek dar visokio komercinio ploto yra priprojektuota kitose miesto vietose (apie gyv. paskirtį turbūt net neverta kalbėti tokioje vietoje). Vienintelis prasmingas antros vietos pasiūlymo įgyvendinimas būtų, jeigu pvz. kokį Ministerijų miestelį planuotų ir statytų tokioje vietoje, kur ministerijos ar kt. valdžios įstaigos įsikurtų patogiai iš Lietuvos teritorijos VT pasiekiamoje vietoje. Tačiau pas mus viskas daroma kitaip, nei reikalautų elementari logika ir mes tokius miestelius statomes ten, kur VT išvis nelabai yra ir nėra tiesioginio susisiekimo su stotimi.

Kaip jau minėjau, apskritai labai kvestionuotinas poreikis tokio projekto, koks dabar yra Vilnius Connect įgyvendinimui. Nes čia yra grynai "matavimasis" su Ryga ar Talinu (o gal ir dar kažkuom), kas "šustresnę" stotį pasistatytis, daugia nieko. Poreikio tam visiškai nėra. Dabartinėje stotyje pilna erdvių, kurios nėra įveiklintos ir stovi naujai įrengtos "salelės" prekybai ar paslaugoms tuščios. Kitos patalpos atiduotos pvz. geležinkelių muziejui ar dar kažkam kitam, nes tiesiog nėra kaip daugiau jas įveiklinti. Toks jausmas, kad pasižiūrėję į kitų stočių paveiksliukus ar nuotraukas, pamirštame pasižiūrėti dar į keleivių kiekius, bei srautus. Norime pasistatyti didesnę stotį, net už tas, kurios aptarnauja 4-5 kartus daugiau keleivių. Pagal mūsų stoties apkrovimą, galime dairytis į tokias stotis kaip pvz. Balstogė (~-2-3 kartus mažesnio miesto) ir žiūrėti ko realiai reikia pagal tai. Kas tame naujame priestate viršuje ten bus? Tuščia erdvė, kurios šildymui žiemą tiesiog bus švaistomos lėšos? Ar bus įsivaizduojama, kad bus milijoniniai keleivių srautai, kai per visą Lietuvą LTG Link pervaža tik ~5,5 mln. keleivių. Nesame koks Kataras ar UAE, jog galėtume milijonus švaistyti vien pompastikai. Geriau tuos kelis šimtus mln. eur skirti susisiekimo gerinimui, naujiems traukiniams, maršrutams, pagaliau sukurti kažkokį miesto/priemiesčio susisiekimą geležinkeliu. Vat tada, kai bus daugiau keleivių, bus jų keliaujančių su persėdimais, bus galima galvoti apie stoties priestatų statybą.

As suprantu, kad siuo momentu keleiviu tiek nera, kad siulomas priestatas butu uzpildytas, bet reikia ziureti i atetity ir ne tik i trumpojo laikotarpio, bet ir 10-20-30 metu ateiti. Ziurint i ateiti, susiekimas su Vilnium traukiniais geres, tiek Lietuvoje, tiek su uzsieniu. Taip pat, manau, kad isvysim ir pagerejusi susiekima Vilniaus mieste ir regione, kas prides dar dagiau keleiviu. Dabartine stotis neturi dengtu peronu, kas yra minusas keleiviam ir nedaro kelioniu traukiniais patruaklesniu.

Kitas aspektas, tai pacios stoties, kaip pastato konceptas. Lietuvoje, sovietmeciu, susiformavo, kad stotis vieta kur renkasi alkoholikai ir narkomanai ir norisi is ten kuo greiciau dingti. Tuo tarpu Vakaru Eurpoje, stotys, tai vartai i miesta, kuriuose yra parduotuves, kavines, restoranai, barai. Zmones ateina i stotis ne tik kazkur keliauti, bet ir pasitikt/islydet zmoniu, apsipirkt maisto ir pan. Taip pat, toks didesnis prekybinis/paslaugu plotas padeda stotim issilaikyt. Dabartiniai atnaujinimai pagerino situacija, taciau ju iki pilnos laimes neuztenka ir reikia padaryt dar daugiau, kad turetumem pilnaverte miesto stoti, o ne per labai dideli traukiniu sustojima miesto centre. Pirma investuojam, o tada laukiam grazos, o ne atvirksciai.

