Reformatų parkas

[Horn]

Beje man irgi užkliuvo, jog Eika dar kažką ten planuoja statyti, nes nieko neteko girdėti ir nelabai gal yra tam vietos..?

[googleLT]

No shit sherlock, kad ten besilankantiems jie patinka, o bet tačiau, maždaug over 9000 kartų daugiau žmonių, kurie ten nesilanko, nes jiems jie nepatinka...

Nepasakyčiau, jog tai argumentas. Juk maždaug 9000 kartų daugiau žmonių šis skveras visai nerūpi ir nesvarbu kaip jį sutvarkys jie vis vien ten nesilankys...

[R.D.]

Vilniaus savivaldybė sulaukė daugiau nei 80 gyventojų siūlymų dėl Reformatų parko atnaujinimo projekto
https://www.15min.lt/kultura/naujien...to-929-1017344

Praėjusią savaitę Vilniaus savivaldybei pakvietus gyventojus teikti siūlymus dėl prieštaringai vertinamo Reformatų parko atnaujinimo projekto, jų sulaukta daugiau nei 80.

Kaip teigė Vilniaus miesto savivaldybės Rinkodaros ir komunikacijos skyriaus vyriausioji specialistė Neringa Kolkaitė, artimiausia savaitė bus skirta gautų siūlymų nagrinėjimui ir vertinimui, už kurį bus atsakinga specialistų grupė. „Rugpjūčio 27 d., pirmadienį, pateiksime informaciją apie gautus pasiūlymus ir supažindinsime su jau priimtais sprendimais“, – sakė N.Kolkaitė. Reformatų skvero iniciatyvinė grupė pirmadienį išplatintame pranešime žiniasklaidai informavo, jog pateikė 43 siūlymus, 16 klausimų ir prašymą pateikti 12 iki šiol neviešintų dokumentų ar jų rinkinių. Savivaldybės atstovai patvirtino iniciatyvinės grupės siūlymus gavę ir juos svarstysiantys drauge su visais.

[Eidvis]

Nepasakyčiau, jog tai argumentas. Juk maždaug 9000 kartų daugiau žmonių šis skveras visai nerūpi ir nesvarbu kaip jį sutvarkys jie vis vien ten nesilankys...

Ką tu nori pasakyti yra tai, kad absoliučiai daugumai žmonių žaliosios erdvės nerūpi, tik tada nesuprantu kodėl kitose temose tu kalbi daugumos žmonių vardu norėdamas kažkokias nereikalingas pievas išsaugoti. Mano supratimu žaliosios erdvės žmonėms rūpi, tik jos turi būti jaukios ir pritaikytos šiandieniniams poreikiams. Yra 100 kartų geriau jaukias žaliąsias erdves koncentruoti tam tikruose taškuose, nei kad bandyti paversti visą miestą žaliąją nejaukia erdve uždraudžiant bet kokias naujas statybas tam, kad neužstotų kažkokio supuvusio medžio.

Bet pagrindinis klausimas yra kodėl tu taip įnirtingai gini nereikalingas, nejaukias ir nenaudojamas pievas, bet toje vietoje, kur sovietinis betonas yra planuojamas pakeisti augalais ir žalia pieva - tu įžvelgi problemą? Disonansas.

[mantasm]

Bet pagrindinis klausimas yra kodėl tu taip įnirtingai gini nereikalingas, nejaukias ir nenaudojamas pievas, bet toje vietoje, kur sovietinis betonas yra planuojamas pakeisti augalais ir žalia pieva - tu įžvelgi problemą? Disonansas.

Ne disonansas, o konservatyvizmas.

[B.S.]

Idijotizmas kažkoks.
Negerai jog NT vertė šalia pakils? Negerai jog daugiau žmonių pradės lankytis? Gal turėtų būti atvirkščiai?! Čia pagal kokią filosofiją?
Jūs bent iš šono į savo argumentus pasižiūrėkite. O gal jums ir jūsų asmeniniai namai su pelėsiu, betrupančiom nubėgusiom sienom ir besimėtančiom šiukšlėm daugiau "šarmo" turi? Čia jau nebe nuomonės ir skonio reikalas, čia akivaizdžios psichologinės problemos, panašiai kaip Vilniaus Rožytės. Nesu ekstremalių pažiūrų, mėgstu viduriuką, bet beskaitant jau n-keliasdešimtą puslapį rožyčių "nuomonių", paverkšlenimų be jokio konkretumo, tai pradedu norėti ban'ų. Čia architektūros entuziastų forumas. Galit susikurti savo www.viskasblogai.lt ir ten pilstyti. Demokratija demokratijom, bet kai 3 ar 4 psichinių problemų turintys žmonės užima forumą, tai jau nebe demokratija. Viskas turi savo ribas.

