Senamiestis - projektai ir statybų eiga

[Unodede]

Vilniuje pilna begriūvančių, apleistų, apgailėtinos būklės milžinišką kultūrinę ir istorinę svarbą turinčių objektų - dvarų, bažnyčių. Kokią žinutę gali nešti tai, kad per 30 Nepriklausomybės metų šie objektai ne tik kad nerenovuojami, bet jų būklė dažnai netgi blogėja, o čia pat statomi stikliniai šiltnamiai? Kad Vilniaus valdžia ir piliečiai savo kultūros lygiu, mentalitetu ir santykiu su savo miestu ne daug kuo skiriasi nuo "naujakurių", kurie į Kenigsbergą pradėjo keltispo 1945. Tik keletas pavyzdžių:

Šis jūsų argumentas - grynas whataboutizmas. Bet, jeigu iki galo, tuomet paskaičiuokime procentaliai:

1. Vilniaus senamiestyje/Antakalnyje/Užupyje yra 26 bažnyčios.
2. Iš jų visiškai apleistos (tai yra iki šios dienos nevyksta jokie net menkiausi remonto/restauravimo darbai): jūsų minėtos Vizitiečių, Ramintojos, Misionierių, Šv. Jurgio. Taigi, viso 4 bažnyčios.
3. Iš jų restauruotos pilnai arba vis dar restauruojamos: Šv. Kryžiaus bažnyčia,Šv. Mikalojaus bažnyčia, Bernardinų, Onos, Šv. Teresės, Švč. M. Marijos Ėmimo į dangų, Švč. Trejybės Graikų apeigų katalikų bažnyčia, Šv Dvasios bažnyčia, Visų Šventųjų, Dievo Gailestingumo Šventovė, Evangelikų Liuteronų bažnyčia, Evangelikų reformatų, Išganytojo, Šv. apaštalo Baltramiejaus , Petro ir Povilo, Pilypo ir Jokūbo, Šv. arkangelo Mykolo (bažnytinio paveldo muziejus), Šv. arkangelo Rapolo, Šv. diakono Stepono, Švento Ignoto, Jonų, Kazimiero, Kotrynos. Taigi, viso 22 bažnyčios

Taigi, visiškai nerestauruotų ir net nepradėtų restauruoti bažnyčių dalis senamiestyje - 15.38%
Visiškai restauruotų arba šiuo metu vis dar restauruojamų bažnyčių dalis senamiestyje - 84.61%

Dar mažesnis procentas būtų pritaikius tą patį skaičiavimą ir kitos paskirties pastatams.

Taip kad jūsų žodžiais - "nereikia savęs apgaudinėti".

Todėl vis tiek nesuprantu, kaip jūs galite lyginti nesulyginamus dalykus - Kaliningradą ir Vilnių. Juolabiau, kad net ir tos apleistos bažnyčios Vilniuje nėra sugriuvusios iki pamatų. Juk jų dar laukia restauravimas. O Kaliningrade, kaip sakėte, viskas buvo nušluota. Tai kaip galima lyginti ne tik nepalyginamas situacijas, bet dar ir "mentalitetą" tai man vis tiek yra nesuprantama.

[Unodede]

O tada sakykite, kokią žinutę jums neša Baltarusijoje renovuojami didingi dvarai ir pilys? Kelia susižavėjimą? Pasididžiavimą? Nesvarbu, kad žemiau skurdo gyvena didesnė piliečių dalis, nesvarbu, kad tas atstatymas yra diktatoriaus mažo penio išdava, Svarbiausia, pastatyt didingiau, nei kitur. Dzin kaip ir kam bus naudojama - svarbu atstatyti. Nesvarbu kaip - belekaip. Sudėt plastikinius langus, viduje naudoti parketlentes iš senukų, o fasade suformuoti kolonas iš ekstrudinio putų polistirolo.

Nesakau, kad renovuoti apleistų bažnyčių nereikia. Bet kai pasakau, kad štai žiūrėkite - juk yra renovuojama. Tuomet užsipuolate whataboutizmo stiliumi "ne, yra neatstatytų"! Taip, yra ir visada bus. Nes suremontuosi vieną bažnyčią, tai po 15 metų nuo paskutinės suremontuotos (kaip kad Kotrynos) ims luptis dažai. Visatoje (taip pat ir Vilniaus senamiestyje) nėra absoliučių ir tobulų dalykų. Tobulai atstatyti miestai ir lygios gatvės egzistuoja tik šizofrenikų diktatorių sapnuose. Miestas yra įdomus viskuo - ir keliais apleistais pastatais, ir naujais, ir remontuojamais. Pasakykite nors vieną miestą, kuriame viskas steriliai "iščiustyta" iki neįmanomybės ir pritarkite teiginiui, kad jums ten be galo jauku ir gera būti. Manau nepavyks.

Tuo mes ir skiriamės nuo autokratinių režimų, kad viskas vystosi natūraliai, o ne didžiajam vadui paliepus burtų lazdele komandą "vykdyti"

[Obi-Wan Kenobi]

Na, yra skirtumas tarp betvarkės ir natūralaus vystymosi.

[themanual]

Taigi, visiškai nerestauruotų ir net nepradėtų restauruoti bažnyčių dalis senamiestyje - 15.38%
Visiškai restauruotų arba šiuo metu vis dar restauruojamų bažnyčių dalis senamiestyje - 84.61%

Kaip jūs taip įžūliai drįstate su savo statistika trukdyti etatiniam valdžios ir šimašeus kritikui viskuo piktintis

[Saliamonas]

Šis jūsų argumentas - grynas whataboutizmas. Bet, jeigu iki galo, tuomet paskaičiuokime procentaliai:

1. Vilniaus senamiestyje/Antakalnyje/Užupyje yra 26 bažnyčios.
2. Iš jų visiškai apleistos (tai yra iki šios dienos nevyksta jokie net menkiausi remonto/restauravimo darbai): jūsų minėtos Vizitiečių, Ramintojos, Misionierių, Šv. Jurgio. Taigi, viso 4 bažnyčios.
3. Iš jų restauruotos pilnai arba vis dar restauruojamos: Šv. Kryžiaus bažnyčia,Šv. Mikalojaus bažnyčia, Bernardinų, Onos, Šv. Teresės, Švč. M. Marijos Ėmimo į dangų, Švč. Trejybės Graikų apeigų katalikų bažnyčia, Šv Dvasios bažnyčia, Visų Šventųjų, Dievo Gailestingumo Šventovė, Evangelikų Liuteronų bažnyčia, Evangelikų reformatų, Išganytojo, Šv. apaštalo Baltramiejaus , Petro ir Povilo, Pilypo ir Jokūbo, Šv. arkangelo Mykolo (bažnytinio paveldo muziejus), Šv. arkangelo Rapolo, Šv. diakono Stepono, Švento Ignoto, Jonų, Kazimiero, Kotrynos. Taigi, viso 22 bažnyčios

Taigi, visiškai nerestauruotų ir net nepradėtų restauruoti bažnyčių dalis senamiestyje - 15.38%
Visiškai restauruotų arba šiuo metu vis dar restauruojamų bažnyčių dalis senamiestyje - 84.61%

Dar mažesnis procentas būtų pritaikius tą patį skaičiavimą ir kitos paskirties pastatams.

Taip kad jūsų žodžiais - "nereikia savęs apgaudinėti".

Todėl vis tiek nesuprantu, kaip jūs galite lyginti nesulyginamus dalykus - Kaliningradą ir Vilnių. Juolabiau, kad net ir tos apleistos bažnyčios Vilniuje nėra sugriuvusios iki pamatų. Juk jų dar laukia restauravimas. O Kaliningrade, kaip sakėte, viskas buvo nušluota. Tai kaip galima lyginti ne tik nepalyginamas situacijas, bet dar ir "mentalitetą" tai man vis tiek yra nesuprantama.

