Diskusijos apie Vilniaus miesto užstatymo tankinimą ir aukštingumą

[Mindzius-LT]

Nepamirškit, kad Vienoje gyvena tris kartus daugiau žmonių negu Vilniuje, o Austrija savo pupuliacija - tris kartus didesnė negu Lietuva. Tad kodėl turime savo tankiais lygiuotis į šią šalį/miestą? Gal dar su kokia Dhaką ar Beijingu pasilyginkim

Tikrai nepamirštu. Tamsta pats nusprendėte su Viena pasilyginti Bet lyginti viso miesto tankį (jūsų lyginama Viena) ir atskiros miesto dalies (jūsų lyginami Žirmūnai) negalima, todėl pateikiau atskirų miesto dalių palyginimus.

Tikrasis Vilnius niekuo ne mažiau tankus už kitus Europos miestus, o vietomis ir tankesnis, pavyzdys:

Žirmūnų tankis - 5 455 žm./km² (https://lt.wikipedia.org/wiki/%C5%BD...seni%C5%ABnija)
Vienos tankis 4574 žm./km² (https://de.wikipedia.org/wiki/Wien)

[Saliamonas]

Na čia jau panašu į gugliaus tema... O kas jeigu aš mėgaujuosi kokia nors apleista pieva, pavyzdžiui šita, na arba man vakarais po darbo labai patinka žiūrėt pro langą į buvusius industrinius pastatus? Tai dabar dėl mano pomėgių ir kvailumo perkant butą ir nepažiūrėjųs kas aplinkui gali būti pastatyta, turi būti uždaraustos bet kokios statybos mane dominančioje teritorijoje? Projektas neblogas, plius bus sutvarkyta siaubinga kiemo infrastruktūra (šiaip sakyčiau labai gerai parodo Lietuvos mentalitetą, turtingi žmones gyvena apleistam kieme, bet net minimaliai jo nesutvarko, nes ne jų privati valda), o dar ir šiokią tokią viešąją erdvę atnaujins...

Man nepanašu nei į apleistą, nei į siaubingą. Anaiptol, jaukus žalias vidinis namo kiemas, su senais vešliais medžiais - tokio "siaubo" palinkėčiau didžiajai daugumai naujos statybos kiemų.
Jūsų palyginimas absurdiškas - apleistos gamyklos nėra kažkieno vidinis kiemas, niekas nesimėgauja senomis gamyklomis, pats tą gerai žinote, taip pat nekorektiška lyginti pievą prie intensyvios gatvės, su susiformavusiu ramiu vidiniu kiemu tarp 2 gyvenamųjų namų. Tai ką jūs siūlote a la "niekas man negali uždrausti", "reikėjo žiūrėti prieš perkant", "mano teisė" ir t.t. yra laukinio 90-ųjų kapitalizmo dvasia, lipimo per galvas ideologija, dėl kurios mieste niekaip nesibaigia urbanistiniai karai.

[Saliamonas]

Tikrai nepamirštu. Tamsta pats nusprendėte su Viena pasilyginti Bet lyginti viso miesto tankį (jūsų lyginama Viena) ir atskiros miesto dalies (jūsų lyginami Žirmūnai) negalima, todėl pateikiau atskirų miesto dalių palyginimus.

Vieną paėmiau vien todėl, kad pats Pakalnis savo prezentacijose ją nuolat ima kaip pavyzdį. Žirmūnus paėmiau todėl, kad bendras miesto tankis imamas kaip argumentas toliau tankinti rajonus, kurie anaiptol nėra išskydę (kaip kad Žirmūnai) kaip galėtų pasirodyti iš bendros Vilniaus statistikos.

[Creatium]

Vieną paėmiau vien todėl, kad pats Pakalnis savo prezentacijose ją nuolat ima kaip pavyzdį. Žirmūnus paėmiau todėl, kad bendras miesto tankis imamas kaip argumentas toliau tankinti rajonus, kurie anaiptol nėra išskydę (kaip kad Žirmūnai) kaip galėtų pasirodyti iš bendros Vilniaus statistikos.

