Nacionalinis stadionas

[mantasm]

Tai savivaldybė gali palaukt metus ir tada jau bus pagrindas reikalaut netesybų

[sleader]

Tai savivaldybė gali palaukt metus ir tada jau bus pagrindas reikalaut netesybų

Jeigu savivaldybės tikslas yra neturėti objekto, bet galėti pasibylinėti dėl netesybų, tuomet taip.
Jeigu tikslas - turėti pastatytą objektą, tuomet situacija kiek kitokia

[ttttt]

Savo ruožtu „BaltCap“ partneris Simonas Gustainis, raštu atsakydamas į LRT Tyrimų skyriaus klausimą apie galimybę toliau dalyvauti projekte, nurodė, kad tai galėtų įvykti jau pastačius kompleksą.

Aš jau net nebežinau... BaltCap prasipisa, nesugeba vykdyt sutarties sąlygų ir atsikrato UAB'o, kad negauti tokioje situacijoje numatytos atsakomybės ir milijoninių baudų, o dabar pasirodo, kad jie dar ir užsidirbinės pinigus iš to komplekso, jeigu Hanner jį kada nors pastatys

Šioje šalyje, pasirodo, viskas yra įmanoma

[mantasm]

Jeigu savivaldybės tikslas yra neturėti objekto, bet galėti pasibylinėti dėl netesybų, tuomet taip.
Jeigu tikslas - turėti pastatytą objektą, tuomet situacija kiek kitokia

Mano kaip rinkėjo noras būtų, kad visų pirma būtų daroma skaidriai. Ar bus pastatyta po metų ar po 5 - ntosios eilės reikalas.

[sleader]

Aš jau net nebežinau... BaltCap prasipisa, nesugeba vykdyt sutarties sąlygų ir atsikrato UAB'o, kad negauti tokioje situacijoje numatytos atsakomybės ir milijoninių baudų, o dabar pasirodo, kad jie dar ir užsidirbinės pinigus iš to komplekso, jeigu Hanner jį kada nors pastatys

Šioje šalyje, pasirodo, viskas yra įmanoma

Čia už Avulį rūpinatės kaip jam užsitikrinti gražą ir pelną vykdant šį projektą? Kažkoks keistai išskirtinis iš aplinkos noras aiškintis ir aiškinti kas turi būti ar nebūti vienos ar kitos imonės akcininkas, naudos gavėjas. Kai pvz. policijos komisariatus, karinius objektus statė Darnu group (ar MG valda) ar aiškinotės, domėjotės kas yra koncesininko akcininkai, kokiomis dalimis yra pasidalinę akcijas, iš ko skolinasi ar ima pinigus statybų finansavimui? Esminis dalykas yra kaina, kuri bus sumokama ir turtas kuris sukuriamas. O kas ten turės akcijas, neturės, finansuos iš savo santaupų kojinėje, ar ims banko paskolą - mažai reikšminga (na bent jau kol tai ne nusikalstamu būdu gautos lėšos).

Mano kaip rinkėjo noras būtų, kad visų pirma būtų daroma skaidriai. Ar bus pastatyta po metų ar po 5 - ntosios eilės reikalas.

O situacija tokia, kad bus pastatyta po penkių, su nauja sutartimi ir kitokiu metodu (tarkime tiesioginis projektavimo darbų pirkimas, tiesioginis rangos pirkimas, valdymas per VVK), tačiau išleista kokiais 20 proc. daugiau lėšų. Ar kaip rinkėjas būsite patenkintas, bei jausitės jog miestas, miestiečiai, šioje vietoje laimėjo?

[mantasm]

O situacija tokia, kad bus pastatyta po penkių, su nauja sutartimi ir kitokiu metodu (tarkime tiesioginis projektavimo darbų pirkimas, tiesioginis rangos pirkimas, valdymas per VVK), tačiau išleista kokiais 20 proc. daugiau lėšų. Ar kaip rinkėjas būsite patenkintas, bei jausitės jog miestas, miestiečiai, šioje vietoje laimėjo?

