Diskusijos apie Vilniaus miesto užstatymo tankinimą ir aukštingumą

[VLR]

Tiesiog pavyzdys, kad Vilnius nesugeba išsiauginti savo mero ir tenka rinkti šviežią kaimietį kuriam dar subarikas iš tešlyno kyšo.

Man Šimašiaus žaidimas miestą primena tuos pačius įstiklintus balkonus. Pasižiūri pintereste kas faina ir lupa šviežą asfaltą sodint medeliams. Tuo tarpu tūlo miestiečio bėdos dėl ištrupėjusių šaligatvių kuriais nepravažiuosi su vaikų vežimėliu nerūpi. Kaip ir nerūpi miesto vystymo problemos. Pats užaugo kaime, vaikų auginimą matyt buvo numetęs buvusiai žmonai, o įsivaizdavimo kaip veikia miestas apart studentavimo ir tūsų nelabai yra. Tai ir turim miestą su įstiklintu balkonu ir šunų nušiktu smirdančiu padjezdu.

Šaligatviai? Šaligatviai yra žymiai geresni mažesniuose miesteliuose (įskaitant, spėju, Tauragę) nei Vilniuje tad nesu tikras, kad geras pavyzdys.

[mantasm]

Šaligatviai? Šaligatviai yra žymiai geresni mažesniuose miesteliuose (įskaitant, spėju, Tauragę) nei Vilniuje tad nesu tikras, kad geras pavyzdys.

Ūkiški žmonės liko savo kaimuose ir susitvarkė. O Simcity fanai išvažiavo į didmiesčius lošt.

Kita vertus gal Tauragėj palyginus geri atkatai ir nuo šaligatvių. O Vilniuj neapsimoka terliotis kai galima vartyt milijonus rimtesnėse statybose. Galimai su ta pačia Tauragės chebryte, kuri LFF sėdi.

[VLR]

Ūkiški žmonės liko savo kaimuose ir susitvarkė. O Simcity fanai išvažiavo į didmiesčius lošt.

Kita vertus gal Tauragėj palyginus geri atkatai ir nuo šaligatvių. O Vilniuj neapsimoka terliotis kai galima vartyt milijonus rimtesnėse statybose. Galimai su ta pačia Tauragės chebryte, kuri LFF sėdi.

Į Vilnių atvažiavęs vidutinis Lietuvos miestelio gyventojas šaligatvių būtų šokiruotas kur kas labiau, nei vidutinis vilnietis, kuris prie jų yra pripratęs. Dėl to toks žmogus, patekęs į valdžią, būtų kur kas labiau linkęs prioritetizuoti jų sutvarkymą. Na, bet čia nematau daug vietos diskusijai, galime pasilikti prie savo nuomonių.

[molis666]

Buvo užlipta ant visų miestų planavimo grėblių, ar tai būtų "pamačiau lauką, pastačiau Elektrėnus" planavimas, ar ekstremalus automobilizmas ir VT poreikių ignoravimas.

Dėl to supratimo taip stipriai nenuvertinčiau. Nesu tas, kuriam "PrIE RuSo BuVo Gereu, Gamiklas StATe, bla bla bla...". BET. Sovietmečiu Vilniuje statyti rajonai, kad ir kokie jie bebutų, kad ir iš kokių švediškų žurnalų būtų "pasiskolinti" yra pagal tų laikų suvokimą visai neblogo lygio. Yra normalūs keliai, integracija su VT, mokyklos, darželiai, kažkokios viešos erdvės, želdiniai, mikrorajono centrai etc. Tie rajona iš esmės yra "walkable".
O dabar mes pagrinde turime taškini užstatymą, kur kiekvienas vystytojas daro savo projektą, kur stovi kokie 3/4 namai, kurie greičiausiai dar ir tvora aptverti, ir daugiau nieko. O greta dar toks pat "projektas" ir taip tęsiasi tvoros, tvoros, taškai, taškai. Žmonės pagyvena, kol jauni gal ir okei, o vėliau pasirodo, kad visko to reik Reik vežt kažkur vaikus, reik automobilio. Greičiausiai dviejų automobilių. Kelio normalaus nėr, integracijos su VT nėr, viešų erdvių nėr ir t.t Tada po 10/20 metų kažkas savivaldybės pradedama daryti. Koks vienas darželis pastatomas, rajone, kur poreikis yra mažiausiai trim. Ir dar gerai jei tam sklypas numatytas. Vienu žodžiu nėra planuojami tokie dalykai. Taip kad greičiau įvyko netgi tam tikra degradacija nuo sovietmečio.