Nu bet yra išskydę. Paprastas Mindzius-LT palyginimas tą parodė. Kad tu neprotingai palyginai rajoną su miestu nenuneigia to fakto.

[Saliamonas]

Nu bet yra išskydę. Paprastas Mindzius-LT palyginimas tą parodė. Kad tu neprotingai palyginai rajoną su miestu nenuneigia to fakto.

Išskydęs pagal kokius standartus ir kriterijus? Pagal Vienos?Jeigu Vilniuje gyventų 2mln žmonių, o tankis būtų toks, koks dabar, nesiginčydamas priimčiau šitą argumentą, kad yra akivaizdi problema. Niekaip neatsakote kodėl Vilnius, kuris turi 3-4 kartus mažiau gyventojų už Vieną privalo turėti tokį pat tankumą.


Tik noriu pasakyti, kad absoliutus miesto tankumo rodiklis yra labai aptakus dalykas, reikia žiūrėti kiekvieną miesto dalį/rajoną atskirai. Žirmūnai, Naujamiestis ir t.t. - proporcingai su Vilniaus populiacija, netgi lyginant su tokiais miestais kaip Viena nėra retai apgyvendinti mikrorajonai. Rytoj prie Vilniaus miesto galima prijungti Maišiagalą, Bezdonis, Lentvarį ir visus tarpus tarp jų ir dabartinio Vilniaus. Tada absoliutus Vilniaus gyventojų tankis kris iki apgailėtinų žemumų. Ar tada būtų galima nešti šitą skaičių tūlam Šeškinės, Žirmūnų ir naujamiesčio gyventojui kaip argumentą kad nieko bloga tavo kieme pastatyti dar vieną daugiabutį namuką, nes va Vilnius apgailėtinai retai apgyvendintas. tai būtų manipuliacija ir demagogija.

[Creatium]

Išskydęs pagal kokius standartus ir kriterijus? Pagal Vienos?Jeigu Vilniuje gyventų 2mln žmonių, o tankis būtų toks, koks dabar, nesiginčydamas priimčiau šitą argumentą, kad yra akivaizdi problema. Niekaip neatsakote kodėl Vilnius, kuris turi 3-4 kartus mažiau gyventojų už Vieną privalo turėti tokį pat tankumą.

Nes gyventojų skaičius nėra tankumo rodiklis ar problema. Esmė - santykis tarp gyventojų kiekio ir miesto dydžio. Tai nesuprantu ką bandai įrodyt. 500 tūkst. gyventojų miestas gali būti ir žiauriai tankus ir žiauriai išskydęs. Ir ką?

[Mindzius-LT]

Išskydęs pagal kokius standartus ir kriterijus? Pagal Vienos?Jeigu Vilniuje gyventų 2mln žmonių, o tankis būtų toks, koks dabar, nesiginčydamas priimčiau šitą argumentą, kad yra akivaizdi problema. Niekaip neatsakote kodėl Vilnius, kuris turi 3-4 kartus mažiau gyventojų už Vieną privalo turėti tokį pat tankumą.

Na Pakalnis matyt lygino Vieną (414,8 kv.km.), nes pagal plotą ji artimiausia Vilniaus plotui (401 kv.km.)

O jeigu žiūrint pagal gyventojų skaičių, peržiūrėjau, kas Europoje turi nuo 500 iki 600 tūkst. gyventojų (be prieigų) ir jų tankį:
Vilnius - 570 806 gyv., 1423 žm/ kv.m.
Dublinas - 554 554 gyv., 4822 žm/ kv.m.
Kišiniovas - 532 513 gyv., 4329 žm/ kv.m.
Skopjė - 544 086 gyv., 952 žm/ kv.m.
Lisabona - 505 526 gyv., 5053 žm/kv.m.