Taip. Pirmas dalykas - labai svarbu precedentas, kad įtartini sandoriai nepraeis. Man asmeniškai labai nepatinka šitas „vagia, bet ir miestui duoda“ požiūris. Antras dalykas - po 5 metų dėl infliacijos tie +20% bus tas pats kaip dabar be tų 20%.

[Panevezietis]

Čia už Avulį rūpinatės kaip jam užsitikrinti gražą ir pelną vykdant šį projektą? Kažkoks keistai išskirtinis iš aplinkos noras aiškintis ir aiškinti kas turi būti ar nebūti vienos ar kitos imonės akcininkas, naudos gavėjas. Kai pvz. policijos komisariatus, karinius objektus statė Darnu group (ar MG valda) ar aiškinotės, domėjotės kas yra koncesininko akcininkai, kokiomis dalimis yra pasidalinę akcijas, iš ko skolinasi ar ima pinigus statybų finansavimui? Esminis dalykas yra kaina, kuri bus sumokama ir turtas kuris sukuriamas. O kas ten turės akcijas, neturės, finansuos iš savo santaupų kojinėje, ar ims banko paskolą - mažai reikšminga (na bent jau kol tai ne nusikalstamu būdu gautos lėšos).


O situacija tokia, kad bus pastatyta po penkių, su nauja sutartimi ir kitokiu metodu (tarkime tiesioginis projektavimo darbų pirkimas, tiesioginis rangos pirkimas, valdymas per VVK), tačiau išleista kokiais 20 proc. daugiau lėšų. Ar kaip rinkėjas būsite patenkintas, bei jausitės jog miestas, miestiečiai, šioje vietoje laimėjo?

Kaip 5500 arenos kaina suskaičiuota, kai nėra techninio darbo projekto?

Paimtas kažkoks 1 kv.m. vidurkis ar iš lubų? Turbūt bus kažkoks paaiškinimas tarybai, bet vis tiek neatrodo skaidru ir t.t.

Bus kažkoks atvirkštinis projektavimas ir statyba, turint X sumą reikės kažką už tai suprojektuoti ir pastatyti.

[Creatium]

Galima atsisukti bet kurį praėjusios savaitės komitetų posėdį ir pasižiūrėt. Apskaičiavo taip pat, kaip apskaičiavo preliminarią viso komplekso kainą neturėdami konkretaus projekto, kaip apskaičiuoja bet kuris statytojas galimas investicijas į savo projektą, kaip apskaičiuojamos visos kitos projektų vertės.

[Perfect]

Taip. Pirmas dalykas - labai svarbu precedentas, kad įtartini sandoriai nepraeis. Man asmeniškai labai nepatinka šitas „vagia, bet ir miestui duoda“ požiūris. Antras dalykas - po 5 metų dėl infliacijos tie +20% bus tas pats kaip dabar be tų 20%.

Bet ar neteisėtos veiklos užkardymu nesirūpina VPT, STT, FNTT, Generalinė prokuratūra? Ar manote, kad opozicijoje esantys tarybos nariai nesikreiptų į šias institucijas jeigu tik būtų bent menkiausias pretekstas? VPT (labai tikėtina Skvernelio komandos paspausta) šią sutartį net ginčijo teisme. Deja, bet teismas nusprendė kitaip. Ko dar reikia? Na nebus taip, kad visi visada viską supras iki galo. Ypač neįsigilinę.

[sleader]

Taip. Pirmas dalykas - labai svarbu precedentas, kad įtartini sandoriai nepraeis. Man asmeniškai labai nepatinka šitas „vagia, bet ir miestui duoda“ požiūris. Antras dalykas - po 5 metų dėl infliacijos tie +20% bus tas pats kaip dabar be tų 20%.