As pilnai suprantu, kad taskyt pinigu nereikia ir, kad Zaha Hadid biuro uzsiprasyta suma gali but per didele. Tam yra antros vietos nugaletojai suomiai ir tada su jais galima pradet paralelias derybas, taip gaunant ir alternatyva ZHA projektui ir pasapaudziant juos deretis del kainos.

Kas del erdves priesais stoti, tai cia jau nuo pradziu turejo but atskiras reikalas ir skelbiamas atskiras konkursas, nes jau miesto reikalas, o ne Lietuvos Gelezinkeliu. Net ir jau ivykus dabartiniam konkursui vis dar galima skelti sios teritorijos tvarkyma atskirai ir test derybas su ZHA ir keitais konkursantais, tik del pacios stoties, skelbiant prieeigu konkursa atskirai.

[VLR]

Dar reiktų pridurti, kad erdvė stotyje nėra lygi erdvei stotyje. Paprastai stotys dideliuose miestuose būna terminalinės, tad nuo gatvės lygio dažnai gali eiti tiesiog tiesiai prie savo platformos ir ten laukti traukinio šiltai ir po stogu bei matydamas savo platformą. Vilniaus stotis yra pravažiuojama, kas yra gerai, bet toks variantas dabartinėje stotyje nėra įmanomas. Dėl to dabartinio pastato vietoje gali būti kad ir stadiono dydžio laukiamoji salė, vis tiek visi keleivių srautai galiausiai sueis į tą butelio kakliuką po platformomis, kur reikia grūstis su visų platformų keleiviais ir tiek su atvažiavusių, tiek su išvažiuojančių keleivių srautais. Tai prideda streso keliaujant - daug žmonių eina ant platformos gerokai anksčiau, nei galėtų, ant jos laukia net ir prastame ore.

Visi naujieji stoties projektai išsprendžia tą problemą sukurdami naują erdvę virš bėgių, kuri ne tik sukuria daug naudingų kvadratinių metrų vienoje brangiausių šalies vietų ir leidžia pasilikti pravažiuojamos stoties pliusus, bet ir sukuria terminalinės stoties įlipimo patirtį. Nusipirkęs bilietą tiesiog eini prie savo platformos (viršuje) ir lauki tik su žmonėmis, kurie lips į tą patį traukinį. Traukiniui atvažiavus, pranešėjas praneša, kad jau galima lipti ir su visu srautu eini į traukinį nesimaišydamas su jokiais kitais srautais ir nestovėdamas lauke lietuje ar šaltyje. Tokia patirtis yra visai kito lygio lyginant su tipinės pravažiuojamosios stoties laukiamaisiais.

Tačiau, mano supratimu, kai Estija ir Latvija išsiderėjo savo stotis (Latvija - net dvi Rygoje) ir didžiulius transporto integracijos darbus mieste Rail Baltica projekto apimtyje, Lietuvoje to kažkodėl padaryta nebuvo. Panašu, kad Vilnius prisijungė prie stočių konkursų tik tam, kad neatsiliktų nuo kaimynių. Tačiau, kai visos kitos stotys yra statomos ir bus pilnai ar dalinai pastatytos jau pirmojoje Rail Baltica fazėje*, Vilniuje, vieninteliame mieste, kur jokių rimtų infrastruktūros darbų daryti nereikia, net paties pastato projektavimo paslaugos tampa per brangios. Pasiteisinimai irgi gana keisti - prie ko čia Ukraina? Kodėl Ukraina nepaveikė pvz. Liepkalnio sankryžos projekto, bet paveikė visai šaliai svarbius objektus kaip sostinės centrinis mazgas? Tas skirstymas į tai, ką turi daryti LTG, ką - VMS irgi atrodo, kaip vandens drumstimas. Labai tikiuosi, kad klystu.

* Ryga gavo palaiminimą perskirstyti pinigus iš kitų ES infrastruktūros fondų ir pirmojoje fazėje pilnai užbaigs oro uosto stotį ir pusę centrinės stoties, kuri pilnai pakeis dabartinę centrinę stotį ir suteiks viršuje minėtus pliusus

[Obi-Wan Kenobi]

Vilnius auga, klesti ir pamažu tampa Lagosu prie Baltijos, tuo tarpu mirštanti Ryga stato stotis ir kitą infrą. Kokie tie latviai atsilikėliai!