Miestų dydis nuo 100 kv.km. iki 571 kv.km.

Taip, tuomet galime pradėti - Lietuvoje mažiau gyventojų ir t.t. Tada jums atsakymas - nė viena Europos šalis neturi panašiai gyventojų kaip Lietuva su panašia sostine kaip Vilnius. Diskusija tampa išvis begždžia.

Lyg ir atskira tema apie miesto tankinimą yra, tad esant tolimesnių diskusijų - kelkitės ten.

[Sula]

Išskydęs pagal kokius standartus ir kriterijus? Pagal Vienos?Jeigu Vilniuje gyventų 2mln žmonių, o tankis būtų toks, koks dabar, nesiginčydamas priimčiau šitą argumentą, kad yra akivaizdi problema. Niekaip neatsakote kodėl Vilnius, kuris turi 3-4 kartus mažiau gyventojų už Vieną privalo turėti tokį pat tankumą.
Tik noriu pasakyti, kad absoliutus miesto tankumo rodiklis yra labai aptakus dalykas, reikia žiūrėti kiekvieną miesto dalį/rajoną atskirai. Žirmūnai, Naujamiestis ir t.t. - proporcingai su Vilniaus populiacija, netgi lyginant su tokiais miestais kaip Viena nėra retai apgyvendinti mikrorajonai. Rytoj prie Vilniaus miesto galima prijungti Maišiagalą, Bezdonis, Lentvarį ir visus tarpus tarp jų ir dabartinio Vilniaus. Tada absoliutus Vilniaus gyventojų tankis kris iki apgailėtinų žemumų. Ar tada būtų galima nešti šitą skaičių tūlam Šeškinės, Žirmūnų ir naujamiesčio gyventojui kaip argumentą kad nieko bloga tavo kieme pastatyti dar vieną daugiabutį namuką, nes va Vilnius apgailėtinai retai apgyvendintas. tai būtų manipuliacija ir demagogija.

Čia yra du problemos aspektai:
1.Dalies Vilniaus iš viso negalima užstatyti niekuo, nes tai yra gigantiškos teritorijos užimtos miškų, parkų, draustinių. Dalis didelių teritorijų (oro uostas, geležinkeliai) užimama ar rezervuota infrastruktūrai. Miestu teka didelė ir vidutinė upė, irgi blokuojanti nemažą plotą. Retas miestas Europoje turi tokius ypatumus. Plius nemenkas istorinis Senamiestis.
2.Net ir esančios laisvos ar menkavertės teritorijos yra užblokuotos miesto plėtrai. Kas juos "marinuoja" nežinau. Žemės spekuliantai, savivaldybės ar žemėtvarkos valdininkai, bankai? Didžiuliai plotai Naujininkų pašonėje anksčiau net planuoti daugiabučių statybai. Nenaudojami laukai, krūmynai ir bruzgynai tarp miesto ir N.Vilnios. Tiesa, judėjimas vyksta Kalnėnuose ir Guriuose, bet be aiškios miesto strategijos. Nemažus masyvus užima chruščioviniai-brežneviniai garažai, pavirtę į pusiau savartynus ir nelegalių verslų centrus.
Nedaug sostinių dar turi kolektyvinius sodus ir daržus beveik centre. Dar visai neseniai, prieš kelioliką metų, Gedimino pr. giedojo gaidžiai ir augo burokai.

Taip toliau miestas "skysta" į pašones. "Gudelių šilas", "Bajorų alėjos" iš vieno šono, "Naujieji Antakalniai" - iš kito. Kur toliau? Pagiriai? Nemenčinė? Lentvaris?...

[Lettered]

Vilnius - 570 806 gyv., 1423 žm/ kv.m.
Dublinas - 554 554 gyv., 4822 žm/ kv.m.

