Vokiečių gatvės atkūrimo planai

[kasparas.v]

Butent tai ir siulau - "importuoti" zydu, remiant valstybei rengti tarptautines konferencijas, su universitetu galima butu pritraukti nauju sviesuliu ir jaunimo, ir turbut yra simtai kitu budu kaip Vilniu vel padaryti zydu kulturos centru.

Ir pinigu is Tel Avivo galima pritraukti.

[B.S.]

Ir isvis, pasiskelbus pasaulyje jog bandysime atstatyti Didziaja Sinagoga, gal ir reikalingus finansus surinktume daug greiciau. Pasaulyje - milijonai litvaku ir ju palikuoniu. Jie iki siol jaucia trauka Lietuvai.

[Ciurlionis]

Ir isvis, pasiskelbus pasaulyje jog bandysime atstatyti Didziaja Sinagoga, gal ir reikalingus finansus surinktume daug greiciau. Pasaulyje - milijonai litvaku ir ju palikuoniu. Jie iki siol jaucia trauka Lietuvai.

Kas 8 pasaulio žydas yra litvakas

[mantasm]

Butent tai ir siulau - "importuoti" zydu, remiant valstybei rengti tarptautines konferencijas, su universitetu galima butu pritraukti nauju sviesuliu ir jaunimo, ir turbut yra simtai kitu budu kaip Vilniu vel padaryti zydu kulturos centru.

Kam žydams kraustytis į kažkokį naują (kad ir su istorija, bet nutrūkusį) kultūros centrą jei turi Izraelį? Turiu omeny ne "mums žIdų nereikia" perspektyvą, o būtent iš pačio žydo pusės. Jei nori puoselėti savo kultūrą - vargu ar yra tam geresnė vieta nei Izraelis.

Čia tas pats kaip siūlyti sakykim Čikagoj gaivinti lietuvių bendruomenę ir skatinti lietuvius ten kraustytis.

[R.D.]

Kadangi atsirado forume liejančių širdį, kad "valdžė bloga" ir nenori atstatyti Vokiečių g., tai nepatingėjau šiek tiek popso (bet smagaus) ir Varkelio knygos "Kas surgiovė Vilnių" nukopijuoti "į eterį".
Namas-soliteris (statytas 1955-1959 m.) stovi ne senųjų pamatų liekanuose (t.y. ne identiškai atitinkdamas senąjį užstatymą, o tiesiog skersai bet kaip per pamatus) o taip kaip tiesiog buvo suprojektuota, kad atitiktų bendrą išlenkimą, esantį kitoje pusėje. Taip pasielgta ir su S, Nėries gimnazija. Jeigu šio pastato nebūtų, galima būtų senųjų pamatų vietose statyti ką tik nori, bet dabar viskas yra sudarkyta (ir užstatymo prasme, ir architektūrine). Norėti galima daug ko, tačiau realybė tokia, kad mes tiesiog neatkūrsime to, kas buvo. Tai - nerealu. Reiktų nugriauti bent 2 namų eiles ir statyti tai, ko neliko karo/pokario metais. Vienintelis dalykas, ką galima būtų padaryti, tai galvoti, kaip pažymėti ten buvusius namus, galbūt sutvarkyti normaliai Didžiosios sinagogos teritoriją (to turi norėti ir žydai, ir vietinė valdžia, ir visuomenė). Kažką galima buvo padaryti, kai karas pasibaigė, bet mes ne lenkai.


1) galite pažvelgti į senąjį užstatymą ir jo tankį, kai nebuvo to, kas dabar yra:


2) Pačiam kampe (kairėje) matote buvusį "Europos" viešbutį, kurio pozicija net neatitinka šių dienų Dominikonų g.:


3)Štai koks tankus užstatymas, bet, jeigu kažkas neaišku, tai pabandžius atstatyti tai, naujo užstatymo pastatai tiesiog atsiremtų į "namo-soliterio" priekinį fasadą:


4) Žydų kvartalo perlas "Didžioji sinagoga" ir jos vieta 1944 m. liepos mėn. A raidė žymi Didžiąją sinagogą, B - M. Strašūno biblioteką, C - Gaono kloizą, D - Naująjį ir senąjį kloizą.