[googleLT]

Ką tu nori pasakyti yra tai, kad absoliučiai daugumai žmonių žaliosios erdvės nerūpi, tik tada nesuprantu kodėl kitose temose tu kalbi daugumos žmonių vardu norėdamas kažkokias nereikalingas pievas išsaugoti. Mano supratimu žaliosios erdvės žmonėms rūpi, tik jos turi būti jaukios ir pritaikytos šiandieniniams poreikiams. Yra 100 kartų geriau jaukias žaliąsias erdves koncentruoti tam tikruose taškuose, nei kad bandyti paversti visą miestą žaliąją nejaukia erdve uždraudžiant bet kokias naujas statybas tam, kad neužstotų kažkokio supuvusio medžio.

Bet pagrindinis klausimas yra kodėl tu taip įnirtingai gini nereikalingas, nejaukias ir nenaudojamas pievas, bet toje vietoje, kur sovietinis betonas yra planuojamas pakeisti augalais ir žalia pieva - tu įžvelgi problemą? Disonansas.

Žalios erdvės žmonėms yra svarbu, tačiau kiekvienam yra svarbiausia tos, kurias jis mato pro savo langą ar yra pasiekiamos lengvai pėsčiomis. Apklausose buvo apklausti būtent šiuo skveru besinaudojantys asmenys, kurie jame daugiausiai praleidžia laiko ir geriausiai žino ką jiems būtų malonu matyti. Aš nesuprantu problemos kodėl yra blogai atsižvelgti į tų kuriems rūpi šis skveras nuomonę, bet gerai į tų kurie apie jį gal net nieko nežino... Na ir dėl supuvusio medžio: gerai, tarkime kažkur kažkoks medis yra supuvęs, tačiau vietoj jo vieną dieną užaugs naujas, o plotą užstačius to jau niekada nebebus. Galų gale Vilnius toli gražu nėra ištisa žalia erdvė, o palei kelią turėti laisvos erdvės augmenijai vietoj dar vienos eismo juostos yra visiškai šiuolaikinė tendencija.
Keista, bet sovietinio betono man čia nėra labai gaila, žalia žolė>>betonas, tačiau medžių retinimo, kai vasara lauke +30 ir ant saulės jautiesi kaip keptuvėje, tikrai nepalaikau.

[Eidvis]

Idijotizmas kažkoks.
Negerai jog NT vertė šalia pakils? Negerai jog daugiau žmonių pradės lankytis? Gal turėtų būti atvirkščiai?! Čia pagal kokią filosofiją?
Jūs bent iš šono į savo argumentus pasižiūrėkite. O gal jums ir jūsų asmeniniai namai su pelėsiu, betrupančiom nubėgusiom sienom ir besimėtančiom šiukšlėm daugiau "šarmo" turi? Čia jau nebe nuomonės ir skonio reikalas, čia akivaizdžios psichologinės problemos, panašiai kaip Vilniaus Rožytės. Nesu ekstremalių pažiūrų, mėgstu viduriuką, bet beskaitant jau n-keliasdešimtą puslapį rožyčių "nuomonių", paverkšlenimų be jokio konkretumo, tai pradedu norėti ban'ų. Čia architektūros entuziastų forumas. Galit susikurti savo www.viskasblogai.lt ir ten pilstyti. Demokratija demokratijom, bet kai 3 ar 4 psichinių problemų turintys žmonės užima forumą, tai jau nebe demokratija. Viskas turi savo ribas.