Į Dublino miesto plotą įeina tik gyvenamos teritorijos, tuo tarpu Vilniaus mieste vien miškai sudaro beveik pusę ploto, po to dar krūva visokių laukų, oro uostas, priemiestiniai gyvenamieji rajonai. Paimkim tankumą kokių fabų ir atitinkamo Dublino rajono, tai spėju tankumas fabuose bus net didesnis.

[Aukštaitis]

Kas dėl to tankumo klausimo, sakyčiau, kad problemiškiausi yra sovietiniai mikrorajonai.Pavyzdžiui, Fabijoniškės ant popieriaus turi nemažą gyventojų tankumą, bet realybėje yra taip – gyventojai susigrūdę blokiniuose bokštuose, o aplink plyti didžiausios pievos. Rezultatas toks, kad miesto žemė naudojama itin neefektyviai. Ir kai kalbama apie miesto tankinimą, tai man į galvą pirmiausia ir ateina tos mikrorajonų pievos.

[Eidvis]

Būtent, kad tankumas tankumui nelygu. Pats didžiausias tankumas yra senamiestyje, bet kadangi ten dviaukščiai namai - tai ir gyventojų nėra tiek daug. Šiaip pagrindiniai faktoriai turėtų būti ne kiek žmonių kvadratiniame kilometre gyvena, o ar konkretus žemės plotas atlieka kažkokią funkciją. Protingai planuojamame mieste turi būti žaliosios erdvės, bet neturi būti nenaudojamų pievų ir sabakštynų, nes žaliąsias erdves išlaikyti brangiai kainuoja, jos negali būti kas 50 metrų, o jeigu jos tinkamai neįrengtos - tai niekas jomis ir nesinaudoja. Šiuo konkrečiu atveju ten yra kažkokia aikštelė, kurią turbūt galima dėti prie viešųjų erdvių pavyzdžių, kuriomis žmonės nesinaudoja (keli bomžai kartais užsukantys alaus atsigerti nesiskaito). Bet juk niekas šitos nenaudojamos aikštelės nesiruošia griauti - namas būtų statomas už jos, kur nėra nei jokio kiemo, nei jokios aikštelės, apskritai ten stovi kažkokia troba su daržais. Klausimas gali būti nebent dėl to, ar ne per arti kitų namų yra planuojamas statyti naujas pastatas, o atsakymas yra ne, nes 18 metrų centrinei miesto daliai yra norma, dauguma pastatų stovi kur kas mažesniais atstumais.

[evvt]

Problematika taip pat ta kad pokariniai "išretinimai" daug kur dar likę centrinėj daly. Reiškia kad miesto ano laiko centrinė dalis jau prieš 70 metų buvo istoriškai tankesnė nei šiandien ta pati teritorija palyginimui. Tai čia tas kad permažas miestas didesniam tankumui, kas čia tokį apskritai sumastė? Tankinti periferiją būtų nelabai gerai. Transportas, inž. tinklai ir kt infrastruktūra, galų gale žmonių laikas irgi kainuoja.
Tankinti ir tankinti dar centrą reikia, nežiūrint į kažkokius dažniausia kreivus, to ko reikia neatspindinčius skaičius, bet matant kiek dar apleistų, niekieno nenaudojamų plotų. Jei plotai apleisti 30 metų ar reik tikėtis kad per kitus 30 visi taps patraukliomis suytvarkytomis viešosiomis žaliomis erdvėmis, kurių dar reikia bet gal ne tokio kiekio.

[Lettered]

Realus miesto plotas pagal Dublino principą atmetus tuos visus miškus, laukus ir sodus, yra 76 kv. km. Tarkim atmetam, kad tuose soduose ir priemiesčiuose gyvena 100 tūkst. gyventojų, tai tankumas gaunasi 6200 žm. / kv. km., žymiai daugiau nei tame pačiam Dubline. Taip, kad realiai Vilnius yra labai tankus miestas (nes daugumoje tiek naujų, tiek senų rajonų dominuoja daugiaaukštė statyba, kai tame pačiame Dubline kotedžai ar bent maži daugiabučiai), Vingio parkas taip pat nėra kažkokia anomalija ir neva per didesnis parkas kaip miesto centrui, tame pačiame Londone miesto centre esantis Hyde parkas ne ką mažesnis, tiesiog į Vilniaus savivaldybės teritoriją prijungta pertekliniai miškai, dirbami laukai ir sodai.