Nežinau kas tas whataboutizmas, bet tokia kaip tamstos "statistika" yra panašesnė į demagogiją:

1. Reikia atskirti rimtą žalą patyrusius/sunaikintus/beveik sunakintus paveldo objektus nuo tų, kurie patyrė nerimtą žalą/neteko pirminės funkcijos sovietų laikais. Daugumos iš jūsų minėtų bažnyčių, patenkančių į 84,61 proc. kategoriją, net nereikėjo rimtai restauruoti, prireikė tik intejero remonto/kosmetinio remonto ir pan, kadangi sovietmečiu jos nebuvo fiziškai naikinamos, o tiesiog pakeista jų funkcija, pvz. paverčiant meno galerija (Vilniaus arkikatedros pavyzdys). Atgavus nepriklausomybę šiems objektams atkurti jų pirminę funkciją neprireikė labai didelių lėšų/rimtos rekonstrukcijos, todėl gryniausia demagogiją jų "atstaymą" lyginti su rimtą ir labai rimtą žalą patyrusiomis bažnyčiomis ir kitais paveldo objektais. Iš tų bažnyčių, kurios patyrė labai rimtą žalą (pvz. buvo visiškai sunaikintas interjeras, pažeista pati struktūra įrengiant gelžbetinines perdangas - pvz. Mergelės Ramintojos, Vizitiečių bažnyčios - dauguma nebuvo rekonstruotos per 30 m., kadangi tam jau reikėjo ne vien kosmetinio/vidutinio sudėtingumo remonto, o kapitalinės rekonstrukcijos, reikalaujančios ne tik privačių rėmėjų/LKB, o jau valstybės strateginės paramos ir programų. O apie tokios valstybės strateginės paramos kultūros paveldo objektų restauravimui trūkumą/nebuvimą aš ir kalbu.
2. Kiek iš tų į 84 proc. kategoriją patenkančių objektų buvo sutvarkyta už valstybės lėšas, o kiek už privačių veikėjų/nevialstybinių organizacijų (pvz. Romos Katalikų Bažnyčios) lėšas? Jei mes kažką iš tikrųjų laikome savo šalies istorine ir kultūrine vertybe, turinčią valstybinę reikšmę, tai negalime numesti atsakomybės ir sakyti - čia universiteto/Bažnyčios nuosavybė, tegul jie ir tvarkosi, jei negali, tai tegul sau ir griūna". Dabar ne XIII a., Bažnyčia nedisponuoja tokiomis galiomis, neturi tiek lėšų ir resursų, todėl pati nepaveža tokių projektų, kokių reiktų iš esmės sunaikintoms pvz. Vizitiečių ar Marijos Ramintojos bažnyčioms rekonstruoti. Jei valstybė šiuos objektus iš tiesų vertintų kaip istorinę ir kultūrinę reikšmę turinčias vertybes, vertingas ne tik pavienėms grupėms (pvz. katalikams) bet ir visos šalies istorinei atminčiai, tai ji turėtų ir prisidėti prie jų rekonstrukcijos. Jei tokios politinės valios nėra, vadinasi, kažkas negerai su prioritetais (kreipšinio klubai ir arenos didenis prioritetas ir kultūrinė vertybė nei LDK barokas). Kai per II PK vokiečiai subombardavo St. Paul katedrą Londone, niekas nekalbėjo, kad čia anglikonų reikalas, tegul jie ir remontuojasi - buvo mestos didelės valstybės lėšos ir katedra buvo išsaugota bet kuria kaina, nes anglai suprato, kad tai jų istorinė atmintis, šalies simbolis.

O tada sakykite, kokią žinutę jums neša Baltarusijoje renovuojami didingi dvarai ir pilys? Kelia susižavėjimą? Pasididžiavimą?

Neša žinutę, kad Baltarusija, kad ir ką kas bekalbėtų, nori būti nepriklausoma valstybe su savo istorija ir savo istorine atmintimi. Neša žinutę, kad Baltarusija nori būti LDK kultūros paveldėtoja, reiškia teises į LDK paveldą. Nesu baltarusis, todėl susižavėjimo ir pasididžiavimo man tai nekelia, bet jei būčiau, tikriausiai keltų.

[Unodede]

Apžvelgsiu jūsų minties eigą:

1. Aš pasakau, jog "Vilniuje yra tikrai renovuojama ir renovuota daug bažnyčių";

2. Tuomet jūs teigiate:

nereikia savęs apgaudinėta, kad Vilniuje situacija "kitokia" nei Kaliningrade. Vertinant tai, kaip su tokiais paminklais Vilniuje buvo elgiamasi per pastaruosius dešimtmečius, situacija visiškai palyginama.

3. Tada aš sakau: "štai pažiūrėkite, didesnė dalis bažnyčių Vilniuje yra sutvarkytos, be to, kaip tik pabrėžiau, jog kad net ir tos apleistos bažnyčios Vilniuje nėra sugriuvusios iki pamatų. Juk jų dar laukia restauravimas.";

4. Tada jūs paimate mano argumentą, naudotą paneigti jūsų teiginiui ir kažkokiu būdu panaudojate jį apginti savo pozicijai, tačiau pradedate prieštarauti pats sau:

Daugumos iš jūsų minėtų bažnyčių, patenkančių į 84,61 proc. kategoriją, net nereikėjo rimtai restauruoti

Atgavus nepriklausomybę šiems objektams atkurti jų pirminę funkciją neprireikė labai didelių lėšų/rimtos rekonstrukcijos, todėl gryniausia demagogiją jų "atstaymą" lyginti su rimtą ir labai rimtą žalą patyrusiomis bažnyčiomis ir kitais paveldo objektais.

Taigi, kaltindamas mane demagogija, aukščiau minėtais teiginiais jūs pats patvirtinate, jog situacija Vilniuje ir Kaliningrade nėra identiška.

Tai kaip ten yra iš tiesų - ar situacija Vilniuje ir Kaliningrade identiškai vienoda? Ar visgi ji kardinaliai skirtinga, kadangi Vilniuje nebuvo nušluota viskas, bet išliko labai didelė dalis vertingų pastatų, jūsų žodžiais tariant - "prireikė tik intejero remonto/kosmetinio remonto ir pan"?

Taip, kelios (jūsų minėtos Ramintojos, Vizitiečių bažnyčios) patyrė didelę žalą, bet mes turime daugybę bažnyčių, kurios buvo išsaugotos. Kodėl negalime džiaugtis tuo? Kodėl negalime įvertinti to, kas buvo restauruota, pavyzdžiui, Kotrynos bažnyčios? Kodėl reikia pabrėžti tik tai, kas yra blogai? Kaip jau minėjau - mieste natūraliai visada bus netobulų objektų. Tai normalu, nes toks ir yra gyvas miestas. Jis nėra tikslus ir preciziškai nušlifuotas iki tobulumo.

Kiek iš tų į 84 proc. kategoriją patenkančių objektų buvo sutvarkyta už valstybės lėšas, o kiek už privačių veikėjų/nevialstybinių organizacijų (pvz. Romos Katalikų Bažnyčios) lėšas? Jei mes kažką iš tikrųjų laikome savo šalies istorine ir kultūrine vertybe, turinčią valstybinę reikšmę, tai negalime numesti atsakomybės ir sakyti - čia universiteto/Bažnyčios nuosavybė, tegul jie ir tvarkosi, jei negali, tai tegul sau ir griūna".

Manau, kad tokioje diskusijoje labai svarbu apsibrėžti pamatinius dalykus ir nepradėti lyginti nepalyginamų dalykų, kadangi iš čia ir kyla nepamatuotas ir visiškai neargumentuotas nepasitenkinimas, kad neva valstybė visiškai nieko nedaro ir nieko nefinansuoja, nes tai didesne dalimi nėra tiesa. Taip, faktas, kad pinigai paskirstomi ne visada taip kaip reikia. Tačiau net ir labai turtinga moderni demokratinė valstybė ir negali būti pajėgi daryti visko viena. Ne vien į pinigus viskas remiasi. Šitas suvokimas atėjęs iš sovietmečio, kai pilietinės atsakomybės - 0, o tie tegul "iš aukščiau" viską sprendžia. Privati iniciatyva visais laikais buvo pagrindinis variklis, ir manau lygiai taip pat ir šiandien yra daugybė privačių remėjų, kurių iniciatyva, kaip ir jūs pats minėjote, restauruojami įvairūs architektūriniai ir kiti paminklai. Nes jeigu pradėtume taip juokingai lyginti, tai tada būtų galima sakyti, kad ir XVII amžiuje valstybė nieko nedarė, nes visi privatūs rūmai ir bažnyčios nebuvo finansuojamos valstybės. Visų šių Vilniaus perlų atsiradimą inicijavo ir finansavo didikai iš savo asmeninių, o ne valstybinių lėšų. Mes tiesiog per ilgai buvome prispausti planinės ekonomikos ir su sveiku protu nesiderinančios ideologijos. Žmonės atbuko ir pamiršo, kad jie patys kuria valstybę, o ne valstybė, kaip marionetes juos kontroliuoja iš viršaus. Tas sluoksnis, kuris galimai galėjo kažkada finansuoti tokius projektus, buvo sušaudytas miškuose arba nukankintas gulaguose, net nepradėjus jam kurtis. Bet šiandien, po truputį jis vėl kuriasi.