Iš tiesų tai man irgi kelia šiokį tokį nejaukumą, kai supranti, kad anksčiau čia lankydavosi žmonės mėgstantys architektūrą ir analizuojantys naujus projektus. Bet kuo toliau, tuo labiau atrodo, kad delfi komentatoriai perima eterį jį tiek užteršdami savo paistalais, kad bet kokios racionalios diskusijos apie projektą tame konspiraciniame mėšle tiesiog paskęsta ir tampa nebepastebimos. Kad ir šita tema - begalinės diskusijos apie nieką, tik ne apie patį projektą ir kas konkrečiai su juo negerai. O galbūt netgi yra kažkas su juo negerai, bet prasideda diskusijos juoda-balta, tai nebeišeina diskuotit apie detales. Man tam tikri galai susivedė, kai perskaičiau šitą komentarą, kur rodos žmogus, besilankantis architektūros forume, turėtų žinoti kas yra tas Moo muziejus, vienas esminių architektūrinių pastatų per šiuos metus, pasako, kad nieko apie jį nežino:

Dabar žinosiu, kad Vilniuje yra dar kažkoks MO muziejus (pasirodo, mūsų forme galima sužinoti daug įdomių naujienų).

Tik toks pastebėjimas, kad aš foreme skaitau tik tai, kas man įdomu - infrastruktūra, visuomenė ir ūkis, šiek tiek prospekto, labai retai apie statybą Vilniuje.

[Eidvis]

Na ir dėl supuvusio medžio: gerai, tarkime kažkur kažkoks medis yra supuvęs, tačiau vietoj jo vieną dieną užaugs naujas, o plotą užstačius to jau niekada nebe.

O žinai kas būtų dar geriau? Jeigu visi vilniečiai išsikraustytų į palapines, paliktų Vilnių gamtos jėgai - ir jau po metų mes matytumėm didžiulį gamtos progresą. Skirtumas tas, kad miestai yra kuriami ne gamtai, o žmonėms, tie, kas nori gamtos - varo į kaimą. Kartu šiuolaikiniuose miestuose gamta harmoningai dera su miestu, bet 'dera' tai nereiškia, kad dominuoja, tai reiškia, kad gamta ir žmonės gyvena kartu ir kad jeigu yra nenaudojama pieva ir supuvęs medis - tai jie nėra prioritetai harmoningai aplinkai sukurti.

Beje, apie tavo svajone, t.y. kada miestai yra daugiau miškai, nei miestai, pasakojama šiame dokumentiniame filme:

[mantasm]

Aišku, trumpiau tariant, jei aš teisingai supratau, vertė yra tame, kad tiems ,kurie žino ,kas yra laiptukai, jų neteks, nes parkas be laiptukų - eilinis šunparkis. Stiprus argumentas. Aš jau senai pasiduočiau.

Ne be laiptukų, o be jokio išskirtinio atributo. Kuriuo iki šiol buvo laiptukai.

[Eidvis]

Tai galim pastatyt išskirtinį atributą, pvz. kokį vamzdį kaip prie Neries, kuris neužgožtų gamtos, nepaverstų žalios erdvės nefunkcionalia betonine, neatbaidytų tiek daug žmonių, o netgi kažkuriuos pritrauktų. Būtų 100 kartų geriau. Nesuprantu tos nostalgijos sovietiniam betonui. Suprantu, kad netgi ir betonas gali būti menas, bet Reformatų skvero betonas jau gavo šansą, šansą pritraukti žmones ir kaip parodė praktika - jis neveikia.

[B.S.]

Sis parkas yra ant Senamiescio ribos. "Laiptukai" buvo pastatyti sovietmeciu paminint sovietu karius/partizanus.
Nesiulau griauti visko kas buvo pastatyta sovietmeciu, bet sie "laiptai" iskrenta is konteksto. Senamiestyje/Naujamiestyje jiems ne vieta. Ne tas laikotarpis ir netinkama vieta. Lygiai kaip stalinukams ne vieta Vokieciu gatveje. Galetu buti kur nors salia sovietu kapiniu, prie kokio forto, ar dideliu musiu vietu.

[R.D.]