[sleader]

Nelabai suprantu to didelio poreikio kažkur laukti traukinio, grūstis ar pan. Vilnius iš esmės yra galinė kelionės stotelė, praktiškai visomis kryptimis. Gal ten kokie 10-20 žmonių valandos bėgyje keliauja ir su persėdimų, bet didžioji dalis atvyksta į stotį kitų būdu ir eina į traukinius, arba išlipę iškart palieka stotį ir eina kažkur kitur. Taigi kadangi beveik visi maršrutai prasideda čia, tai atvykus 10-15 min iki išvykimo galima eiti iškart į traukinį, nes jis jau būna vietoje. Vat ko realiai reikia, tai sugrąžinti galimybę nuo viaduko patekti tiesiai į visus peronus, o ne versti žmones vaikščioti ratais. Pvz. aš keliaudamas į stotį atvykstu automobilių, pasistatau jį Pelėsos g., eidamas per viaduką nusiperku bilietą ir einu į traukinį. Tik dabar tenka dar ratais per pirmą peroną pavaikščioti, kai normaliomis sąlygomis eičiau tiesiai prie reikiamo traukinio ir tiek tos stoties pastatų tereikėtų.

[sleader]

Vilnius auga, klesti ir pamažu tampa Lagosu prie Baltijos, tuo tarpu mirštanti Ryga stato stotis ir kitą infrą. Kokie tie latviai atsilikėliai!

Rygai tai normalios stoties verkiant reikia, nes dabar ten stotis kaip koks turgus, kur norint nueiti į traukinį turi įveikti labirintus ir stačius laiptus. Stotyje aš noriu ateitį ir važiuoti, jei turiu laiko - nusipirkti spurgą ir kavos, o ne klaidžioti tarp kačių kraiko ir dulkių siurblių antgalių parduotuvių

[VLR]

Pravažiuojamų stočių išdėstymas, kur keleiviai yra paskirstomi po erdvę virš bėgių ir eina iš karto prie savo platformos yra standartas. Taip bus Rygoje, taip bus Taline, taip yra neseniai pastatytoje Warsaw Zachodnia, taip buvo suprojektuota ir (kiek žinau) visuose projektuose Vilniuje. Visų keleivių suvarymas į vieną didelį laukiamąjį šalia bėgių nėra standartas, tai yra prastas srautų valdymas ir nepatogumai. Pigiau, aišku, galima visada. Galima ir per bėgius žmonės pervedinėti, bus dar pigiau. Tik visi gali 'pigiau' ir 'nereikia', bet tik kieti miestai gali 'gerai'. Deja, panašu, esame vieninteliai regione, kurie eis su 'pigiau' savo miestuose, būsime eilinį karta palikti ant ledo. Sutaupysime, kaip sutaupėme tramvajui, nes 'autobusai pigiau'.

[VLR]

Beje, nors keliauju dažnai ir dažnai naudojuosi stotimis vien tam, kad jomis pasinaudočiau, nesu buvęs stotyje, kuri man labiau primintų Vilniaus stotį nei 170 tūkstančių žmonių Baltarusijos miesto Baranovichy centrinė stotis. Tiek tas stalininis pastatas, tiek laiptai virš platformų, tiek visa aplinka apskritai, net šalia esantis traukinių muziejus (į kurį ir važiavau) - grynai Vilniaus vibe. Ten irgi darė 'pigiau' ir 'nereikia', nors ten bent jau pasiteisinimą turi dėl ko. Viskas gerai, tik nemeluokime sau, kad esame panašesni į protestantiškąsias Baltijos šalis ar Lenkiją, o ne rytinių kaimynų užkampius.

[sleader]

Būtent, kad suvarymas į kažkokią erdvę, ar ji šalia bėgių, ar virš bėgių nėra standartas. Tas buvo ir Vilniuje anksčiau, kai kairėje pusėje nuo stoties, galėjai tiesiai iš gatvės įeiti į požeminę perėją ir nueiti iki reikiamo perono. Kodėl tai dingo? Gal tiesiog tai atkūrkime ir nereiks kažkokių pastatų virš bėgių konstruoti.
Varšuvos Zachodnia stotyje yra kažkoks pastatas, erdvė virš bėgių??? Kiek ten mačiau, tai tik pilnu plotu uždengti peronai ir viršuje praėjimui yra viadukas/tiltukas. Stogu virš peronų reikia ir Vilniuje, bet juos galima padaryti ir nestatant dviejų aukštų pastato virš bėgių. Juo labiau, kad Vilnius Connect projekte tie stogeliai pavaizduoti labai paprasti, tiesiog kaip elementariausias ir pigiausias skardinis stogas ir tik dengiantis dalį perono pločio.