5) Šitoje foto matote žydų kvartalo ribas.

[B.S.]

Kam žydams kraustytis į kažkokį naują (kad ir su istorija, bet nutrūkusį) kultūros centrą jei turi Izraelį? Turiu omeny ne "mums žIdų nereikia" perspektyvą, o būtent iš pačio žydo pusės. Jei nori puoselėti savo kultūrą - vargu ar yra tam geresnė vieta nei Izraelis.

Čia tas pats kaip siūlyti sakykim Čikagoj gaivinti lietuvių bendruomenę ir skatinti lietuvius ten kraustytis.

As situacija matau visiskai kitaip. Vystyti kulturini centra nera tas pats kas uzsivezti pigios darbo jegos. Pasaulyje visi didmiesciai turi etninius/kulturinius rajonelius. Ir ne po viena ir ne po du. Visokie ChinaTown, Little Tokyo, geju rajonai, ir tt. Net ir tie patys lietuviai Lemonte(Cikaga) turi kongresmena JAV valdzioje.
O kulturinio centro nekurtume vien del kurimo. Visu pirma tai butu naudinga ir Vilniui ir Lietuvai. Turbut nereikia aiskinti jog zydai turi geriausius rysius pasaulyje. Patys zydai yra issibarste visam pasaulyje, ir po siai dienai litvakai savo tevyne laiko Vilniu ir LDK. Kvaila butu tuo nepasinaudoti.
Be to, Vokieciu gatves monstrai nestoves amzinai. Sakykit ka norit, jiems ten ne vieta. Ar jie stoves 30 metu, ar 50, ar visa 100 esmes per daug nekeicia, jie kazkada vis vien bus perstatyti ar nugriauti. Kodel nepasinaudojus proga ir nepradeti nuo kazko? Kad ir gatves formavimo be korpusu atsiremenciu i nama-soliteri? Ir isvis, juk butu galima namo-soliterio gyventojus perkraustyti i naujai pastatytus/atstatytus Vokieciu gatves pastatus. Zeme juk valstybine, verta simtu milijonu. Be abejo, reiktu ir valstybes pagalbos, Vokieciu gatves atstatymo istatymo, bet nemanau jog tai yra visiska utopija.

[mantasm]

As situacija matau visiskai kitaip. Vystyti kulturini centra nera tas pats kas uzsivezti pigios darbo jegos. Pasaulyje visi didmiesciai turi etninius/kulturinius rajonelius. Ir ne po viena ir ne po du. Visokie ChinaTown, Little Tokyo, geju rajonai, ir tt. Net ir tie patys lietuviai Lemonte(Cikaga) turi kongresmena JAV valdzioje.

Aš suprantu kokia logika iš mūsų pusės. Bet kokia logika iš eilinio žydo pusės? Kodėl jam kraustytis į Vilnių, o ne į Izraelį?

Būtent dėl to Lemontą/Čikagą ir pateikiau kaip pavyzdį. Lietuvių ten sparčiai mažėja ir jau dabar tik likučiai to kas buvo 60aisiais. Jei kas nors pasiūlytų važiuot į Lemontą gaivint lietuviškos kultūros, turbūt tūlas pilietis pasukiotų pirštą prie smilkinio ir viskas. Jei ir išvažiuotų - labiau dėl finansinių, o ne kultūrinių paskatų. Ir iš kultūrinės pusės atneštų minimaliai naudos.

[B.S.]

Aš suprantu kokia logika iš mūsų pusės. Bet kokia logika iš eilinio žydo pusės? Kodėl jam kraustytis į Vilnių, o ne į Izraelį?

Lygiai tokia pati kaip Amerikoje gimusiam lietuviui gyvenanciam kur nors Argentinoj. Su pacia Lietuva tokiam lietuviui rysio nedaug, ypac kai seima, gimines, giminiu gimines iki n-tosios kartos uzauge JAV o ne Lietuvoje.
Izraelis zydams yra pazadetoji zeme, tik del ju skaudzios istorijos jie tos zemes nemate tukstancius metu. Ju tebera daugiau issimeciusiu pasaulyje nei paciam Izraelyje.

[R.D.]