Na kolkas nėra "vagia, bet ir miestui duoda". Yra daug politikavimo ir bandymo painioti visuomenę viską suveliant (ale Stepukonis pralošė stadioną ir pan., nors žinome, kad jei ką ir pralošė, tai nebent Baltcap pinigus, nes už stadiona dar niekas nemokėta). Tiesiog viskas kol kas miglota ir mažai aišku. Tačiau būti kategoriškiems ir viską braukti dėl išankstinių nuostatų ir to "klaidžiojimo rūke" irgi ne variantas.

Kaip 5500 arenos kaina suskaičiuota, kai nėra techninio darbo projekto?

Paimtas kažkoks 1 kv.m. vidurkis ar iš lubų? Turbūt bus kažkoks paaiškinimas tarybai, bet vis tiek neatrodo skaidru ir t.t.

Bus kažkoks atvirkštinis projektavimas ir statyba, turint X sumą reikės kažką už tai suprojektuoti ir pastatyti.

O kaip vykdomi "design and build" projektai? Kai kaina pateikiama pagal projektinius pasiūlymus, t.y. iš esmės tik vizualizacijas ir trumpą aprašymą, plotų skaičius ir t.t. Arba visų PPP kainos, kai projektuojama jau po konkurso ir sutarties sudarymo.

Be projekto nuosavybės aišku niekas neprasikonkursuos papildomai darbų kainos, bet vargu ar kažkas pigiau pastatytų tokį kompleksą. Nes nemačiau/negirdėjau nei vieno atsistojusio, kuris pasakytų, mes galėtume padaryti pigiau, tik paskelbkite konkursą iš naujo.

[Skeptikas]

Galima atsisukti bet kurį praėjusios savaitės komitetų posėdį ir pasižiūrėt. Apskaičiavo taip pat, kaip apskaičiavo preliminarią viso komplekso kainą neturėdami konkretaus projekto, kaip apskaičiuoja bet kuris statytojas galimas investicijas į savo projektą, kaip apskaičiuojamos visos kitos projektų vertės.

O kuris projektas buvo taip daromas? Kai prie esamo projekto iš lempos prilipdomas objektas be jokio ekonominio vertinimo, preliminarią sumą prilipdo prie jau konkrečiai apskaičiuoto projekto ir iš esmės skelbia ultimatumą - arba balsuojat už viską, arba projektas griūna. Bent aš nieko panašaus dar nesu matęs.

Na va, pagaliau detalizuoja sumą https://www.youtube.com/watch?v=8wiRFnCqgFU Pasirodo "atsisakyti darbai" tėra vos 200k+ eur. Šįkart papildomi darbai paskaičiuoti jau nebe 10+ mln, o 13+ mln., nes anot Bužinsko (čia jau prideda vardan skaidrumo) dėl papildomų statinių nusikelia komplekso terminas, kas kainuos papildomus pinigus. Čia jau galime kalbėti apie skaidrumą, kai beveik kiekviename komitete kalbama apie skirtingas sumas, pateikiamos skirtingos skaidrės. Ai, dar paminėjo Dėlfi apklausą kaip žmonės palaiko šitą projektą

P.S. Pagaliau sulauktas klausimas dėl arenos paveikslėlio tinkamumo, tai pasakė čia viskas jau pagal STR, įskaičiuota, viskas normaliai, projektas žodžiu jau paruoštas, jokių konstrukcijų nereikės keisti.

[ttttt]

Čia už Avulį rūpinatės kaip jam užsitikrinti gražą ir pelną vykdant šį projektą? Kažkoks keistai išskirtinis iš aplinkos noras aiškintis ir aiškinti kas turi būti ar nebūti vienos ar kitos imonės akcininkas, naudos gavėjas. Kai pvz. policijos komisariatus, karinius objektus statė Darnu group (ar MG valda) ar aiškinotės, domėjotės kas yra koncesininko akcininkai, kokiomis dalimis yra pasidalinę akcijas, iš ko skolinasi ar ima pinigus statybų finansavimui? Esminis dalykas yra kaina, kuri bus sumokama ir turtas kuris sukuriamas. O kas ten turės akcijas, neturės, finansuos iš savo santaupų kojinėje, ar ims banko paskolą - mažai reikšminga (na bent jau kol tai ne nusikalstamu būdu gautos lėšos).