[mantasm]

Į Vilnių atvažiavęs vidutinis Lietuvos miestelio gyventojas šaligatvių būtų šokiruotas kur kas labiau, nei vidutinis vilnietis, kuris prie jų yra pripratęs. Dėl to toks žmogus, patekęs į valdžią, būtų kur kas labiau linkęs prioritetizuoti jų sutvarkymą. Na, bet čia nematau daug vietos diskusijai, galime pasilikti prie savo nuomonių.

Dabartinių vidutinių vilniečių pusė išsikraustė iš miestelio-kaimelio kai ten dar nebuvo šaligatvių, kita pusė užaugo tokiam Vilniuj kokį turim. Natūraliai ir turim dabartinius prioritetus.

[Stadionas]

O į Kopenhagą ne iš kaimų žmonės suvažiavo, iš visos Danijos? Tas argumentas "kaimiečiai gyvena" yra nieko nereiškiantis, nes absoliučiai visi miestai išaugo migracijos iš kaimų dėka. Priežastys realiai yra kažkur kitur.

taip bet, tas vyko palaipsniui, o ne iškart kaip Vilniuje.

[VLR]

Dėl to supratimo taip stipriai nenuvertinčiau. Nesu tas, kuriam "PrIE RuSo BuVo Gereu, Gamiklas StATe, bla bla bla...". BET. Sovietmečiu Vilniuje statyti rajonai, kad ir kokie jie bebutų, kad ir iš kokių švediškų žurnalų būtų "pasiskolinti" yra pagal tų laikų suvokimą visai neblogo lygio. Yra normalūs keliai, integracija su VT, mokyklos, darželiai, kažkokios viešos erdvės, želdiniai, mikrorajono centrai etc. Tie rajona iš esmės yra "walkable".
O dabar mes pagrinde turime taškini užstatymą, kur kiekvienas vystytojas daro savo projektą, kur stovi kokie 3/4 namai, kurie greičiausiai dar ir tvora aptverti, ir daugiau nieko. O greta dar toks pat "projektas" ir taip tęsiasi tvoros, tvoros, taškai, taškai. Žmonės pagyvena, kol jauni gal ir okei, o vėliau pasirodo, kad visko to reik Reik vežt kažkur vaikus, reik automobilio. Greičiausiai dviejų automobilių. Kelio normalaus nėr, integracijos su VT nėr, viešų erdvių nėr ir t.t Tada po 10/20 metų kažkas savivaldybės pradedama daryti. Koks vienas darželis pastatomas, rajone, kur poreikis yra mažiausiai trim. Ir dar gerai jei tam sklypas numatytas. Vienu žodžiu nėra planuojami tokie dalykai. Taip kad greičiau įvyko netgi tam tikra degradacija nuo sovietmečio.

Popieriuje mikrorajonai buvo idealiai suplanuoti ir turėjo veikti puikiai - turi viską vietoje savo 'mikrorajone', nieko netrūksta, puiku. Deja tai neveikė nei Lietuvoje, nei kitur - vakaruose tokie rajonai beveik be išimties tapo socialiniu būstu, Britanijoje juos apskritai masiškai griovė. Tereikia nuvažiuoti į kokį Noisy-le-Grand Paryžiuje - ir architektūriškai, ir komerciškai, ir transporto prasme tai buvo tobulas mikrorajonas, dešimtimis kartų geriau padarytas nei bet kuris iš vilnietiškųjų.... bet niekas jame nenorėjo gyventi. Dabar ten - socialinio būsto getas. Toks planavimas neveikia, tai yra faktas.