Skaitau piliečio pasisakymus apie utopinius projektus ir pagalvoju, kad mes gyvenam kitoje realybėje. Mes Vilniuje vos vos sugebame padaryti kvartalinę renovaciją, vos vos sugebame padaryti renovaciją apskirtai, Fabuose filmuoja Černobylį dėl mūsų pačių apsileidimo, o čia žmogus nori nugriauti ištisą kvartalą miesto istorinėje dalyje, perkraustyti gyventojus į naujus pastatus. Bandau prisiminti kada tai buvo padarytą Vilniaus istorijoje...
O paskui atstatysime ką? Imituosime seną, darysime naują? Gal sugrįžkime į realybę ir į tai, kas mums pagal kišenę. Be to, nėra jokio poreikio kažką dabar griauti, nei statyti kažką naujo. Svajoti galima, bet viskas turi ribas. Pasiekime bent lenkų visuomenės sąmoningumo lygį savo istorijos klausimu, nes iki to mums tolokai, o padaryti tai, ką jie sugebėjo padaryti po karo, mums neaišeis.

Dominikonų g. pusė, kur neliko namų ir stovi baisybės:

[Vardas]

Skaitau piliečio pasisakymus apie utopinius projektus ir pagalvoju, kad mes gyvenam kitoje realybėje. Mes Vilniuje vos vos sugebame padaryti kvartalinę renovaciją, vos vos sugebame padaryti renovaciją apskirtai, Fabuose filmuoja Černobylį dėl mūsų pačių apsileidimo, o čia žmogus nori nugriauti ištisą kvartalą miesto istorinėje dalyje, perkraustyti gyventojus į naujus pastatus. Bandau prisiminti kada tai buvo padarytą Vilniaus istorijoje...
O paskui atstatysime ką? Imituosime seną, darysime naują? Gal sugrįžkime į realybę ir į tai, kas mums pagal kišenę. Be to, nėra jokio poreikio kažką dabar griauti, nei statyti kažką naujo. Svajoti galima, bet viskas turi ribas. Pasiekime bent lenkų visuomenės sąmoningumo lygį savo istorijos klausimu, nes iki to mums tolokai, o padaryti tai, ką jie sugebėjo padaryti po karo, mums neaišeis.

Džiugu, kad nors vienas sąmoningas žmogus yra šiame forume.

[B.S.]

Visada viskas bus blogai, nebus nei NMC, nei eurovezes, nei stadionio... Amzinai liksim ubagais. Kam cia planuoti 20, 30 ar 50 metu i prieki, nes duobes keliuose...

[mantasm]

Lygiai tokia pati kaip Amerikoje gimusiam lietuviui gyvenanciam kur nors Argentinoj. Su pacia Lietuva tokiam lietuviui rysio nedaug, ypac kai seima, gimines, giminiu gimines iki n-tosios kartos uzauge JAV o ne Lietuvoje.
Izraelis zydams yra pazadetoji zeme, tik del ju skaudzios istorijos jie tos zemes nemate tukstancius metu. Ju tebera daugiau issimeciusiu pasaulyje nei paciam Izraelyje.

O kiek yra tokių Lietuvoje gimusių žydų? Ne ntosios kartos litvakų, kurių proseneliai gimė Lietuvoje. Tuo tarpu Izraelyje gali kalbėti savo kalba, aplink sava kultūra, didelės kultūros puoselėjimo galimybės.

Tas lietuvis kurio n kartų nematė Lietuvos vargu ar daug prisidėtų prie kultūros vystymosi ir t.t. apart buvimo statistiniu vienetu, kad va žydų daugėja.

Čia kaip koks zoologijos sodo steigimas. Norim parodyt žydų sinagogoj - atvažiuokit, pamaitinsim, stogą duosim.

[B.S.]