P.S. ir tik šiaip maža smulkmena - Varšuvos Zachodnia stotis aptarnauja beveik 14 mln. keleivių, kai tuo tarpu LTG link iš viso aptarnavo rekordinį skaičių - 5,5 mln. Ką ir sakiau, kad be jokios prasmės bandome lygiuotis į 4-5 kartus didesnes stotis

[VLR]

Taip taip, ir dar gruntas ir reljefas Zachodnia nėra vienintelė stotis, kurią paminėjau. Ir kokie Ulemistėje srautai buvo pernai, beje, jei nepaslaptis?

O dėl Zachodnios - ten yra ir dengiami peronai, ir kuriama didžiulė erdvė, tik po bėgiais. Tai yra pigesnis variantas, kas yra suprantama, nes stotis nėra centrinė ir reprezentacinė. Bet kasdamas tokias erdves apačioje labai daug nesutaupysi lyginant su statymu virš platformų, o skirtumo su Rygos ar Talino stotimis pačiame principe ir rezultate nėra, keleiviai yra paskirstomi panašiai. Tokie sprendimai yra objektyviai geresni nei didžiulis laukiamasis šalia bėgių ir siauras koridoriukas (dengtas ar ne) vedantis į platformas. Toks standartas kur kas geriau paskirsto srautus, ypač piko metu. Siauri praėjimai kaip Vilniuje, kurie nelabai skiriasi nuo kokios Naujosios Vilnios stotyje esančių praėjimų, uždustų vos nuo kelių pilnų traukinių, atvažiavusių tuo pačiu metu. Man nuoširdžiai gaila, kad kažkas rimtai galvoja, kad toks sprendimas yra tinkamas sostinės centrinei stočiai ir nieko keisti nereikia. Na, bet prie to jau esu pripratęs.

[John]

Vilniaus stotis, dabar nors ir su aptvarkytu pagrindiniu pastatu, yra neadekvati net esamiems keleivių srautams. Kam yra tekę eiti ir pilno traukinio, kai jis sustoja ne prie 1 kelio, turbūt supranta, ką turiu omeny. Stotis su mizeriniais srautais ir mizeriniu maršrutų skaičiumi, bet net vienu kartu išlipus ~300 keleivių (daugmaž maksimumas, kiek būna dviaukštėse Škodose), tenka ilgai ir nuobodžiai vėžlio greičiu šliaužti į požeminę perėją, po to ilgai ir nuobodžiai šliaužti požeminėje perėjoje link jos išėjimo. Akivaizdu, kad reikia įrengti platesnius praėjimus ar net papildomą požeminę (arba viršžeminę) perėją su adekvačiu capacity, kad net iš mažo traukinuko išlipusi grupelė žmonių neužkimštų visos patekimo į/iš platformas infrastruktūros.

[sleader]

Beje, nors keliauju dažnai ir dažnai naudojuosi stotimis vien tam, kad jomis pasinaudočiau, nesu buvęs stotyje, kuri man labiau primintų Vilniaus stotį nei 170 tūkstančių žmonių Baltarusijos miesto Baranovichy centrinė stotis. Tiek tas stalininis pastatas, tiek laiptai virš platformų, tiek visa aplinka apskritai, net šalia esantis traukinių muziejus (į kurį ir važiavau) - grynai Vilniaus vibe. Ten irgi darė 'pigiau' ir 'nereikia', nors ten bent jau pasiteisinimą turi dėl ko. Viskas gerai, tik nemeluokime sau, kad esame panašesni į protestantiškąsias Baltijos šalis ar Lenkiją, o ne rytinių kaimynų užkampius.

Tai viskas aišku, kad tamstai reikia WOW efekto. T.y. esmė yra ne susisiekimas, ne pasiekiamumas, bet tiesiog vienkartinis efektas pasiektas bet kokia kaina.
Kitas dalykas, kad mums tokia stotis, kokia yra vizulkėse gal ir bus WOW. Tačiau žmonėms, kurie atvažiavę iš didelių Europos miestų, kuriuose yra didelė stotis, tai bus tiesiog stotis, niekuom išskirtinai neįdomi ir nesvarbi. Jie iš traukinio tiesiu keliu išeis į lauką ir eis žiūrėti miesto. Taigi niekam čia kažkokio didelio įspūdžio tuo pastatu nepadarysim.