'Tikri vilniečiai' yra mikrorajoniniai žmonės, kurių idėjos apie miesto plėtrą neaišku ar yra geresnės nei vidutinio kaimiečio. Pakalbėjus su žmonėmis čia, galima susidaryti įspūdį, kad mikrorajoninis planavimas dažnai yra vos ne idealizuojamas, o geriausias Vilniaus plėtros receptas būtų grįžti prie jo. Net žmonės, kurie prieštarauja posovietinei betvarkei neretai žarstosi tomis pačiomis mikrorajoninėmis tiesomis iš 70-ųjų švediško katalogo. Ne taip turi plėstis miestas. Nesu didelis Pakalnio (jonaviečio, beje) fanas, bet jo idėjos apie perimetrinį planavimą, komerciją apačioje ir pan. yra kur kas geresnės, nei seilėjimasis žiūrint atgal į Justiniškių planavimo principus (nekalbu apie jo kliedesius apie transportą, aišku). Tas faktas, kad posovietinis planavimas buvo blogesnis nei mikrorajoninis nereiškia, kad mikrorajoninis planavimas nebuvo visiškas mėšlas.

[mantasm]

'Tikri vilniečiai' yra mikrorajoniniai žmonės, kurių idėjos apie miesto plėtrą neaišku ar yra geresnės nei vidutinio kaimiečio. Pakalbėjus su žmonėmis čia, galima susidaryti įspūdį, kad mikrorajoninis planavimas dažnai yra vos ne idealizuojamas, o geriausias Vilniaus plėtros receptas būtų grįžti prie jo. Net žmonės, kurie prieštarauja posovietinei betvarkei neretai žarstosi tomis pačiomis mikrorajoninėmis tiesomis iš 70-ųjų švediško katalogo. Ne taip turi plėstis miestas. Nesu didelis Pakalnio (jonaviečio, beje) fanas, bet jo idėjos apie perimetrinį planavimą, komerciją apačioje ir pan. yra kur kas geresnės, nei seilėjimasis žiūrint atgal į Justiniškių planavimo principus (nekalbu apie jo kliedesius apie transportą, aišku). Tas faktas, kad posovietinis planavimas buvo blogesnis nei mikrorajoninis nereiškia, kad mikrorajoninis planavimas nebuvo visiškas mėšlas.

Rajoninis planavimas kaip demokratija. Negerai, bet ar turim geresnę alternatyvą? Nes dabartinis Pakalnutinis planavimas yra šikna miesto audinio atžvilgiu. Darželiai, mokyklos... Turbūt kaip su automobiliais iki 2030 gimstamumas mažės 2x, tai nereikia

Čia kalba ne apie perimetrą vs taškinį užstatymą. O ką tame užstatyme padarom.

[MedinisStrazdas]

Regioninis planavimas neveikė nes jis buvo orientuotas i clusterių teoriją kur visi eis į vietinį prekybcentrį, moyks vaikus vietinėje mokykloje ir t.t. Tai visiškai neįvertina tai kad 99% žmonių paskutinius marškinius atiduos kad tik galėtu kasidien automobiliu važinėti "nes krūčiau".

[acetonas]

Popieriuje mikrorajonai buvo idealiai suplanuoti ir turėjo veikti puikiai - turi viską vietoje savo 'mikrorajone', nieko netrūksta, puiku. Deja tai neveikė nei Lietuvoje, nei kitur - vakaruose tokie rajonai beveik be išimties tapo socialiniu būstu, Britanijoje juos apskritai masiškai griovė. Tereikia nuvažiuoti į kokį Noisy-le-Grand Paryžiuje - ir architektūriškai, ir komerciškai, ir transporto prasme tai buvo tobulas mikrorajonas, dešimtimis kartų geriau padarytas nei bet kuris iš vilnietiškųjų.... bet niekas jame nenorėjo gyventi. Dabar ten - socialinio būsto getas. Toks planavimas neveikia, tai yra faktas.