Dabar ne XIII a., Bažnyčia nedisponuoja tokiomis galiomis, neturi tiek lėšų ir resursų, todėl pati nepaveža tokių projektų, kokių reiktų iš esmės sunaikintoms pvz. Vizitiečių ar Marijos Ramintojos bažnyčioms rekonstruoti. Jei valstybė šiuos objektus iš tiesų vertintų kaip istorinę ir kultūrinę reikšmę turinčias vertybes, vertingas ne tik pavienėms grupėms (pvz. katalikams) bet ir visos šalies istorinei atminčiai, tai ji turėtų ir prisidėti prie jų rekonstrukcijos. Jei tokios politinės valios nėra, vadinasi, kažkas negerai su prioritetais (kreipšinio klubai ir arenos didenis prioritetas ir kultūrinė vertybė nei LDK barokas). Kai per II PK vokiečiai subombardavo St. Paul katedrą Londone, niekas nekalbėjo, kad čia anglikonų reikalas, tegul jie ir remontuojasi - buvo mestos didelės valstybės lėšos ir katedra buvo išsaugota bet kuria kaina, nes anglai suprato, kad tai jų istorinė atmintis, šalies simbolis.

Visu šimtu procentu pritariu, kad tiems, kuriems sunku - reikia padėti. Bažnyčia tikrai nepajėgi finansuoti tokio masto projektų. Tačiau jūs vėl lyginate nesulyginamus dalykus - Londonas ir UK nebuvo sovietų ir carinės rusios priespaudoje. Jų visa inteligentija nebuvo sušaudyta ir išvežta į Sibirą. Jie buvo finansiškai kur kas pajėgesni ir stipresni apsiimti tokiais projektais. O mes dar prieš 15 metų gyvenome kaip dabartinė Moldova. Tad nereikia norėti, kad praradus ištisas kartas inteligentų, mes staiga per 30 metų imsime atstatinėti Cheopso piramides. Viskam reikia laiko.

Kviečiu užbaigti šį susirašinėjimą pozityvia gaida, ir, visgi, nesuversti visko ant vargšės valstybės pečių, o pažvelgti ir į teigiamus dalykus:

1. Pripažinkim, kad kaip valstybė darome didelę pažangą, o Vilniaus senamiestis tikrai pasikeitė ir jame tikrai liko mažesnis procentas apleistų pastatų.
2. Atsiranda vis daugiau privačios iniciatyvos, kuri vertina istorinę ir kultūrinę vertę ir atkuria tai renovuodami (kad ir Senatorių pasažas)
3. Liko nedaug bažnyčių, kurios labai apleistos. Jos nėra visiškai sunaikintos, todėl tikėtina, kad ateityje jas galėsime visai neblogai atkurti.
4. Tai tik laiko, politinės ir pilietinės brandos klausimas. Ir aš tikiu, kad mes nesame tokie susiskaldę, kad negalėtume restauruoti savo išlikusio paveldo.

[Saliamonas]

Apžvelgsiu jūsų minties eigą:


Taigi, kaltindamas mane demagogija, aukščiau minėtais teiginiais jūs pats patvirtinate, jog situacija Vilniuje ir Kaliningrade nėra identiška.

Tai kaip ten yra iš tiesų - ar situacija Vilniuje ir Kaliningrade identiškai vienoda? Ar visgi ji kardinaliai skirtinga, kadangi Vilniuje nebuvo nušluota viskas, bet išliko labai didelė dalis vertingų pastatų, jūsų žodžiais tariant - "prireikė tik intejero remonto/kosmetinio remonto ir pan"?

Dar kartą pasikatosiu - Kaliningrade ir Vilniuje palyginamos yra ne faktinės ir istorinės situacijos, o visuomenės ir valstybės požiūris į architektūros paveldą. De facto situacijos niekur ir nelyginau, nes jos nepalyginamos dėl objektyvių istorinių aplinkybių, o ne žmonių/valstybės požiūrio: per II PK frontas ėjo per Rytų Prūsiją, Keningsbergas/Kaliningradas tapo vokiečių miestu-tvirtove, kas reiškė, kad sovietai norėdami jį užimti turėjo iš esmės viską nušluoti karinės kampanijos metu. Per Vilnių pagrindinis frontas nėjo, jis netapo tvirtove, todėl objektyviai čia tokio mąsto sugriovimų nebuvo. Bet tai objektyvios istorinės aplinkybės, o ne jau išsilaisvinusios Lietuvos visuomenės ir valdžios požiūrio į paveldą nuopelnas. Jei paimtume sugriautą/begriūvantį paveldą, pats požiūris į jį yra palyginamas - Kaliningrado srityje yra XIII-XVI a. neįkainojamų gotikinių bažnyčių ir jų griaučių, kurie "praktiškai" naudojami kaip telekomunikacijų antenų stulpai, panašiai kaip Ramintojos bažnyčia Savičiaus g.

Taip, kelios (jūsų minėtos Ramintojos, Vizitiečių bažnyčios) patyrė didelę žalą, bet mes turime daugybę bažnyčių, kurios buvo išsaugotos. Kodėl negalime džiaugtis tuo? Kodėl negalime įvertinti to, kas buvo restauruota, pavyzdžiui, Kotrynos bažnyčios? Kodėl reikia pabrėžti tik tai, kas yra blogai? Kaip jau minėjau - mieste natūraliai visada bus netobulų objektų. Tai normalu, nes toks ir yra gyvas miestas. Jis nėra tikslus ir preciziškai nušlifuotas iki tobulumo.

Dar kartą pasikartosiu, objektyviai negalima ir neteisinga tas 84% nesugriuvusių bažnyčių laikyti pastarųjų 30 m. visuomenės/valdžios nuopelnu. Geriau būti biedniems, bet teisingiems - daugumą iš jš jų 1990-aisias tereikėjo atšventinti, sunešti religinius paveikslus, altorius ir jos galėjo funkcionuoti jau pakeitusios paskirtį iš galerijų/muziejų į bažnyčias. Nedaug kas žino, bet didelė dalis jūsų paminėtų 84 proc. bažnyčių buvo rekonstruotos tarpukario, o kai kuriais atvejais net ir sovietmečiu - kaip muziejai, galerijos ir t.t., todėl prisikirti jų išsaugojimą sau yra netikslu ir neteisinga, tik keletas pavyzdžių iš Wikipedia:

Šv. Onos bažnyčia: "1969–1972 m. metalinėmis konstrukcijomis sutvirtinti yrantys bokštai (architektas Napalys Kitkauskas, inžinierė Janina Bartkienė), pakeistos sudūlėjusios mūro dalys."
Šv. Mikalojaus bažnyčia: "1933 m. bažnyčia atnaujinta. Po Antrojo pasaulinio karo suremontuota. Šventoriuje pastatytas Šv. Kristupo paminklas (skulpt. Antanas Kmieliauskas).
1972 m. vidus restauruotas pagal architekto Jono Zibolio projektą, 1974 m. atidengti keli nedideli gotikinio mūro fragmentai."
Šv. Dvasios bažnyčia: 1934–1936 m. jos rūsius tyrė Vilniaus universiteto studentai. Rūsiuose yra išlikusių žmonių palaikų. Manoma, kad tai karų ar epidemijų aukos. Nuo 1976 m. bažnyčia buvo restauruojama (vadovas architektas Evaldas Purlys).
Šv. Teresės bažnyčia: 1927–1929 m. bažnyčios restauravimui vadovavo architektas Juliusas Klosas. 1971–1976 m. bažnyčia perdažyta, restauruotas vidus (vadovas architektas Vidmantas Vitkauskas).
Šv. Petro ir Povilo bažnyčia: 1942 m. bažnyčia apgriauta. 1944–1946 m. atstatytas kupolas. 1949–1963 m. klebonavęs Mykolas Tarvydas 1954 m. perdengė stogą. 1953–1989 m. bažnyčioje buvo laikomas karstas su Šv. Kazimiero palaikais. 1968 m. įrengtas šildymas, 1969–1974 m. rekonstruota bažnyčios išorė, 1976–1984 m. restauruotas vidus.
Šv. Jonų bažnyčia: 1949 m. daugiau kaip 5000 bažnyčioje rastų knygų perduota Knygų rūmams, o inventorius, meno vertybės – įvairioms organizacijoms, „Tiesos" redakcijai. Keli baldai, paveikslai pateko į Istorijos ir etnografijos muziejų. Dalis inventoriaus, kitų vertybių išvogta, sugadinti vargonai, apnaikinti altoriai. Bažnyčioje įrengtas popieriaus sandėlis. 1963 m. bažnyčia perduota universitetui. 1964–1979 m. restauruota (archit. Romano Jalovecko projektas). 1979 m. įrengtas Mokslo muziejus.1989 m. restauruotos Šv. Onos ir Marijos paguodos koplyčių freskos. 1990 m. bažnyčia grąžinta tikintiesiems, atkurta parapija, 1991 m. liepos 11 d. pašventinta.
Vilniaus Arkikatedra bazilika: 1953 m. rugsėjo 4 d. komisija apžiūrėjo katedrą ir nustatė, kad jos turtas išdalytas įvairioms įstaigoms, kita dalis parduota. Rasti apnaikinti altoriai, sulaužyti baldai, sugadinti vargonai, skulptūros, antkapiai. Po 1953 m. katedra perduota Dailės muziejui. 1955–1956 m. perdažyta, įvestas šildymas. 1956 m. katedroje įrengta Paveikslų galerija. Nuo 1968 m. tirta pastato konstrukcijų būklė, daryti architektūriniai tyrimai. Darbams vadovavo inžinierius Napaleonas Kitkauskas. 1969 m. Potsdamo H. Šukės firma restauravo vargonus. 1980 m. stogas uždengtas vario skarda, perdažyti fasadai, restauruotos jų skulptūros. Nuo 1981 m. restauruotas vidus. 1984–1986 m. atlikti papildomi archeologiniai ir architektūriniai tyrimai
Vilniaus Šv. arkangelo Rapolo bažnyčia. 1975 m. bažnyčia restauruota pagal architekto Giedriaus Lauciaus projektą.
Vilniaus Šv. Kazimiero bažnyčia: 1944 m. apdegė pagrindinis fasadas ir bokštai. Po karo bažnyčią perėmė lietuviai jėzuitai, 1949 m. iš jų atimta ir uždaryta. Bažnyčia 1955–1957 m. restauruota pagal architekto Sigito Lasavicko, 1965–1966 m. – pagal Aldonos Švabauskienės projektą. 1966 m. įrengtas Ateizmo muziejus.
Radvilų rūmai: 1967 m. rūmuose pradėti restauravimo darbai. Tuomet buvo likę tik 2 rūmų korpusai (šiaurinis ir rytinis) ir vienas – šiaurinis – paviljonas. 1984 m. buvo atstatytas ir antras – vakarinis – paviljonas.
Chodkevičių rūmai: 1919 m. rūmai gražinti Vilniaus universitetui. Pastatas remontuotas, įvesta kanalizacija, vandentiekis, buvo sutvarkytas stogas. Nuo 1940 iki 1981 m. pastate veikė Raudonojo Kryžiaus vaistinė. Pritaikius dalį pastato butams, II pasaulinio karo metu čia gyveno daug profesorių: Jonas Vabalas-Gudaitis, Vosylius Sezemanas, Povilas Pakarklis, Albinas Rimka, Pranciškus Šivickis. Iki 1981 m. pastate gyveno profesoriai: Juozas Baldžius, Ignas Jonynas, Vladas Jurgutis ir kt. Rūmų oficinoje veikė Aukštųjų mokyklų poliklinika.1981 m. Chodkevičių rūmai restauruoti pagal architektės Aušros Sidaraitės projektą. Buvo atstatytos I aukšto erdvės su atviromis arkomis. Rūmuose numatyta įrengti restoraną, cukrainę bei gyvenamąsias patalpas.
Vilniaus Visų Šventųjų Bažnyčia: 1967–1975 m. restauruota bažnyčia ir varpinė (architektė Aldonos Švabauskienės projektas). 1975 m. čia įrengta Dailės muziejaus liaudies meno ekspozicija. 1991 m. bažnyčia grąžinta tikintiesiems.
Žvėryno (Vilniaus Švč. Mergelės Marijos Nekaltojo Prasidėjimo) bažnyčia: Po Antrojo pasaulinio karo bažnyčia suremontuota. Ją 1956 m. konsekravo vyskupas Julijonas Steponavičius. Parapiją 1970–1990 m. administravęs Stasys Lidys (1929–1991) papuošė bažnyčią ir jos aplinką.
Lopacinskių rūmai (Bernardinų g.). 1967–1975 m. pagal architektės Aldonos Svabauskienės projektą pagrindinis korpusas iš dalies rekonstruotas

Tos bažnyčios, kurios sovietmečiu buvo reliai sunaikintos/naikinamos, kurioms nepasisekė tapti galerijomis, muziejais ir archyvais, nes jas sovietai pavertė traktorių gamyklomis/sandėliais/kalėjimais (Misionierių/Vizitiečių/Ramintojos), taip ir nebuvo rekonstruotos per Nepriklausomybės 30m., nes joms reikėjo šio to daugiau nei kosmetinio remonto ir atšventinimo. Čia ir prasideda diskusija, ar tikrai pats požiūris į paveldą labai progresavo nuo sovietmečio.

Manau, kad tokioje diskusijoje labai svarbu apsibrėžti pamatinius dalykus ir nepradėti lyginti nepalyginamų dalykų, kadangi iš čia ir kyla nepamatuotas ir visiškai neargumentuotas nepasitenkinimas, kad neva valstybė visiškai nieko nedaro ir nieko nefinansuoja, nes tai didesne dalimi nėra tiesa. Taip, faktas, kad pinigai paskirstomi ne visada taip kaip reikia. Tačiau net ir labai turtinga moderni demokratinė valstybė ir negali būti pajėgi daryti visko viena. Ne vien į pinigus viskas remiasi. Šitas suvokimas atėjęs iš sovietmečio, kai pilietinės atsakomybės - 0, o tie tegul "iš aukščiau" viską sprendžia. Privati iniciatyva visais laikais buvo pagrindinis variklis, ir manau lygiai taip pat ir šiandien yra daugybė privačių remėjų, kurių iniciatyva, kaip ir jūs pats minėjote, restauruojami įvairūs architektūriniai ir kiti paminklai. Nes jeigu pradėtume taip juokingai lyginti, tai tada būtų galima sakyti, kad ir XVII amžiuje valstybė nieko nedarė, nes visi privatūs rūmai ir bažnyčios nebuvo finansuojamos valstybės. Visų šių Vilniaus perlų atsiradimą inicijavo ir finansavo didikai iš savo asmeninių, o ne valstybinių lėšų. Mes tiesiog per ilgai buvome prispausti planinės ekonomikos ir su sveiku protu nesiderinančios ideologijos. Žmonės atbuko ir pamiršo, kad jie patys kuria valstybę, o ne valstybė, kaip marionetes juos kontroliuoja iš viršaus. Tas sluoksnis, kuris galimai galėjo kažkada finansuoti tokius projektus, buvo sušaudytas miškuose arba nukankintas gulaguose, net nepradėjus jam kurtis. Bet šiandien, po truputį jis vėl kuriasi.

XVII a. "valstybės" kaip ją dabar suprantame ir nebuvo, "valstybė" tai buvo faktiškai privati keliolikos didikų šeimų nuosavybė/konglomeratas, todėl ir finansavo viską privatūs rūmai, lyginti modernią nacionalinę XXI a. valstybę ir jos atsakomybės ribas su XVII a. feodaline yra nesąmoninga.

Kviečiu užbaigti šį susirašinėjimą pozityvia gaida, ir, visgi, nesuversti visko ant vargšės valstybės pečių, o pažvelgti ir į teigiamus dalykus:

1. Pripažinkim, kad kaip valstybė darome didelę pažangą,

Nelabai galiu pripažinti - aukščiau mano pateikti objektyvūs faktai rodo, kad didelės pažangos nėra - tos bažnyčios ir kiti architektūros paveldo objektai, kurie tarpukariu/sovietmečiu buvo restauruojami, kuriems nereikėjo labai didelių investicijų po 1990 m. šiaip ne taip atgaivinti ir yra padorios būklės, tie kurie buvo rimtai pažeisti, taip ir liko (beveik) griuvėsių būklėje. Tie patys Sapiegų rūmai jau kokius 20 metų planuojami restauruoti ir niekaip nerestauruojami. Kirdiejų rūmai prie Bernardinų sodo taip ir lieka skvotinimui tinkančia apgriuvusia landyne su išdaužytais langais nepaisant visų planų ir pažadų, planuojamų privačių investicijų. Apgautinėti save "didele pažanga paveldo srityje" galima, bet norint pradėti keisti situaciją ir kažką spręsti, pirmiausia reikia pripažinti problemą, o ji tikrai yra.

[manometras]

Ir pats rašote, kad lietuviai profesionalai pasirūpino pastatų išsaugojimu ir restauravimu sovietmečiu, o Kaliningrade – niekas.
Taigi lietuvių profesionalų požiūris ir elgesys su paveldu nepablogėjo. Dažnai pagerėjo, naudojamos geresnės medžiagos, tvarkoma rūpestingiau, todėl ilgiau.
Tai, ką vadinate valstybe, irgi nepablogėjo, o pagerėjo.

[Unodede]

Ir pats rašote, kad lietuviai profesionalai pasirūpino pastatų išsaugojimu ir restauravimu sovietmečiu, o Kaliningrade – niekas.
Taigi lietuvių profesionalų požiūris ir elgesys su paveldu nepablogėjo. Dažnai pagerėjo, naudojamos geresnės medžiagos, tvarkoma rūpestingiau, todėl ilgiau.
Tai, ką vadinate valstybe, irgi nepablogėjo, o pagerėjo.