O situacija tokia, kad bus pastatyta po penkių, su nauja sutartimi ir kitokiu metodu (tarkime tiesioginis projektavimo darbų pirkimas, tiesioginis rangos pirkimas, valdymas per VVK), tačiau išleista kokiais 20 proc. daugiau lėšų. Ar kaip rinkėjas būsite patenkintas, bei jausitės jog miestas, miestiečiai, šioje vietoje laimėjo?

Man labiau keistas atrodo noras tiesiog užsimerkti ir leisti tesinėje valstybėje daryt realiai bet ką su savo mokesčiais. Čia yra grynai "vagia, bet daro" mentalitetas. Ta prasme jums yra ok, kad įmonė, kuri nesugebėjo įvykdyti sutartimi numatytus darbus ir turėjo sumokėti už tai milijonines baudas, maža to, kad išsisuko perleisdama savo UAB'ą kitiems, bet dar ir for some unknown reason liko projekte ir gaus iš jo pelną? Jums sąžiningai visa tai atrodo skaidru ir nekelia nei kiek įtarimų dėl galimos korupcijos? Ta prasme kokia yra bent viena priežastis po viso šito apsišikimo ir vos ne projekto sužlugdymo leisti BaltCap toliau dalyvauti šiame projekte ir dar su tokiomis sąlygomis, kai jie neturi absoliučiai jokių rizikų, o tik profitą?

[mantasm]

Bet ar neteisėtos veiklos užkardymu nesirūpina VPT, STT, FNTT, Generalinė prokuratūra? Ar manote, kad opozicijoje esantys tarybos nariai nesikreiptų į šias institucijas jeigu tik būtų bent menkiausias pretekstas? VPT (labai tikėtina Skvernelio komandos paspausta) šią sutartį net ginčijo teisme. Deja, bet teismas nusprendė kitaip. Ko dar reikia? Na nebus taip, kad visi visada viską supras iki galo. Ypač neįsigilinę.

Jei nėra BK straipsnio - nebūtinai yra skaidru. Man asmeniškai šitas projekts smirda nuo pat pradžių kai kreivai sudėliotos sąlygos lėmė konkursą su 1 liūdnai pagarsėjusiu dalyviu.

Man rodos šitame projekte atvirkščiai - kuo labiau gilinies, tuo viskas keisčiau atrodo. Iš principo kiekviename žingsnyje daroma viskas, kas galėtų atrodyti įtartina. Pavyzdžiui svarstymas taryboje skubos tvarka. Dokumentų nepateikinėjimas iki paskutinės akimirkos. Ryto arenos užsimanymas, kad atsirastų pretekstas indeksuoti. Galima vardinti ir vardinti.

[sleader]

Man labiau keistas atrodo noras tiesiog užsimerkti ir leisti tesinėje valstybėje daryt realiai bet ką su savo mokesčiais. Čia yra grynai "vagia, bet daro" mentalitetas. Ta prasme jums yra ok, kad įmonė, kuri nesugebėjo įvykdyti sutartimi numatytus darbus ir turėjo sumokėti už tai milijonines baudas, maža to, kad išsisuko perleisdama savo UAB'ą kitiems, bet dar ir for some unknown reason liko projekte ir gaus iš jo pelną? Jums sąžiningai visa tai atrodo skaidru ir nekelia nei kiek įtarimų dėl galimos korupcijos? Ta prasme kokia yra bent viena priežastis po viso šito apsišikimo ir vos ne projekto sužlugdymo leisti BaltCap toliau dalyvauti šiame projekte ir dar su tokiomis sąlygomis, kai jie neturi absoliučiai jokių rizikų, o tik profitą?