'Tikri vilniečiai' yra mikrorajoniniai žmonės, kurių idėjos apie miesto plėtrą neaišku ar yra geresnės nei vidutinio kaimiečio. Pakalbėjus su žmonėmis čia, galima susidaryti įspūdį, kad mikrorajoninis planavimas dažnai yra vos ne idealizuojamas, o geriausias Vilniaus plėtros receptas būtų grįžti prie jo. Net žmonės, kurie prieštarauja posovietinei betvarkei neretai žarstosi tomis pačiomis mikrorajoninėmis tiesomis iš 70-ųjų švediško katalogo. Ne taip turi plėstis miestas. Nesu didelis Pakalnio (jonaviečio, beje) fanas, bet jo idėjos apie perimetrinį planavimą, komerciją apačioje ir pan. yra kur kas geresnės, nei seilėjimasis žiūrint atgal į Justiniškių planavimo principus (nekalbu apie jo kliedesius apie transportą, aišku). Tas faktas, kad posovietinis planavimas buvo blogesnis nei mikrorajoninis nereiškia, kad mikrorajoninis planavimas nebuvo visiškas mėšlas.

Kad kaip tik paplites sovietinių rajonų demonizavimas. Namas kažkur pamiškėje yra daugelio svajonė. Tuo tarpu esu girdėjęs net pasakymu, kad neverta tvarkyti sovietinius rajonus vistiek greit griaut juos reikės.

[mantasm]

Regioninis planavimas neveikė nes jis buvo orientuotas i clusterių teoriją kur visi eis į vietinį prekybcentrį, moyks vaikus vietinėje mokykloje ir t.t. Tai visiškai neįvertina tai kad 99% žmonių paskutinius marškinius atiduos kad tik galėtu kasidien automobiliu važinėti "nes krūčiau".

Daugima žmonių dažniausiai ir eina į vietinį prekybcentrį, siunčia vaikus į artimiausią darželį/mokyklą ir t.t. Tai yra gerokai efektyviau nei variantas kai šalia darželio/mokyklos/prekybcentrio nėra ir visi gauna važiuot kažkur.

[molis666]

Net žmonės, kurie prieštarauja posovietinei betvarkei neretai žarstosi tomis pačiomis mikrorajoninėmis tiesomis iš 70-ųjų švediško katalogo. Ne taip turi plėstis miestas. Nesu didelis Pakalnio (jonaviečio, beje) fanas, bet jo idėjos apie perimetrinį planavimą, komerciją apačioje ir pan. yra kur kas geresnės, nei seilėjimasis žiūrint atgal į Justiniškių planavimo principus (nekalbu apie jo kliedesius apie transportą, aišku). Tas faktas, kad posovietinis planavimas buvo blogesnis nei mikrorajoninis nereiškia, kad mikrorajoninis planavimas nebuvo visiškas mėšlas.

Todėl ir rašau, kad kaip tiems laikams, pagal tų laikų suvokimą yra visai neblogai, palyginti su tuo, kas daroma dabar. Justiniškės prieš 50 metų statytos ir kad ant jų nereikia užsiciklinti, tai faktas.

[MedinisStrazdas]

Daugima žmonių dažniausiai ir eina į vietinį prekybcentrį, siunčia vaikus į artimiausią darželį/mokyklą ir t.t. Tai yra gerokai efektyviau nei variantas kai šalia darželio/mokyklos/prekybcentrio nėra ir visi gauna važiuot kažkur.

Teorijoje taip. Bet praktikoje tas neveikia. žmonės geriau valandą stumdysis automobilio kamščiuose kad nuvežti vaiką į "geresnę" mokyklą negu pasiųs 5 minutes pėsčiomis nueiti į vietinę ir pan.

[mantasm]

Kad kaip tik paplites sovietinių rajonų demonizavimas. Namas kažkur pamiškėje yra daugelio svajonė. Tuo tarpu esu girdėjęs net pasakymu, kad neverta tvarkyti sovietinius rajonus vistiek greit griaut juos reikės.

Demonizuojamas visas bendras komplektas. Nudrožta infrastruktūra, prastas pastatų išplanavimas ir būklė, neprižiūrimos bendros erdvės... Tada namas pamiškėj atrodo neblogas būdas pabėgt iš visos tos nesąmonės. Su savais trūkumais, bet tie trūkumai atrodo mažesni nei mikrorajone.

Kita vertus šiais laikais didelę dalį mikrorajono pliusų atperka nauji sprendimai. Barboros ir Rimutės važiuoja į tolimiausius užkampius, paštomatų prikepta prie visų namų-kažkur-pamiškėje, darbas iš namų bent dalį laiko.. Belieka sutvarkyti darželius/mokyklas ir galėsim laidot mikrorajonus. Kartu su perimetrine statyba.