Ne, taigi pas mus visiškai tas pats kaip ir Kaliningrade. Požiūris toks pats. Nėra paveldo apsaugos. Misionierių bažnyčia baigia sugriūti. Apskritai senamiestyje matome vien tik apleistus pastatus ir benamių užimtus skvotus. Požiūris identiškas ir niekuo per paskutinius 30 metų nepasitaisė. Kiek buvo apleistų bažnyčių - tiek ir liko. Išvis, tuoj jose prasidės satanistų ir narkomanų vakarėliai. Nesvarbu, kad po kokių 10-15 metų (visiškai natūraliai, nes neįmanoma visko atrestauruoti vienu ypu) visos tos bažnyčios bus atrenovuotos. Bet tada bus galima verkti dėl ko nors kito. Galima bus susirasti kokį nors kitą objektą ir varyti ant valstybės, nes "požiūris toks pats kaip Kaliningrade". Jo, toks pats. Taip pat procesai veikia bandito valdomoj valstybėj ir nepriklausomoj demokratijoj. Taip pat bėga iš naftos kranelio milijardai nešvarių dolerių. Piliečiai taip pat "laisvai" gali reikšti mintis, kokį miestą jie nori matyt. Tikrai matyt egzistuoja nepriklausomi ekspertai ir tikrai paveldo apsauga (jeigu išvis tokia yra) nėra 100proc pavaldi carui ir jo užgaidoms.

Ne, taigi Kotrynos bažnyčia pati susirenovavo. Valstybė neprisidėjo nei kiek. Ir dabar žinokit, jeigu nugriūtų Misionierių abu bokštai, tai valstybė irgi nieko nedarytų. Taip ir paliktų. Nors ne, turbūt pasinaudotų gera proga ir įkurtų striptizo klubą. Ir apskritai, Vilniaus senamiestis ir 4 nerenovuotos bažnyčios (net negriūnančios ir puikiai išsilaikiusios apart suniokotų interjerų, kuriuos galima sutvarkyti) yra esminis dalykas mūsų valstybėje. Nėra jokių kitų prioritetų. Ir tikrai labai gerai viską yra matuoti iš savo bokšto ir nebandyt net trupučiuką pasižiūrėti, kaip pasaulis atrodo iš kitų varpinių. Kad, pavyzdžiui, tuo tarpu, kažkam visa gyvenimo esmė yra bedžiųstančios pelkės, arba kertami miškai. Ir labai gerai yra varyti ant valstybės ir piktintis komentaruose, kad niekas nevyksta ir visiem nusispjaut ant paveldo. Nes taip ir yra. OBJEKTYVIAI vertinant. Nes absoliučiai lygiai taip pat senamiestis kaip atrodė 1992-aisiais, taip atrodo ir dabar. Ir viskas tik blogėja ir blogės.

Niekas nepasikeitė:




Čia irgi situacija tokia pati:




Nematau jokių pokyčių. Čia gal su photoshopu paeditinta: ?






Aišku, čia labai svarbu bus paminėti, kad viską darė NE VALSTYBĖ!!!!! Nes nu kokia gėda, kad kažkas privačia iniciatyva tvarko miestą, o ne caras!

[Unodede]

Čia irgi žmonės šiaip sau susirinkę - https://www.lrt.lt/mediateka/irasas/...r-restauracija kažką darė.

Sakymas, kad "niekas nepasikeitė ir nevyksta" ne tik valstybei spjūvis į veidą, bet dar ir atviru tonu tyčiojimasis iš tų žmonių, kurie daro ir dirba paveldo ir restauravimo srityje.

[R.D.]

Na, gerbiamieji, truputi gėda. Pasakos iš serijos "viena bobutė sakė". Pasidomėkite tvarkomųjų paveldosaugos darbų apimtimis, finansavimo klausimais, kompensavimo mechnizmais. Pradėti galima nuo 6 tvarkybos rūšių. Jeigu kyla klausimų, galite kreiptis į kokią nors Kultūros ministerijos "Kultūros paveldo politikos grupę" ir sužinoti darbų apimtis per kokius 5 metus, nes vis tiek jie gauna ataskaitas iš KPD.

[Unodede]

Purkštavimui apie tai, kaip viskas blogai ir likimui prie suskilusios geldos nebūtina niekuo pasidomėti. Užtenka viską nuneigti ir įsikibus laikytis požiūrio - "didelės pažangos nėra".

Variantai tokie:

1. Toliau piktintis tuo, kad didelės pažangos nėra ir kaltinti valstybę.
2. Faktą, kad valstybė negali visko sutvarkyti per vieną naktį - nuneigti be jokių konkrečių atsakymų į tai. Toliau likti prie tų pačių kaltinimų.
3. Teiginį "didelės pažangos nėra" paneigiant konkrečiais pavyzdžiais - toliau laikytis pozicijos, kad nėra "normalaus" požiūrio į paveldą.
4. Lyginti Vilniaus situaciją su Kaliningrado ("požiūrio į architektūros paveldą" aspektu).
5. Galiausiai šauti tokią lempą: "Vilniaus valdžia ir piliečiai savo kultūros lygiu, mentalitetu ir santykiu su savo miestu ne daug kuo skiriasi nuo "naujakurių", kurie į Kenigsbergą pradėjo keltispo 1945)" ir tokiu teiginiu ne tik, kad tiesiogiai nuvertinti Vilniuje dirbančių paveldo specialistų ir restauratorių darbą, bet ir daryti afigienai viską apimančias išvadas apie VISUS VILNIAUS PILIEČIUS IR VALDŽIĄ, remiantis ne kažkokiais faktais ar duomenimis, bet vat tiesiog - savo susigalvotu tikėjimu, kad yra taip, o ne kitaip.

Ar jūs kaip nors išmatavote ar ištyrėte "Vilniaus piliečių kultūros lygį ir mentalitetą"? Ir, jeigu netgi galite jį palyginti su "Kaliningrado naujakurių mentalitetu", tai, vadinasi, esate pamatavęs ar ištyręs ir "Kaliningrado naujakurių mentalitetą"? Arba (kas labiau tikėtina), tiesiog galvojate, kad jūs esate "Mentaliteto ir kultūros" švyturys šioje apleistoje dykynėje su begriūvančiomis bažnyčiomis ir rūmais, kur savo ryškia šviesa apšviečiate tokius tamsius chlopacus kaip aš, nieko nesuprantančius APIE TIKRĄ LDK didybę bei kultūrą.

Vyšnaitė ant torto: berašant apie tai, kad "didelės pažangos nėra", čia labai tinka senas geras posakis "šunys loja, karavanas eina" - http://www.jezuitai.lt/sv-kazimiero-...pirmoji-serija

[Sula]

Dar kartą pasikatosiu - Kaliningrade ir Vilniuje palyginamos yra ne faktinės ir istorinės situacijos, o visuomenės ir valstybės požiūris į architektūros paveldą. De facto situacijos niekur ir nelyginau, nes jos nepalyginamos dėl objektyvių istorinių aplinkybių, o ne žmonių/valstybės požiūrio: per II PK frontas ėjo per Rytų Prūsiją, Keningsbergas/Kaliningradas tapo vokiečių miestu-tvirtove, kas reiškė, kad sovietai norėdami jį užimti turėjo iš esmės viską nušluoti karinės kampanijos metu. Per Vilnių pagrindinis frontas nėjo, jis netapo tvirtove, todėl objektyviai čia tokio mąsto sugriovimų nebuvo. Bet tai objektyvios istorinės aplinkybės, o ne jau išsilaisvinusios Lietuvos visuomenės ir valdžios požiūrio į paveldą nuopelnas. Jei paimtume sugriautą/begriūvantį paveldą, pats požiūris į jį yra palyginamas - Kaliningrado srityje yra XIII-XVI a. neįkainojamų gotikinių bažnyčių ir jų griaučių, kurie "praktiškai" naudojami kaip telekomunikacijų antenų stulpai, panašiai kaip Ramintojos bažnyčia Savičiaus g.

Šiaip jau tą miestą mes vadiname Karaliaučiumi.
Sritis, tebūnie, Kaliningardo yra sunkiai palyginama su Lietuva. Net kažkaip kvaila diskutuot. Ten beveik visos bažnyčios
(kaip ir daugelis kitų paminklų) sunykusios, apgriautos ir suniokotos. Su retom išimtimis, kur dar kažką negrabiai pritaikė šiuolaikinėm reikmėm.
Ir visuomenėje ten požiūris atitinkamas. Nemaža dalis gyventojų už tai, kad reikia sunaikinti "fašistines liekanas".
Geriau lyginkime su lenkiška Prūsijos dalimi, kaip teigiamu pavyzdžiu. Ir ten, praėjus 75 m. po karo dar vyksta atstatymo ir restauravimo darbai. Nors Lenkija buvo santykinai ženkliai geresnėje situacijoje per tuos metus.

[dangoraižistas]

Jo, nes būtent tą ir norėjau pasakyti.

O ne būtent tą? Tada reikėtų išmokti aiškiau reikšti savo mintis, kad ir kitas suprastų gerbiamą labai įžeidžią prelegentę.