Taip taip, ir dar gruntas ir reljefas Zachodnia nėra vienintelė stotis, kurią paminėjau. Ir kokie Ulemistėje srautai buvo pernai, beje, jei nepaslaptis?

O dėl Zachodnios - ten yra ir dengiami peronai, ir kuriama didžiulė erdvė, tik po bėgiais.

Dėl srautų bet kokioje srityje galite "pagooglint" manau bus informacijos
Dėl Zachodnia, tai nebereikia čia pritempinėti. Taip ir pasakykite, kad suklydote dėl jos panašumo į Vilnius Connect projektą, nes ten viršuje yra tik ~6 metrų pločio praėjimas, kuris dengtas tik iš viršaus, kaip ir visi peronai, bet pilnai prapučiamas ir atviras iš šonų. O mes čia ruošiams dviejų aukštų pastatą statytis virš bėgių su didžiausiomis erdvėmis ir plotais. Požeminių praėjimų faktas, kad reikia platesnių ir tai galima, bei reikia sutvarkyti nepriklausomai su jokiu Vilnius connect. Tuo pačiu praėjimas turi būti pasiekiamas tiesiai iš gatvės be ėjimo į stoties pastatą dėl greitesnio ir patogesnio žmonių judėjimo. Kaip jau ir buvau sakęs: Balstogės stotis - tai grynai to ko mums realiai reikia.

Ką ir sakau, vienintelis motyvas pasimatuoti su kitomis Baltijos šalimis, tik mūsų matavimasis mažai adekvatus ir neprotingas.

Ar kažkas bus patobulinta įgyvendinant tokio koncepto projektą, koks planuojamas Vilnius connect (LTG ribose, nekalbant apie miesto erdves)?:
Stoties pasiekiamumas miesto gyventojams: NE. Bus galima prieiti iš tų pačių dviejų pusių kaip ir dabar, bei stotis lieka ten pat.
Pagerintas trūkstamas stoties aptarnavimo našumas (capacity): NE, kadangi jis nėra trūkstamas. Iš esmės pastato didesnio nereikia (tuo pačiu ir didesnių eksploatacijos kaštų), reikia sutvarkyti ir uždengti peronus, kam tikrai nereikia skirti 200 mln.
Padidintas keliavimo patrauklumas: NE. Stotis lieka ten pat, dėl pastato traukinių nepadaugėja, bilietai neatpinga, nauji maršrutai neatsiranda ir t.t.
Padaugės traukinių ir keleivių: NE. Stoties pastatas su tuom niekaip nesisieja.
Noras pasimatuoti ir parodyti, kad mūsų p***alas didžiausias ar bent jau ne mažesnis: TAIP.

Padidės eksploatacinės išlaidos: TAIP. Kas realiai gali iššaukti bilietų brangimą ir investicijų nukreipimas nuo riedmenų parko didinimo ar mažesnių stotelių tvarkymo, tikrai nedidins, o galimai net ir mažins keleivių skaičių (brangesni bilietai).

Sakyčiau, jeigu statytume tokį Vilnius Connect tokioje vietoje, tai būtų galima pateisinti ir 300 mln. investicijas, nes tai pagerintų geležinkelio pasiekiamumą gyventojams, bei sukurtų galimybes spartesniam keleivių didėjimui.