[mantasm]

Teorijoje taip. Bet praktikoje tas neveikia. žmonės geriau valandą stumdysis automobilio kamščiuose kad nuvežti vaiką į "geresnę" mokyklą negu pasiųs 5 minutes pėsčiomis nueiti į vietinę ir pan.

Kiek matau aplink - madų vaikosi nedidelė dalis žmonių. Net ir tarp neblogai uždirbančių. Čia iš tų kas turi galimybę pagal gyvenamą vietą. Aišku gal gyvenantis pamiškėse, jei būtų mikrorajone, prastintų statistiką.

[VLR]

Rajoninis planavimas kaip demokratija. Negerai, bet ar turim geresnę alternatyvą? Nes dabartinis Pakalnutinis planavimas yra šikna miesto audinio atžvilgiu. Darželiai, mokyklos... Turbūt kaip su automobiliais iki 2030 gimstamumas mažės 2x, tai nereikia

Čia kalba ne apie perimetrą vs taškinį užstatymą. O ką tame užstatyme padarom.

Ką turi bendro mokyklų skaičius su planavimu? Miestuose vakaruose, kuriuose toks planavimas neprigijo, yra mažiau mokyklų vienam žmogui? Whut?

Didžiausia mikrorajoninio planavimo klaida buvo manyti, kad galima žmogų izoliuoti mieste viename to miesto rajone. Kad žmogui iš Justiniškių bus optimaliausia apsipirkinėti vietinėje parduotuvėje, vakare eiti išgerti į vietinį barą su kitais justiniškiečiais, o jo vaikams - eiti į vietinę mokyklą. Taip niekada niekas niekur neveikė. Žmonės, gyvenantys mieste nori pasiekti visą miestą, o ne gyventi kažkokioje keistoje, komunistuojančių planuotojų sukurtoje utopijoje. Jie nori bendrauti su savo pasirinktais žmonėmis, o ne su žmonėmis, kurie gyvena šalia jų ir apsipirkinėti parduotuvėse, kurios jiems patinka, o ne kurios yra prie jų komibloko.

Tradiciniame Vilniaus dydžio mieste pasirinkimas yra paprastas:

• gyveni susigrūdus su kitais žmonėmis centre, bet susigrūdimas ir didelis kaimynų skaičius yra kompensuojamos to fakto, kad tai yra lengviausiai pasiekiame miesto vieta, iš ten lengva patekti į bet kurią miesto dalį pro centrinį transporto mazgą, o vietoje yra praktiškai viskas, kas yra svarbu, arba:
• gyveni su daug privačios erdvės toliau nuo centro, bet tau reikia kas dieną toliau važiuoti į miesto centrą ir tai yra kaina, kurią moki už privatumą ir asmeninę erdvę

Mikrorajoniniai planuotojai, kuriuos čia taip garbiname, sugalvojo visus tyliai 'išdurti' ir pristatyti toliausiai laukuose pergrūstų daugiabučių, ten sugrūsti visą proletarą, o tokį cinišką veiksmą pateisinti tuo faktu, kad šalia bus pastatytas parduotuvė ir mokykla. Tai neveikė. Žmonės nenori gyventi susigrūdę ir toli nuo centro, tai yra aksioma ir bet koks bandymas prikelti tą mėšliną planavimą bus vis mažiau ir mažiau sėkmingas visuomenei turtingėjant.

Todėl ir rašau, kad kaip tiems laikams, pagal tų laikų suvokimą yra visai neblogai, palyginti su tuo, kas daroma dabar. Justiniškės prieš 50 metų statytos ir kad ant jų nereikia užsiciklinti, tai faktas.

Kauno Naujamiestis yra statytas prieš 100 metų ir yra geras rajonas pagal bet kokius standartus. Vilniaus Naujamiestis - irgi, nors yra statytas gerokai seniau. Prieš 50 metų statytos Justiniškės ar prieš 40 metų statytos Fabijoniškės yra prastesni rajonai visomis prasmėmis. Mikrorajoninis planavimas buvo degradacija ir vėžys, net jei jis ir veikė teorijoje.