Tikrai ne tai, kad senovės atkūrinėjimas yra reliatyvus.

Žinok nepatikėsi, bet sniegas baltas. Gali patikėt? Tai dėl to, kad „releatyvus“, staiga neturėtume to daryti, nes neduok Dieve kokia plyta bus 0,1 milimetro siauresnė nei AUTENTIŠKA, ar išdegta 1 laipsniu ne toj temperatūroj, ar stogo kampas 0,01 laipsnio mažiau pakrypęs? Galvoji kam nors, išskyrus kelis freak'us, tai labai rūpi? Daugumai tas pats visokie atseit LABAI MOKSLIŠKi „iškrypimai“ ir toks burtažodis kaip dj aucienciškas. Daugumai svarbu, kad būtų atkurtas ĮVAIZDIS, t.y. dauguma, žiūrėdami į Valdovų rūmų gražųjį fasadą, mąsto maždaug „nūū, taip, kažkaip panašiai ir atrodė ką matė Barbora su Žygimantu, labai gražu, labai faina, todėl man patinka“. Tokių keistuolių, kurie ten šlaistytųsi su metriuku ir kažką burbėtų „avcientas, absentas, avcientas, kur jis kur kur kurrrr“, visada tebus tik saujelė.

Ačiū, kad pabrėžei mano menkumą.

Prašom. Nieko panašaus nesakiau, ačiū, kad nuolat sukuri sau išgalvotą pašnekovą, šiaudinių baidyklių gerbėjau, bet jei nori, galiu, jei nuo to pasijusi geriau.

Taip, nesu skaitęs.

Tai gal metas paskaityt? Nes gilus filosofavimas apie Senamiesčio ateitį, neskaičius vieno svarbiausių dokumentų, liečiančių Senamiestį ir modeliavusių jo ateitį, truputį nekas?

Dėkoju, kad tu perskaitei, ir kaip suprantu, ne vieną kartą.

Bent kažkur turi bent kiek įžvalgumo. Šaunuolė. Tai vistik nesi toks menka, kaip kątik skundeis.

Aš keliu klausimą kam Vilniui ir Lietuvai reikalingi tokie kolosalūs projektai

Nes nereikalingi kodėl? Todėl, kad turime būt nuolat susikuklinę, nusiminę ir nusižeminę? Nes rūpintojėlio poza yra pati geriausia, kokią tegali būti?

kurių mes net negalime sau leisti?

Meluoji. Kaip galėjome sau leisti 2000-2009, būdami daug skurdesni po vienos krizės (Rusijos kolapsas 1998-1999) ir per kitą (2008-2009 metų kolapsas), dešimt kartų didesnį projektą, kaip galime sau leisti miesteliuose statyti visokius tunelius, estakadas per slėnius už tokią pačią kainą, o čia staiga sostinėje jau nieko negalime sau leisti? Gal nebenusišnekėk. Kad politinės valios nėra ar pasiryžimo tai taip, visiškai sutinku.

Ir kokia jų prasmė?

O kokia prasmė ne? Kad galėtume paverkt, kad viską praradome, kad nieko neturime? Nes toks mazochizmas daug geriau negu tiesiog imt ir atkurt 1) pasididžiavimo objektą, 2) architektūrinį liandmarką, 3) kultūros centrą, 4) turistų traukos tašką, 5) tarptautinį centrą (konferencijos, nauji ryšiai, naujos galimybės ir kt.) ir t.t. ir pan. ir kt.

Atkurti fasadus iš putplasčio

XVII amžiuje jau buvo naudotas putplastis? Maniau buvo plytos, tinkas, akmuo langų apvadams ir palangėms, molio čerpės. Bet tokie genijai kaip pats, per archeologinius kasinėjimus atradai XVII a. putplastį? Tuo labiau mūsų laikais griežtai uždrausta statybose naudoti ne putplastį ir visi pastatai turi būti statomi tik naudojant šį (tokie reikalavimai, kitaip griežtos bausmės).

matuotis kieno didesni rūmai - ar Tikocino ar Potsdamo?

Na, jei turi kompleksų, tuos rūmus atkūrus, galėtum matuotis, kodėl gi ne, jei tai kels tavo savivertę, bet pirmiau reik juos atkurt (ne pastatyt modernų pastatą, kuris neturės jokio, bent vizualaus, ryšio su buvusiuoju).

O po to sėdėti skolose ir šildyti tuščias patalpas?

Gal tu kokioje Moldovoje gyveni, nes vis rašai kažkokius blėnius? O gal atvykai tiesiai iš 1993 metų, kad galėtum mums apie tą laikotarpį liūdnai paporinti?

Taip, viskas, ką daro Baltarusai, Lenkai ir Vokiečiai - tobula.

Nes būtent taip ir rašiau. Ačiū, kad pacitavai.

Atleisk, kad drįsau pateikti kitokią nuomonę.

Niekada neatleisiu.

Ir dar viešai.

Tokius pašnekesius geriau paliktum pokalbiams su bobutėmis ant suoliuko, taip.

Apsaugok Viešpatie nuo kvestionavimo ir kitokio minties reiškimo, nes yra tik vienas Šventas Unesco paveldas.

Teisingai, mums pasisekė, kad turime mieste zoną, skirtą UNESCO saugoti, o turime, kur galime kurti modernų miestą. To nereikėtų suplakti, padarant rusiškos mišrainės su daug majonezo. Jei taip padarytume, joks Viešpatis mums jau nebūtų pajėgus padėti...

Viena Šventa LDK. Ir viskas, viskas šioje Marijos žemėje turi būti matuojama nuo ten!

Nu ne, davaj išstojam iš jūnesko ir pastatome juodų lamelių šiltnamių kaip Žvėryne, šįkart vietoj katedros, o olandišką bendrabutį iš 1961 metų Amsterdamo nykiausių pastatų katalogo prie Tamstos perkeliam vietoj rotušės, o kokią nors dėžę pastatykime vietoj atkurtinų Radvilų rūmų. Nes kodėl gi ne.

Negalime leisti jokiai naujai minties krypčiai atsirasti senamiestyje!

Nes kiekvieno architektūros ir urbanistikos didžiojo korifejaus ego tiek išpampęs, kad mažų mažiausiai turi pasistatyti sau kokį mauzoliejuką šalia Gucevičiaus, Knakfuso, Bernardo Zanobi da Gianotti... „Nes nū, nes todiėl, kad Vilniuje archYYYtektams daugiau nėra kur projektoci, visas 40 000 ha plotas užstatytas, liko tik 310 ha Senamiesčio, REIKIA čia MAN atsyžymiėci“...

Nes juk visada miestai taip ir formavosi

Nu taip, nes dabar miestas yra TIK Senamiestis, kitur jis nesiformuojasi, todėl būtinai reikėtų ir kokio Avulėlio daugiabutuką kyštelt kur nors į Gedimino pr., „nias jug nū nes vat todėl, turi matytis laikotarpiai, ar jums atrodo, kad senesni caro daugiabučiai buvo išskirtinai tik labai geri, o jau mūsų neturi teisės??? DISKRIMINACIJĘ!!!“...

Žinai, gi viduramžiais tikrai nedegdavo pusė miesto ir po to tikrai nauji architektai neperstatydavo kardinaliai pastatų. Ne. Visada taip pat darė. Todėl ir turime Vilniaus Arkikatedrą šiandien klasicistinę, būtent identiškai tokią, kokią XIII amžiuje ją ten statydino Karalius Mindaugas.

Jo žinok, nes neturime nei MKIC bibliotekos Saulėteky, nei Swedbanko, nei K29... Todėl būtinai reikia kyštelt kuo daugiau bei kuo modernesnių pastatų į būtent 310 ha Senamiestį, kitaip ateities žmogus nepamatys NĖ VIENO mūsų gyvenamo laikotarpio pastato, nes kitur mieste išskyrus Senamiestį, XXII amžiuje lankytis bus griežtai draudžiama, o bandantiems trenks ytin galingu ir staigų skausmą sukeliančiu lazeriu. Tuo labiau jei dar neradome Homo Erectus palapinės ar Australopiteko urvo, dėl to jokie XVII a. formų atkūrimai griežtai negalimi (o ką, jei po 100 metų rasime) bei senų šedevrų vietose reikia statyti kokius nors trumpai į madą įėjusius Baikonūrus, nuo kurių jau po 15-20 metų stengsimes kiek įmanoma greičiau atsižegnoti ir kaip klaikų sapną pamiršti, kaip kad nekenčiame kolūkio baroko ar 1993 metų post-moderno.

[dangoraižistas]

šita diskusija iš esmės kilo dėl to, kad Dangoraižistui nepatiko, kad atstatys ne visiškai kaip buvo, o paliks vietoje vieno sugriauto korpuso autentišką XX amžiaus pradžios secesijos namą.

Apgavike! Kitų dalyvių reikštų minčių iškraipytojau! Melagi, melagi.... Gal baik kaišioti šiaudinę baidyklę?