Niekas nesiulo cia rengti zydu zoologijos sodo ar isteigti antra Izraeli. Lietuvos ir LDK zydai turi labai turtinga istorija, kuri yra ir musu istorija. Jie yra MUSU zydai. Kaip ir musu totoriai ar karaimai, kurie yra ne mazesni Lietuvos patrijotai.
Gal pabendraukite su litvakais ir paziurekite kaip blizga ju akys bendraujant apie Lietuva. Iki sios dienos atvaziuoja aplankyti tevu zemes, ieskoti giminiu. Aisku, yra kazkiek nepasitikejimo, nes musu naciai ir sovietu koloborantai arba isvijo arba prazude 95% Lietuvos zydu.
Turim labai nedidele bendruomene. Gerai bent tiek. Taciau palikti viska savieigai nebutu sazininga, nes nustekenta bendruomene naturaliai niekada neatsigaus. Reikia politinio noro ir valios palaikyti ir vystyti rysius.
Siai dienai utopija, bet tarkim kokia zinia siustu atstatyta Didzioji Sinagoga? Negalvojat kad atvaziuotu daugiau zydu turistu? Gal zydai nebetaip kreivai ziuretu i Lietuva ir atvaziuotu ju vaikai cia pastudijuoti metus ar du? Ar Vilnius atrodytu prasciau? O gal cia visi patenkinti dabartiniu Vokieciu gatves vaizdu? Paliekam viska per amzius, amen?
Gal cia yra koks nors NT ekspertas? Kiek verti tie visi sovietiniai pastatai, ir kiek verta visa laisva zeme? Butu idomu grubiai primesti kokios papildomos sumos prireiktu iskeldinimui.

[R.D.]

Keletas vaizdų iš šios vietos statybų. Priminsiu, kad žydų kvartalas nesusidėjo tik iš žydų maldos namų komplekso, o ir iš tankaus užstatymo, kurio kai kur ir pamatų neliko, kai buvo užstatoma eilė palei Vokiečių ir Dominikonų g.

1) Žydų kvarlatas ir garsiosios arkos lyginant su šios dienos situacija:

2) Arkų foto:


3) Vaizdas nuo Rotušės į statomą namą-soliterį (kaip kad Drėma jį vadino). Pardon už kokybę.


"Laisvo oro direktoriui", su jumis, tamsta, sunku diskutuoti, nes jūs metate idée fixe, kuri nieko neparemta ir užsiciklinate ja. Žinote, norėčiau, kad daug ko nebūtų nutikę, bet nutiko. Miestai keičiasi dėl daugelių dalykų: karo žaizdų, urbanistinių koncepcijų, pagaliau pavienių žmonių idėjų ir tai sustabdyti labai sunku. Vilniaus senamiestyje yra n+k vietų, kurios apleistos ir reikia tvarkyti (realiai tušti ar apleisti plotai), nekabant apie 1mln infrastruktūros problemų bendrai per visą miestą. Nesuprantu, kodėl tamstai taip netikėtai pasireiškė meilė žydų bendruomenei, tokia atjauta, skubus noras kažką griauti, statyti. Ar gal kokią knygą perskaitėt, gal Anos Frank dienoraštį ir kilo noras Svietą lyginti dėl neteisybės... nežinau. Turite suprasti, kad jūs vien panorėjęs neiškraustysite kelių šimtų žmonių iš jų butų, neiškelsite verslų vien todėl, kad jums užsinorėjo padaryti gerą darbą. Viskam yra ribos, net juodžiausiom fantazijom. Jeigu netikite, tai galite bandyti siūlyti VMS tokį projektą, tik parašykite jiems, kad Izraelio žydai skuba grįžti į Lite ir funduos sinagogos kompleksą, viso kvartalo atstatymą bei tuo pačiu tuščiose patalpuose įkeldins verslus, žmones ir t.t.
Aš kažkaip negirdėjau tokių įdėjų. Kai kažką panašaus iš žydų bei vietinių išgirsite, parašykite, o kol kas siūlau pereiti prie lengvesnių narkotikų, nes galima netyčiom pasiekti googleLT lygį.
Neįsižeiskite, tiesiog dalykai vyksta kiek sudėtingiau, o ne vien panorėjus anoniminiams komentatoriams.

[mantasm]

Taciau labai norint, padedant valstybei, galima butu sukurti nauja bendruomene

Šneka apie "naują" bendruomenę, o ne apie mūsų žydus. Kuo ta nauja bendruomenė nebūtų parodomoji, kaip zoologijos sodas?

Didžiosios Sinagogos atstatymas teoriškai būtų labai šaunu. Tik esmė kas finansuos atstatymą ir po to išlaikymą. Kiek suprantu net ir žydų bendruomenė nelabai nori būtent dėl to.