[acetonas]

Demonizuojamas visas bendras komplektas. Nudrožta infrastruktūra, prastas pastatų išplanavimas ir būklė, neprižiūrimos bendros erdvės... Tada namas pamiškėj atrodo neblogas būdas pabėgt iš visos tos nesąmonės. Su savais trūkumais, bet tie trūkumai atrodo mažesni nei mikrorajone.

Kita vertus šiais laikais didelę dalį mikrorajono pliusų atperka nauji sprendimai. Barboros ir Rimutės važiuoja į tolimiausius užkampius, paštomatų prikepta prie visų namų-kažkur-pamiškėje, darbas iš namų bent dalį laiko.. Belieka sutvarkyti darželius/mokyklas ir galėsim laidot mikrorajonus. Kartu su perimetrine statyba.

Vos pravažiuojamas keliukas be jokio šaligatvio ir šabalštynas už tvoros netrukdo. Tačiau prasti Vilniaus mikrorajonų takai (kurie yra tikrai neblogiausi Lietuvoje) trukdo?
Barboros, paštomatai ir tt. gerina ir mikrorajonų gyvenimo sąlygas. Mikrorajonos dėl gyventojų tankumo visada bus didesnis paslaugų pasirinkimas ir jos bus pasiekiamos lengviau.

[acetonas]

Kauno Naujamiestis yra statytas prieš 100 metų ir yra geras rajonas pagal bet kokius standartus. Vilniaus Naujamiestis - irgi, nors yra statytas gerokai seniau. Prieš 50 metų statytos Justiniškės ar prieš 40 metų statytos Fabijoniškės yra prastesni rajonai visomis prasmėmis. Mikrorajoninis planavimas buvo degradacija ir vėžys, net jei jis ir veikė teorijoje.

Nenorėčiau gyventi nei Kauno, nei Vilniaus Naujamiestyje. Ankšti kiemai, kuriuose dar ir stumdyti su komercijos aptarnaujančiu transportu reikia tikrai nevilioja. Daug labiau vilioja Antakalanis ar Karoliniškės. Taip pat manau, kad rajonas prie Savanorių pr. turi daug potencialo.

[VLR]

Nenorėčiau gyventi nei Kauno, nei Vilniaus Naujamiestyje. Ankšti kiemai, kuriuose dar ir stumdyti su komerrcijos aptarnaujančiu transportu reikia tikrai nevilioja. Daug labiau vilioja Antkalanis ar Karoliniškės. Taip pat manau, kad rajonas prie Savanorių pr. turi daug potencialo.

Kaip ir daugumai 'tikrų vilniečių' ir 'tikrų kauniečių', t.y. Stalino po karo į miestus suvežtų mikrorajonizuotų kaimo proletarų. Būtent apie tai ir kalbėjau - iš kokio miesto bus naujas meras ar merė man, kaip Vilniaus gyventojui, yra paskutinėje vietoje. Jei jis ar ji bus iš Vilniaus ar Kauno tai greičiau matysiu kaip minusą dėl didesnio šanso, kad jis ar ji su savim atsineš mikrorajonines tiesas ir mikrorajoninį miesto supratimą.

[acetonas]

Kaip ir daugumai 'tikrų vilniečių' ir 'tikrų kauniečių', t.y. Stalino po karo į miestus suvežtam mikrorajonizuotam kaimo proletariatui. Būtent apie tai ir kalbėjau - iš kokio miesto bus naujas meras ar merė man, kaip Vilniaus gyventojui, yra paskutinėje vietoje. Jei jis ar ji bus iš Vilniaus ar Kauno tai greičiau matysiu kaip minusą dėl didesnio šanso, kad jis ar ji su savim atsineš mikrorajonines tiesas ir mikrorajoninį miesto supratimą.

Tai, kad Vilniuje mikrorajoninis planavimas buvo neišvengiamas. Tiek Lazdynai, Naujininkai, Karoliniškės, Antakalnis ir tt. apriboti gamtinėm kliutim, kurios niekaip nebūtu leidusios sukurti vientiso miesto.