Kalba buvo apie tai, kad galbūt IŠ VISO nesiruošiama atstatinėti likusių Radvilų rūmų korpusų (visi paviljonai buvo VIENODI, t.y. žinoma kaip kas atrodė), nes neva „neimituosime senovės“, iš kiemo pusės, kur plika siena, neatkūrė analogiško originaliam senajam (XVII a.) fasado, o ne kaip meluoji neva rašiau prieš esamo pastato restauravimą.

Dar 2014 m. buvo planuota, kad tas pastatas (svarbus carinis žydų teatras) iš Liejyklos g. paliekamas cariniu fasadu, bet iš kiemo atkuriamas analogiškas esamiem Radvilų rūmam ir toliau prie ugniasienės pristatomas dar vienas paviljonas bei sujungiama su vakariniais korpusais...

Beje, paieškojau seno straipsnio. Būsiu suklydęs, ten kaina buvo nurodoma dar litais. Pilnas atstatymas su įrengimu 40 mln. litų.

Užmojai – milžiniški Lietuvos dailės muziejaus direktorius Romualdas Budrys ir šio muziejaus filialų vadovai pristatė 2014-ųjų pagrindinius projektus bei parodas. Anot R.Budrio, daugiausia dėmesio bus skiriama Radvilų rūmų rekonstrukcijai. Sostinės centre, Vilniaus gatvėje, esančius rūmus su keturiais bokštais rekonstruoti pavyktų per ketverius metus. Tai kainuotų apie 40 mln. litų.

Netgi buvo sukurtas panaudojimo konceptas VISOMS ekspozicijų patalpoms, kas tiesiog „dulka“ saugyklose, o taip pat būtų įrengta daugiafunkcė salė...

"Dėsim visas pastangas, kad Radvilų rūmai būtų reanimuoti", – sakė R.Budrys. Anot muziejaus vadovo, miesto centre esantys rūmai galėtų tapti Vilniaus Versaliu. Šiuose rūmuose planuojama įkurdinti nemažai ekspozicijų. Tai – mados ekspozicija iš žinomo kolekcininko, mados istoriko Aleksandro Vasiljevo rinkinių, taip pat Lietuvai dovanotų Kaune gimusio ir Niujorke mirusio dailininko Arbit Blato (1908–1999 m.) paveikslų ekspozicija. Dailininko žmona operos solistė Regina Resnik Lietuvos dailės muziejui padovanojo 569 Arbit Blato paveikslus. Rūmuose būtų ir Australijos bei Okeanijos tautų meno ekspozicijos iš odontologės, menotyrininkės, filosofijos daktarės Genovaitės Kazokienės Lietuvai dovanotos kolekcijos. Lietuvos dailės muziejuje saugomas 841 eksponatas, nemažai jų iš Australijos į Lietuvą dar atkeliaus. Rūmuose veiktų ir Vakarų Europos dailės XVI–XIX a. bei kunigaikščių Radvilų giminės ekspozicijos.

Ir tiek, 12 mln. eurų (na gerai, infliacija, tai tebūnie 15 mln.), valstybė nesugeba skirt atkurt vieniem kelių pačių įspūdingiausių sostinės LDK rūmų? Nekas. Valdovų rūmai kainavo 120 mln., t.y. 10 kartų daugiau ir buvo statyti gūdžiais 2000 bei per 2009 krizę kai pinigų buvo labai mažai. Turint tai omeny, per kokius metus-dvejus turi būt viskas atstatyta, nes gėda ne tik prieš lenkus, latvius, estus, bet NET IR prieš diktatoriaus valdomus baltarusius...

Hint: analogiško dydžio Sviatsko rūmai kažkokiame visiškame baltarusiškame užkampiame kaime iš beveik griuvėsio atstatyti kątik...

Mažai?? Prieš 3 metus tokio paties mastelio dar vieną rūmą kažkokiam baltarusiškam balbierišky iš griuvenos atstatė ir t.t. ir pan.

Ir kodėl/kaip tada netikėt pseudo-licvinistais, jei pas juos tokių dvarų tuoj bus dešimtys, o pas mus „negalima imituoti senovės“, „KAM reikia tokių atkūrimų“, „geriau pasidžiaukime naujais baseinais, arenomis ir ledo rūmais, geriau paasfaltuokime žvyrkeliukus į kaimelį, padalikime visiems pensininkams po du eurus“.

Galėjo gi ir vietoj valdovų rūmų padalinti pensininkams po Darių ir Girėną, pakelti po 5 litus algas mokytojams, paasfaltuoti kaime keliuką...

Arba pastatyti kokius nors post-modernizmo stiliaus blizgučius, kurie JAU DABAR atrodytų kaip daugiau nebemadingos ir estetiškai pasenusios nesąmonės (vokiečiai jau buvo atsikandę modernizmo, nugriovė ir „imituoja senovę“, bet mes gudresni už juos?), nes buvo ir tokių pasiūlymų dėl valdovų rūmų.

Tikiuosi, kad SUKLYDAU ir vis dėlto galvojama PILNAI atstatyti rūmus su trūkstamais korpusais ir galėsime toliau pelnytai tituluotis LDK branduolio, centro (ne periferijos) palikuonimis, gerbiančiais protėvių didybę.

Bet čia rašo VISIŠKAI gąsdinančiai apie tų rūmų fasadų atkūrimą: „nepavyks“, „neliko, galime tik liūdėti“, „neimituosime senovės“, „ar mes kokie vokiečiai, kad didingus rūmus atkūrinėtume“.

Atkurti originalių XVII a. rūmų projekto jau nepavyks – architektūra per daug pakito, atsirado vertingų kitų laikotarpių bruožų, kai kurios dalys yra visiškai sunaikintos. Visgi tikimasi, kad laiku bus rastas jautrus, konceptualus ir kartu išskirtinės kokybės architektūrinis sprendimas, padėsiantis sutrupėjusias dalis sujungti į darnią visumą.

Tai dėl to aš ir klausiau ar kas žino, ar mes tapsime licvinistų pajuokos objektu ir pelnytai vadinami LDK paveldo periferija, ar atstatinėsime tokius paminklus bei atkursime didybę, užtvirtinsime savo kaip LDK buvusio centro, statusą materialiais objektais.

Ne nesąmoningais post-modernistiniais, kaip kokiomis nors „vaivadą Radvilą prikeliančiom“ žaliosiom-kalvelėm.pievelėm, apšviestu corten plokštės ornamentu, parodančiu didybę ar dar kokiu modernių krūmelių-medelių kontūru, atseit „sunaikintų rūmų pažymėjimu“ bei kitais „Europoje į mus labai atkreipsiančiais dėmesį“ objektais.

„Greitu metu bus skelbiamas architektūrinis konkursas – viso komplekso atkūrimui. Iš architektų tikimės, kad jie visus atkurtus rūmus sujungs į vieną darniai veikiančią sistemą: iš požeminio tunelio žmonės galės patekti į kairįjį, dešinįjį bei centrinį rūmų flangą

Tikriausiai čia bandys įkišti kokį nors a lia „Pompidu centrą“, „nūū, nias, nūūū, žynot, nūū nes Radvilos, LDK, vaivados rūmai, todėl ir plikas betonas, todėl ir lazeriai, todėl ir stiklas labai natūraliai, labai prasmingai, labai mums primena... Labai bus faina...“

Bet kaip mes žiūrėsime į norą įsiamžinti Radvilų rūmų vietoje praėjus 20-30 metų, į dabartinius „modernumus“?

Ar ne taip, kaip žiūrime į Pilies gatvės modernų gėrį vietoje Kardinalijos?

O gal kažkas gailites, kad prie Raduškevičių rūmų neprilipdė šitos baisibės?

Klausimas retorinis.

Po pusmečio sulauksime konkurso rezultatų, nors iš pusiau paslapčia nubyrančios informacijos panašu, kad dėl koncepcijos viskas jau kaip ir iš anksto seniai nuspręsta:
1.„neimituosime senovės“,
2.„imituokime naujoves“,
3. „juodomis vertikaliomis lamelėmis, pilku betonu, natūraliu mums būdingu AUTENTIŠKU SKALŪNU, violetiniu apšvietimu ir skaidraus stiklo fasadais priblokšime Europą, kad net nepajėgs atsikelt“...

Gal vistik moderniai su gražiais dangoraižiais statome NMC, gilyn į Šnipiškes, Viršuliškėse, gal ir kitur, o Senamiestį atkūrinėkime kiek galėdami labiau, ką deklaravome UNESCO 1994 m., kad nebūtų gėda nei prieš protėvius, nei prieš palikuonis? Ar čia tikrai būtų viskas puiku jei vidury Radvilų kiemo pastatys kokį MO-2 (su MO-1 viskas puiku, nes jis SAVO vietoje)? Nes argi „neimituosime senovės“ nereiškia būtent TO?