O jei jau žiūrime į estus ir latvius, tai jie po eilės metų galės badyti pirštais, jog jau esamos ir veikiančios stoties vietoje išleidome krūvą pinigų, bet iš esmės negavome jokio efekto. Kadangi:
Latvija: Rygos stočiai verkiant reikia rekonstrukcijos ir išplėtimo (kas naudojosi - supras), kas stoties projektu ir padaroma. Tuo pačiu ten įrengiami nauji priėjimai tiesiai į peronus iš visų pusių nuo VT stotelių, įrengiamas požeminis parkingas (bent jau pradžioje toks planuotas, jeigu neišėme iš projekto).
RIX stotis - iš esmės paprasta stotis prie oro uosto, kuris neturėjo geležinkelio ir norint jį privesti ten paprasčiau kažką sudėtinga sugalvoti. Tiesiog poreikių tenkinimas.
Estija: Esamos stotelės (ten buvo tik peronas ir stogelis su suoliuku) vietoje pastatoma didesnė stotis, kuri aptarnaus ne tik šalia esančius gyvenamuosius kvartalus, bet tuo pačiu ir oro uostą. T.y. patogiai bus aptarnaujami didesni žmonių kiekiai ir strategiškai svarbus objektas. O iš kitų miesto vietų, esamu miesto geležinkeliu galima bus greitai pasiekti ir šią RB stotį. Ir estai priešingai nei mes, netiesiame RB iki esamos centrinės stoties ir tiesiog nestatome "šustro pastato", o daro tinklo plėtrą ir labai naudingą.

[VLR]

Aš išdėliojau argumentus, kodėl tokio tipo stotis yra būtina ir be wow efekto, jei tau pasirodė, kad aš jos noriu vien dėl jo tai man gaila, kad nepavyko pateikti savo nuomonės.

Dėl Zachodnios nesuklydau, ten irgi naujas pastatas yra statomas praėjimams, tik jis yra statomas po žeme - prisegiau vizualizaciją, skirtumo esmėje nėra.

Beje, gali kabinėtis prie mano pateiktų krūvos pavyzdžių detalių, bet gali parodyti naujų stočių bent kelias, kur yra didžiulė laukiamoji salė šalia bėgiu, o platformos yra prijungtos siauru, klaustrofobišku praėjimu žemomis lubomis?

Taip, visiems yra po pasiteisinimą - estai stato dėl to, latviai - dėl kitko, lenkai dėl trečio. Skandinavai dėl dar kažko. Vieninteliai, kuriems nereikia nieko daryti viešojo transporto patrauklumo didinime, eilinį karta, esame mes.

[VLR]

Vilniaus stotis, dabar nors ir su aptvarkytu pagrindiniu pastatu, yra neadekvati net esamiems keleivių srautams. Kam yra tekę eiti ir pilno traukinio, kai jis sustoja ne prie 1 kelio, turbūt supranta, ką turiu omeny. Stotis su mizeriniais srautais ir mizeriniu maršrutų skaičiumi, bet net vienu kartu išlipus ~300 keleivių (daugmaž maksimumas, kiek būna dviaukštėse Škodose), tenka ilgai ir nuobodžiai vėžlio greičiu šliaužti į požeminę perėją, po to ilgai ir nuobodžiai šliaužti požeminėje perėjoje link jos išėjimo. Akivaizdu, kad reikia įrengti platesnius praėjimus ar net papildomą požeminę (arba viršžeminę) perėją su adekvačiu capacity, kad net iš mažo traukinuko išlipusi grupelė žmonių neužkimštų visos patekimo į/iš platformas infrastruktūros.

Taip, tai galime sudėlioti užduoti naujai stočiai:
- reikia naujo praėjimo link platformų iš abejų stoties pusių (po bėgiais ar virš jų)
- praėjimas turėtų patogiai paskirstyti srautus į ir iš bent trijų atvažiavusių traukinių vienu metu, t.y. bent apie 1000 keleivių, t.y. jis turi būti atitinkamo pločio
- praėjimas negali jaustis klaustrofobiškai, turi sudaryti erdvų ir jaukų jausmą, kas reiškia sąlyginai aukštos lubos
- tarp praėjimo ir kiekvienos platformos turi būti bent po du eskalatorius, siekiant atskirti atvykusių ir išvykstančių keleivių srautus, bei bent du liftai neįgaliesiems
- turi būti galimybe patogiai atsivesti į traukinius dviračius

+ atitinkama architektūrine išraiška ir integracija su aplinka ir dar keli naujoms stotims įprasti dalykai

Va ir turime visus projektus, kurie buvo pateikti šitam konkursui. Nieko perteklinio juose ten nėra.

[ejs-ejs]

Kol jūs čia draskote maikes, priminsiu vieną paprastą faktą - malkoms nereikia kažkur eiti ir kažką matyti. Ir kol LTG veš keleivius kaip malkas, tol ir turėsim tokias stotis.

Pažiūrėkite kaip atrodo Kauno keleivinių aklikelių stogelis.