Teisinėje valstybėje teisingumą vykdo teismai, prokuratūra ir policija ar kt. tarnybos. Ne savivaldybių tarybos, komitetai ar kokie politikai per FB. Kažkaip nėra nei kokių prokuratūros tyrimų, nei teismų dėl, nei iš vis teisininkų komentarų, kad kažkas čia neteisėto, nelegalaus. Tai kam čia kaišioti tą "vagia, bet daro" ar "teisinę valstybę"?
Kaip jau minėjau, man nėra skirtumo koks akcininkas stovi už koncesininko įmonės, nes daugėlio vykstančių konkursų Lietuvoje rangovų, koncesininkų ar pan., kur sutarčių sumos būna net ir kelis kartus didesnės, akcininkų sudėties ar tapatybės turbūt nei aš, nei kiti čia nežinome (bent jau iš bendro žinojimo).
Aš asmeniškai noriu, kad stadionas būtų pastatytas ir miestas neliktų prie suskilusios geldos. O pagal tai, kas vyksta, aš įsivaizduoju, kad garantuotų svertų, jeigu būtų fiksuojamas sutarties neįvykdymas ir būtų teisiamasi su koncesininkų dėl netesybų, savivaldybė neturi ir dar klausimas kaip viskas baigtųsi. Projektų uždelsimas (pradėti ar vėlavimai vykdant) kainuoja daug ir dažnai daug kainuoja net netiesiogiai (per finansavimą ir pan.). Taigi situacija, kad stadiono nėra, po poros bilinėjimosi metų prisiteisiami kokie 4-5 mln., bet jau statoma iš naujo už gerokai brangiau - mažai patraukli.

[ttttt]

Aš asmeniškai noriu, kad stadionas būtų pastatytas ir miestas neliktų prie suskilusios geldos. O pagal tai, kas vyksta, aš įsivaizduoju, kad garantuotų svertų, jeigu būtų fiksuojamas sutarties neįvykdymas ir būtų teisiamasi su koncesininkų dėl netesybų, savivaldybė neturi ir dar klausimas kaip viskas baigtųsi. Projektų uždelsimas (pradėti ar vėlavimai vykdant) kainuoja daug ir dažnai daug kainuoja net netiesiogiai (per finansavimą ir pan.). Taigi situacija, kad stadiono nėra, po poros bilinėjimosi metų prisiteisiami kokie 4-5 mln., bet jau statoma iš naujo už gerokai brangiau - mažai patraukli.

Aš suprantu, kad yra noras bet kokiais būdais pastatyt tą stadioną ir išsigelbėti nuo eilinio fiasko, bet dar kartą paklausiu to pačio:

Ta prasme kokia yra bent viena priežastis po viso šito apsišikimo ir vos ne projekto sužlugdymo leisti BaltCap toliau dalyvauti šiame projekte ir dar su tokiomis sąlygomis, kai jie neturi absoliučiai jokių rizikų, o tik profitą?

Nes asmeniškai aš nematau absoliučiai jokios logikos šiame sprendime, man tai atrodo racionaliai nepaaiškinama ir kelia įtarimų dėl proceso skaidrumo.

[mantasm]

Aš asmeniškai noriu, kad stadionas būtų pastatytas ir miestas neliktų prie suskilusios geldos. O pagal tai, kas vyksta, aš įsivaizduoju, kad garantuotų svertų, jeigu būtų fiksuojamas sutarties neįvykdymas ir būtų teisiamasi su koncesininkų dėl netesybų, savivaldybė neturi ir dar klausimas kaip viskas baigtųsi. Projektų uždelsimas (pradėti ar vėlavimai vykdant) kainuoja daug ir dažnai daug kainuoja net netiesiogiai (per finansavimą ir pan.). Taigi situacija, kad stadiono nėra, po poros bilinėjimosi metų prisiteisiami kokie 4-5 mln., bet jau statoma iš naujo už gerokai brangiau - mažai patraukli.

Jei sutartyje nebuvo aiškių saugiklių dėl stadiono nepastatymo tai iš principo dar vienas mažiukas skandaliukas. Aišku sunku diskutuot kai negalim pamatyti sutarties pagal kurią sumokės krūvą visų mūsų pinigų.