Kiek iš tų su blizgančiom akim yra jaunimas, kokių 20-30 metų ant kurių pečių ir būtų galima statyti funkcionuojančią tvarią bendruomenę?

[Sula]

Didžiosios Sinagogos atstatymas teoriškai būtų labai šaunu. Tik esmė kas finansuos atstatymą ir po to išlaikymą. Kiek suprantu net ir žydų bendruomenė nelabai nori būtent dėl to.

Įtariu, kad pop-muziejaus amplua puikiausiai išsilaikytų. Dar ir paramos galima būtų gauti iš įvairiausių fondų.

P.S. nepamanykit, kad tai kažkas smerktino. Tik nežinau, koks būtų judėjų ortodoksų požiūris į tai.

[B.S.]

As sneku apie vizija, 20, 30, ar 50 metu i prieki. Ka galbut butu galima padaryti. Manau be zydu pritarimo ten niekas nejudes. Didzioji Sinagoga galetu buti impulsas viso issprogdinto rajono renovacijai.
Ka siulo tamstos? Ilguoju laikotarpiu? Palikti kaip yra, nes visa kita yra utopija? Laukiu pasiulymu.

mantasm Tai nebutu parodomoji bendruomene, nes ji butu gyva ir grazinta, o ne is oro nuleista ir aptverta. Turim milijonus litvaku. Ar keliu tukstanciu prisiviliojimas i ju tevu Tevyne yra zoologijos sodas? Jie gal visi deves turbut isskirtinai zydiskus rubus? Ar gal tamstos sako jog lietuviai su jais nebendraus ir tik eis pasiziureti?

[mantasm]

mantasm Tai nebutu parodomoji bendruomene, nes ji butu gyva ir grazinta, o ne is oro nuleista ir aptverta. Turim milijonus litvaku. Ar keliu tukstanciu prisiviliojimas i ju tevu Tevyne yra zoologijos sodas? Jie gal visi deves turbut isskirtinai zydiskus rubus? Ar gal tamstos sako jog lietuviai su jais nebendraus ir tik eis pasiziureti?

O kam tokią bendruomenę dirbtiniu būdu kurti? Kad galėtume sudaryti vaizdą, kad va ir pas mus yra nemažai žydų?

Kuo ji nebūtų iš oro nuleista jei vienintelis dalykas būtų, kad tų žmonių seneliai ar proseneliai gimė Lietuvoje?

Dėl gyvumo galima pasižiūrėti ir į esamą žydų bendruomenę. Kiek yra žydų pagal statistiką ir kiek aktyviai veikia bendruomenėje. Jei bus kviečiami eiliniai žydai pagal tautybę, o ne su "išskirtiniais žydiškais rūbais", tai didelis klausimas kiek to aktyvumo būtų.

[B.S.]

mantasm Nezinau kokie pas tamsta stereotipai, bet panasu jog isivaizduoji zydus lyg jie butu kazkokie kitokie zmones. Ar lietuviai devi savo tautinius rubus kasdien? Jeigu nedevi, vadinasi netikri lietuviai? O tokiu "nelabai tikru" zydu nevertetu kviestis? Tik ortodoksus? Gal isivaizduoji jog ir Amerikos indenai po siai dienai nesioja plunksnas, visi ilgais plaukais, ir gyvena palapinese? Ar Amerikos lietuvis, beges nuo naciu ar sovietu nebera lietuvis? Punsko lietuvis? Viska paliekam savieigai, tegu jie visi nunyksta, nes bet kokie kontaktai, parama ar kulturos palaikymas yra "nenaturalus"...

As dar karta klausiu, kokia tavo Vokieciu gatves vizija, idealiausiu atveju?

[mantasm]

Kaip jau klausiau - ar nori žydų kaip statistinės eilutės ar nori aktyvios žydų bednruomenės?

Kontaktai, parama ir t.t. eina ir per esamą bendruomenę. Ar tam reikia naujos bendruomenės?

Dėl manęs - tegu Vokiečių gatvė lieka tokia pat koncepcija kaip šiandien. Sutvarkom kosmetinius dalykus ir t.t., o promenada tegulieka.