Beje, planuoto Vasiljevo pasaulinio mados muziejaus jau nebebus, tiesa?

NETIKĖTAI mus vėl pažemino Ryga, kur būtent mados muziejus su spėkit kieno kolekcija ir atsirado...

Tiesiog pamąstymams, du video iš Vokietijos... Kur buvo susižavėję modernumu, bet vėliau nugriovė ir atstatė senesnį pastatą...

[index]

Neskaitant visos paklodės taigi jau daug kartų sakyta, kad bent dalinai tuos rūmus ruošiasi atstatyti. Tai kažkokia betikslė diskusija apie savo prisigalvojimus gaunasi.

[Obi-Wan Kenobi]

Labai abejoju, kad pastatytume geriau nei ši siūloma rekonstrukcija. Jau nekalbant apie tai, kad atstatymas turėtų didelę istorinę vertę. O dabar pasakysiu baisų dalyką. Prašom vaikus, senjorus ir modernius architektus patraukti nuo kompiuterio.
Valdovų rūmų atstatymas buvo teisingas sprendimas. Taip, mes paaukojom autentiškumą, labai sufeikinome. Bet NIEKO GERESNIO ŠALIA KATEDROS NIEKAS NEBŪTŲ PASTATĘS.
Viskas, vaikai ir architektai, gali grįžti prie kompiuterių.
Todėl Radvilų rūmai taip pat turėtų būti atstatyti.

[Saliamonas]

Ne, taigi pas mus visiškai tas pats kaip ir Kaliningrade. Požiūris toks pats. Nėra paveldo apsaugos. Misionierių bažnyčia baigia sugriūti. Apskritai senamiestyje matome vien tik apleistus pastatus ir benamių užimtus skvotus. Požiūris identiškas ir niekuo per paskutinius 30 metų nepasitaisė. Kiek buvo apleistų bažnyčių - tiek ir liko. Išvis, tuoj jose prasidės satanistų ir narkomanų vakarėliai. Nesvarbu, kad po kokių 10-15 metų (visiškai natūraliai, nes neįmanoma visko atrestauruoti vienu ypu) visos tos bažnyčios bus atrenovuotos. Bet tada bus galima verkti dėl ko nors kito. Galima bus susirasti kokį nors kitą objektą ir varyti ant valstybės, nes "požiūris toks pats kaip Kaliningrade". Jo, toks pats. Taip pat procesai veikia bandito valdomoj valstybėj ir nepriklausomoj demokratijoj. Taip pat bėga iš naftos kranelio milijardai nešvarių dolerių. Piliečiai taip pat "laisvai" gali reikšti mintis, kokį miestą jie nori matyt. Tikrai matyt egzistuoja nepriklausomi ekspertai ir tikrai paveldo apsauga (jeigu išvis tokia yra) nėra 100proc pavaldi carui ir jo užgaidoms.

Ne, taigi Kotrynos bažnyčia pati susirenovavo. Valstybė neprisidėjo nei kiek. Ir dabar žinokit, jeigu nugriūtų Misionierių abu bokštai, tai valstybė irgi nieko nedarytų. Taip ir paliktų. Nors ne, turbūt pasinaudotų gera proga ir įkurtų striptizo klubą. Ir apskritai, Vilniaus senamiestis ir 4 nerenovuotos bažnyčios (net negriūnančios ir puikiai išsilaikiusios apart suniokotų interjerų, kuriuos galima sutvarkyti) yra esminis dalykas mūsų valstybėje. Nėra jokių kitų prioritetų. Ir tikrai labai gerai viską yra matuoti iš savo bokšto ir nebandyt net trupučiuką pasižiūrėti, kaip pasaulis atrodo iš kitų varpinių. Kad, pavyzdžiui, tuo tarpu, kažkam visa gyvenimo esmė yra bedžiųstančios pelkės, arba kertami miškai. Ir labai gerai yra varyti ant valstybės ir piktintis komentaruose, kad niekas nevyksta ir visiem nusispjaut ant paveldo. Nes taip ir yra. OBJEKTYVIAI vertinant. Nes absoliučiai lygiai taip pat senamiestis kaip atrodė 1992-aisiais, taip atrodo ir dabar. Ir viskas tik blogėja ir blogės.

Nematau jokių pokyčių. Čia gal su photoshopu paeditinta: ?



Aišku, čia labai svarbu bus paminėti, kad viską darė NE VALSTYBĖ!!!!! Nes nu kokia gėda, kad kažkas privačia iniciatyva tvarko miestą, o ne caras!

Ponas (ar ponia) - mes susiginčijome dėl to, ar Lietuvoje (greičiau Vilniuje, nes visos Lietuvos situcijos nežinau), požiūris į paveldą yra biurokratinis/atmestinas, ar juo rūpinamasi. Aš laikausi nuomonės, kad yra rimtų faktų rodančių daugiau pirmą variantą, jūs teigėte, kad tai mitas ir kad pasiektas labai didelis progresas, nes per 30 Nepriklausomybės metų restauruota "84proc" bažnyčių ir kitų vertingų objektų, kad aš imu tik selektyvius pavienius bloguosius pavyzdžius. Tada aš pateikiau istorinę-fakinę medžiagą, kad praktiškai visos iš tų "84proc" buvo restauruotos ne per paskutinius 30 Nepriklausomybės metų, o sovietmečiu ar net tarpukariu, todėl priskirti to kaip nuopleno dabartinei paveldosauginei sistemai neteisinga ir neobjektyvu. Didžiausius nuostolius patyrę itin vertingi objektai, kurių restauracijai reikia didelių lėšų ir projektų (Vizitiečiai/Misionieriai/Ramintoja/"Satanhauzas"/Sluškų/Sapiegų/Kirdiejų rūmai - tik keli pavyzdžiai) ne tik neprogresavo, bet dažnai jų būklė blogėjo. Tai, kad šalies okupacijos ir brukamo ateizmo metais buvo sutvarkyta ir restauruota daugiau bažnyčių ir kitų paveldosauginių objektų Vilniuje nei per 30 Nepriklausomybės metų yra nuogas ir skaudus faktas, didelė gėda, apie kurią reikia kalbėti, kitaip situacija nesikeis.
Tada prasidėjo, atsiprašau, tamstos pasyviai-agresyvi sarkastiška tryda - dabar jau jūs selektyviai imate pavienius pavyzdžius, kurie niekaip neiliustruoja bendrų tendencijų - taip, Kotrynos bažnyčia buvo sutvarkyta ir tai buvo padaryta jau Nepriklausomybės metais, tai yra gerai ir didelis paveldosauginis nuopelnas. Bet Kotrynos struktūra nebuvo taip pažeista kaip kokių Vizitiečių/ramintojos, vidaus erdvės nebuvo sunaikintos gelžbetonio perdangomis. Nežinau iš kur ištraukėte, kad tokie objektai kaip Vizitiečių ar Ramintojos bažnyčia bus sutvarkyta per ateinančius 10 metų - vien jų restauravimas greičiausiai truktų ilgiau, o prieš tai dar reikia surasti finansavimo šaltinius, reikiamas ekspertų komandas, užkurti projektus - o apie juos kol kas niekas net nekalba. Kiek didžiausių politinių partijų/kandidatų į merus tarp pagrindinių prioritetų programoje įvardijo griūvančio LDK paveldo restauravimą Vilniuje? Kiek iš jų garsiai kalba, kad landynėmis pavirtę, yrantys unikalūs architektūros perlai Vilniaus centre yra nacionalinė gėda, kurią reikia kuo skubiau taisyti? Galima svaičioti apie kažkokius laisvai miestą kuriančius piliečius ir naftų kranelius, bet šitoms Vilniaus senamiesčio bėdoms spręsti reikia politinės lyderystės, garsaus šių bėdų iškėlimo į politinę darbotvarkę akcentuojant jų svarbą visos šalies ateičiai ir žmonių istorinei atminčiai, to, manau kol kas labai trūksta. Čia yra miestų/architektūros forumas, todėl natūralu, kad prioritetas teikiamas architektūros, paveldo problemoms, ypač Senamiesčio temoje, apie pelkių ir miškų bėdas kalbama tikriausiai kituose forumuose

[Sula]

Diskusija kažkaip man atrodo nelabai konstruktyvi.
Beje, Valdovų rūmų atstatymui buvo sukurtas visuomeninis fondas. Pats esu paaukojęs 10 ar 20 litų .Gal ir dabar reikšmingų objektų atstatymui vertėtų įsteigti kažką panašaus?
Nors ne kaži kiek ten surenkama, bet išreiškiama moralinė parama.

[manometras]

Dangoraižistai, abu parodytieji baltarusių atstatomi dvarai buvo/ yra dolgostroi – daugiametės statybos (statom-statom-nepastatom). Patirties jie sėmėsi, tikriausiai, iš lietuvių, latvių, lenkų, rusų.