[ifl]

Taigi situacija, kad stadiono nėra, po poros bilinėjimosi metų prisiteisiami kokie 4-5 mln., bet jau statoma iš naujo už gerokai brangiau - mažai patraukli.

Iš kur tas gerokai brangiau?

[digital]

Jei nėra BK straipsnio - nebūtinai yra skaidru. Man asmeniškai šitas projekts smirda nuo pat pradžių kai kreivai sudėliotos sąlygos lėmė konkursą su 1 liūdnai pagarsėjusiu dalyviu.

Nu kam meluoti? Buvo 2 dalyviai.

[sleader]

Aš suprantu, kad yra noras bet kokiais būdais pastatyt tą stadioną ir išsigelbėti nuo eilinio fiasko, bet dar kartą paklausiu to pačio:

Nes asmeniškai aš nematau absoliučiai jokios logikos šiame sprendime, man tai atrodo racionaliai nepaaiškinama ir kelia įtarimų dėl proceso skaidrumo.

Man tai yra noras, kad mieste būtų stadionas. Nuo fiasko tegu gelbėjasi savivaldybė ar jos tarybos nariai.
Kokiame sprendime? Argumentus, kodėl manau jog laukti, kad nepastatytų stadiono ir tada eiti į teismus, yra mažai priimtina, parašiau praeitame savo pranešime. Sutartis dėl koncesijos, kaip suprantame, ne su Baltcap, o su projektine įmone. Ar yra kažkas sutartyje, kad turi/neturi už jos stovėti Baltcap? To nežinau, bet iš patirties galėčiau pasakyti, kad vargu. Taigi kontroliuoti Baltcap būvimą ar nebūvimą sunkiai įmanoma. Nebent šalių susitarimu.
Kitas dalykas, kad jeigu sutartyje yra numatytas indeksavimas, tai VMS to ignoruoti negali. Bėgant iš sutarties ar nuo Baltcapo, tai ne tik miestas liktų prie suskilusios geldos (be stadiono ir kt. statinių), bet tikėtina ir su nuostoliais, kuriuos prisiteistų kita šalis už sutarties nevykdymą.

Jei sutartyje nebuvo aiškių saugiklių dėl stadiono nepastatymo tai iš principo dar vienas mažiukas skandaliukas. Aišku sunku diskutuot kai negalim pamatyti sutarties pagal kurią sumokės krūvą visų mūsų pinigų.

Kaip teisininkai pasakytų, tai rizikos sutartyje turėtų būti paskirstytos proporcingai, kaip ir nuobaudos, netesybos ir t.t. Jeigu būtų tipinė rangos sutartis, kur statybos finansuojamos kasmėnesiniais mokėjimais, tai VMS sutartyje gali turėti griežtus saugiklius, jog statyba būtų užbaigta. Jeigu statoma, bet nepastatoma, tai VMS iš esmės nieko nesumoka, tai didelius nuostolius turi koncesininkas (ar kaip pavadinsime tą statytoją). Todėl saugikliai turbūt atitinkamo svorio ir sudėti.

Iš kur tas gerokai brangiau?

Kaip ir parašiau, čia prielaida. Tačiau per paskutinę dešimtmetį matomas tik statybų brangimas, todėl įsivaizduoti, kad po kelerių metų pradėjus projekto statybas, jos galėtų kainuoti mažiau nei šiandien - sunkiai įmanoma. O kuo brangesnis projektas, tuo bent menkiausias pabrangimas skaitinėje išraiškoje yra gana nemažas.

[ifl]

Kaip ir parašiau, čia prielaida. Tačiau per paskutinę dešimtmetį matomas tik statybų brangimas, todėl įsivaizduoti, kad po kelerių metų pradėjus projekto statybas, jos galėtų kainuoti mažiau nei šiandien - sunkiai įmanoma. O kuo brangesnis projektas, tuo bent menkiausias pabrangimas skaitinėje išraiškoje yra gana nemažas.

Nes būtina statyti statybų kainų bumo metu? Negalima karo pabaigos sulaukti?