[sleader]

Taip, tai galime sudėlioti užduoti naujai stočiai:
- reikia naujo praėjimo link platformų iš abejų stoties pusių (po bėgiais ar virš jų)
- praėjimas turėtų patogiai paskirstyti srautus į ir iš bent trijų atvažiavusių traukinių vienu metu, t.y. bent apie 1000 keleivių, t.y. jis turi būti atitinkamo pločio
- praėjimas negali jaustis klaustrofobiškai, turi sudaryti erdvų ir jaukų jausmą, kas reiškia sąlyginai aukštos lubos
- tarp praėjimo ir kiekvienos platformos turi būti bent po du eskalatorius, siekiant atskirti atvykusių ir išvykstančių keleivių srautus, bei bent du liftai neįgaliesiems
- turi būti galimybe patogiai atsivesti į traukinius dviračius

+ atitinkama architektūrine išraiška ir integracija su aplinka ir dar keli naujoms stotims įprasti dalykai

Va ir turime visus projektus, kurie buvo pateikti šitam konkursui. Nieko perteklinio juose ten nėra.

Jeigu tokia užduotis būtų buvusi, tai net nereikėtų ir architektūrinio konkurso. Kadangi patekimui reikalinga tik požeminė perėja, kuri yra visiškas inžinerinis statinys ir architektūros ten praktiškai nėra. Priminsiu, kad viadukas stotyje yra ir būtų puikiai panaudojamas keleivių judėjimui, tik kažkodėl buvo panaikinti laiptai į peronus nuo jo, taip visiškai priešingai poreikiams (sklandus keleivių judėjimas ir greitas patekimas į peronus) buvo sukurtas poreikis visiems grūstis siauroje esamoje požeminėje perėjoje.

Pačiu pirmu punktu užduotis buvo keliama tokia:

Ikoniška ir atpažįstama tarptautinė geležinkelio stotis. Sukurti ikoniškos ir pasaulyje atpažįstamos tarptautinės geležinkelio stoties urbanistinius–architektūrinius sprendinius.

Taigi ko norėjom, tą ir gavom. Įkonišką stotį, kuri ateina su savo kaina. O ta kaina yra per didelė ir "sprangi", todėl dabar eilę metų tampomasi. Jeigu bus sukrapštyta pinigų projektui, tai kai jis bus užbaigtas ir bus pamatyta, kad visos idėjos įgyvendinimui reikia dar kokiu 300-400 mln eur. (kuo vėliau, tuo daugiau), tai vėl bus tampomasi ilgą laiką kol bus kažkas padaryta. Neskaitant, kad net ir pradėjus, pati statyba užtruktų tikrai ne vienerius metus.

Vietoje to, kad net ir tamstos surašytus klausimus išspręsti gerokai paprastesniu būdu ir po 3-4 m. nuo poreikio sugeneravimo jau turėti rezultatą, kuriuo galėtume visi naudotis ir džiaugtis jog turime patogią stotį. Kadangi grubiai skaičiuojant, patobulinti stotį ir padaryti ją adekvačią poreikiams, reikėtų:
~30-35 mln. eur. požeminės perėjos rekonstrukcijai ir pratęsimui, kad būtų tiesioginiai patekimai iš Pelėsos g. ir Geležinkelio g. (stoties aikštė).
~5 mln. pridėti reikalingus laiptus ir liftus nuo peronų iki esamo ir suremontuoto viaduko.
~15-20 mln. perdengti peronus adekvačiais ir normaliais stogeliais (pilnai uždengti nėra kaip, kol vis dar naudojama daug dyzelinių traukinių).
Kas sumoje būtų ~50-60 mln., bei atitiktų poreikius. Ir tas tėra tik 2x nei dabar pageidaujama vien projektavimo kaina.

[spekas]

30 mln projektavimui man atrodo neadekvatu. Ar ne geriau projektavimui skirti kokius pvz 10 mln, o likusius panaudoti statyboms?

Gal vertėtų organizuoti konkursą vietiniams architektams ir pamatyti ką jie pasiūlys? Ir tada klausti kiek prašo projektavimui?

Kas mums aktualiau: ar išskirtinės architektūros stotis ar elementarus funkcionalumas paaukojant dalį architektūros? Ypač matant kaip pas mus gebama įgyvendinti projektus (net šaligatvių negebama ar nenorima įrengti gatvėse). Aš linkčiau ties funkcija paaukojant architektūrą.