[Tomizmas]

Aš iš viso nesuprantu visų tų prijungtų miškų, kaimų ir miestelių. Kokia proga Antaviliai ar Baraškos turi būti Vilnius? Ar netgi Grigiškės, Naujoji Vilnia, Salininkai.

Ir tuo pačiu keista, kad Zujūnai, Buivydiškės ar Gineitiškės, kurie realiai yra jau seniai suaugę su Vilniumi, NĖRA Vilnius. Wtf?

[sleader]

Realus miesto plotas pagal Dublino principą atmetus tuos visus miškus, laukus ir sodus, yra 76 kv. km. Tarkim atmetam, kad tuose soduose ir priemiesčiuose gyvena 100 tūkst. gyventojų, tai tankumas gaunasi 6200 žm. / kv. km., žymiai daugiau nei tame pačiam Dubline. Taip, kad realiai Vilnius yra labai tankus miestas (nes daugumoje tiek naujų, tiek senų rajonų dominuoja daugiaaukštė statyba, kai tame pačiame Dubline kotedžai ar bent maži daugiabučiai), Vingio parkas taip pat nėra kažkokia anomalija ir neva per didesnis parkas kaip miesto centrui, tame pačiame Londone miesto centre esantis Hyde parkas ne ką mažesnis, tiesiog į Vilniaus savivaldybės teritoriją prijungta pertekliniai miškai, dirbami laukai ir sodai.

Kas iš to, kad padarius tokius skaičiavimus, miesto tankumą galima parodyti labai didelį? Nuo to infrastruktūros poreikis nesumažėja, vis vien reikia kilometrų gatvių, vamzdžių ir kabelių, kurie praeina per visokius laukus, miškus "parkus" kol pasiekia tuos "tankiai gyvenančius" gyventojus. Tas, kad dauguma miestiečių gyvena nuo Centro (pačio miesto) nutolusiuose mikrorajonuose, kuriuose prištampuota daugiaaukščių, tai sukelia tik dar didesnes transporto, logistikos problemas, nes norint kažkur nuvykti reikia toli važiuoti, kiemai užgrūsti ir t.t. Todėl lyginti su miestais, kurie turi normalią urbanistinę struktūrą - daugiau nei keista.

[Lettered]

Kas iš to, kad padarius tokius skaičiavimus, miesto tankumą galima parodyti labai didelį? Nuo to infrastruktūros poreikis nesumažėja, vis vien reikia kilometrų gatvių, vamzdžių ir kabelių, kurie praeina per visokius laukus, miškus "parkus" kol pasiekia tuos "tankiai gyvenančius" gyventojus. Tas, kad dauguma miestiečių gyvena nuo Centro (pačio miesto) nutolusiuose mikrorajonuose, kuriuose prištampuota daugiaaukščių, tai sukelia tik dar didesnes transporto, logistikos problemas, nes norint kažkur nuvykti reikia toli važiuoti, kiemai užgrūsti ir t.t. Todėl lyginti su miestais, kurie turi normalią urbanistinę struktūrą - daugiau nei keista.

Tai kaip matom tų gatvių ar kabelių nereikia daugiau nei Dubline, tramvajus taip pat būtų efektyvi VT priemonė, tik nėra politinės valios šiek tiek susiaurinti gatves. Jeigu jums atrodo, kad Vilniuje didžiausi kamščiai Europoje, siūlau nuvažiuoti į tą patį Dubliną, tada Vilniuje atrodys, kad iš vis kamščių nėra.

[senasnamas]

Miesto plėtrą stabdo begaliniai žemės grąžinimo procesai

Procesas, trukęs tris dešimtmečius, teisėtiems savininkams neleidęs disponuoti sovietmečiu prarastu turtu, o sostinei buvęs tarsi sunkus inkaras planuojant miesto plėtrą, pagaliau baigsis – Vilniaus miesto savivaldybė skelbia atrinkusi ir netrukus Nacionalinei žemės tarnybai (NŽT) perduosianti daugiau kaip pustrečio tūkstančio sklypų, sudarančių 442 ha miesto teritorijos. Tokiu būdu jau kitąmet turėtų užsibaigti beprecedentės apimties ir nuo pat nepriklausomybės atkūrimo trukusi žemės grąžinimo operacija Vilniaus mieste.

Skaityti daugiau: https://madeinvilnius.lt/naujienos/m...e-savininkams/ .

[mantasm]

Problematika taip pat ta kad pokariniai "išretinimai" daug kur dar likę centrinėj daly. Reiškia kad miesto ano laiko centrinė dalis jau prieš 70 metų buvo istoriškai tankesnė nei šiandien ta pati teritorija palyginimui.

Kiek realiai tankumo pridėtų užstatyti tarpus prieškarinėje miesto dalyje? Net jei, sakykim, viskas būtų užstatyta daugiabučiais, ne biurais/viešbučiais/airbinb, ko tikrai nebūtų. Ne vizualiai einant viena ar kita gatve, o gyventojais miesto centrinėje dalyje.

Prieš 70 metų ir daržų bei kiaulidžių buvo pilna. Dabar praktiškai išnykę ir pakeista garažais su su auto parkavimu. Kitas klausimas - kiek tada ir kiek dabar kvadratų tekdavo žmogui.. Deja mačiau tik vėlyvojo sovietmečio statistiką, tarpukarinės neteko matyti.

[Saliamonas]

Realus miesto plotas pagal Dublino principą atmetus tuos visus miškus, laukus ir sodus, yra 76 kv. km. Tarkim atmetam, kad tuose soduose ir priemiesčiuose gyvena 100 tūkst. gyventojų, tai tankumas gaunasi 6200 žm. / kv. km., žymiai daugiau nei tame pačiam Dubline. Taip, kad realiai Vilnius yra labai tankus miestas (nes daugumoje tiek naujų, tiek senų rajonų dominuoja daugiaaukštė statyba, kai tame pačiame Dubline kotedžai ar bent maži daugiabučiai), Vingio parkas taip pat nėra kažkokia anomalija ir neva per didesnis parkas kaip miesto centrui, tame pačiame Londone miesto centre esantis Hyde parkas ne ką mažesnis, tiesiog į Vilniaus savivaldybės teritoriją prijungta pertekliniai miškai, dirbami laukai ir sodai.

Būtent tai ir bandau pasakyti - tankumo rodikliai yra miestui administraciškai priskirtos teritorijos atspindys, o Vilniuje prie miesto teritorijos kažkodėl prijungti milžiniški plotai, kurie niekada nebuvo, o dažnu atveju niekada ir nebus urbanizuoti (didžiuliai draustinių, parkų masyvai, pramoninės geležinkelių, aplink miestą esančios logistikos teritorijos ir t.t.). Kodėl tada tai laikome miesto "išskydimo", o ne tiesiog idiotiško administracinio paskirstymo ir organizavimo prolema? Kaip parodė Lettered palyginimas su Dublinu, Vilnius atmetus tas pilkąsias zonas, kurios nežinia kodėl priskirtos miestui, yra normalaus tankumo miestas.

[Tomizmas]

O iš viso su kokiu tikslu prie Vilniaus prijungti tie visi miškai, laukai ir kaimai? Kur nors pasaulyje yra taikoma tokia praktika?