Tie laiptai neturi nieko bendro su nei Reformatu skveru (istoriškai), nei jie pridėda kažkokio jaukumo vietos aplinkai. Galima būtų daug prirašyti, bet pikčiausia yra tai, kad vilniečiai (o tai dažniasiai privažiavę sovietmečiu piliečiai iš kitų rajonų) pradėda ginti Vilniaus miestą ir jo istorinį landšaftą, grįsdami tai gamtos argumentais, kuomet kažkas nori praretinti senus, sergančius medžius ar istoriniu tęstinumu, bet nieko tęstino negali pasiūlyti, o tik nori išsaugoti jų jaunystės vietas, kur vaikščiodavo, galbūt išgerdavo kažko (nepaslaptis, kad tame parke žmones dažnai geria), kurios yra apleistos iki apverktinos būklės. Dar tegu aprauda, kad į Grūto parką išvežė mėšlą, vadinama paminklu „Tarybiniams partizanams ir pogrindininkams“. Tai bent suformulotų aktualiai problemas, kurias mato, o ne kriūksėtų kaip koks googleLT apie nieką be jokių argumentų.
Be to, jeigu jie norėtų atsikratyti sovietmečio rudimentų, tai nekledėtų tokių nesąmonių, o džiaugtųsi, teiktų vieną-kitą pasiūlymą, bet dabar saugo sovietų brutaliai išdarkytą Vilniaus landšaftą pasitelkdami pilietiškumo argumentus.

[kutas]

Aišku, trumpiau tariant, jei aš teisingai supratau, vertė yra tame, kad tiems ,kurie žino ,kas yra laiptukai, jų neteks, nes parkas be laiptukų - eilinis šunparkis. Stiprus argumentas. Aš jau senai pasiduočiau.

Aš manau, kad tai kaip tik stipriausias argumentas - kad atmetama parko dabartis ir jį supančios reikšmės kaip niekinės, negatyvios. Tai nereiškia, kad laiptai būtinai turi išlikti dabartine forma, su visais tamsiais užkaboriais ir šešėliniu gyvenimu. Tačiau net nemėginama ieškoti sąlyčio taškų ir juos naujai interpretuoti. Ironiška, kad laiptai atsirado sovietmečiu, sulyginus ten buvusias kapines ir sodus, dabar jie patys bus visiškai sulyginti kaip "neturintys jokios išliekamosios vertės". Dabar jau teigiama, kad gal kažkokį laiptų motyvą ir paliks, bet pro sukastus dantis ir ne be visuomenės spaudimo.

Naujas projektas nėra blogai, visiškai tikėtina, kad daugumai eilinių miestiečių jis bus žymiai patrauklesnis negu dabar. Puiku, kad tvarkomos iki tol apleistos viešosios erdvės. Tačiau pastaruoju meto projektai ima panašėti vienas į kitą - tie patys kitur jau matyti žibintai, suoliukai, žvyruoti takeliai, tvorelės, rožės ir laipynės vaikams. Jei manote, kad gero niekada nebūna per daug, tai čia panašu kaip valgyti kasdien pusryčiams pietums ir vakarienei tą patį patiekalą - geriau nei badauti, bet po kurio laiko valgai per prievartą. Deja, bet šis įvairesnių ir autentiškesnių viešųjų erdvių siekis liko kažkur antrame plane (tam reikia didesnės visuomenės brandos?) už nekritiškų saugokimemedįšventąkiekvieną ir palikimeviskąkaipyra tipo argumentų.

[chmekas]

Tie laiptai neturi nieko bendro su nei Reformatu skveru (istoriškai), nei jie pridėda kažkokio jaukumo vietos aplinkai. Galima būtų daug prirašyti, bet pikčiausia yra tai, kad vilniečiai (o tai dažniasiai privažiavę sovietmečiu piliečiai iš kitų rajonų) pradėda ginti Vilniaus miestą ir jo istorinį landšaftą, grįsdami tai gamtos argumentais, kuomet kažkas nori praretinti senus, sergančius medžius ar istoriniu tęstinumu, bet nieko tęstino negali pasiūlyti, o tik nori išsaugoti jų jaunystės vietas, kur vaikščiodavo, galbūt išgerdavo kažko (nepaslaptis, kad tame parke žmones dažnai geria), kurios yra apleistos iki apverktinos būklės. Dar tegu aprauda, kad į Grūto parką išvežė mėšlą, vadinama paminklu „Tarybiniams partizanams ir pogrindininkams“. Tai bent suformulotų aktualiai problemas, kurias mato, o ne kriūksėtų kaip koks googleLT apie nieką be jokių argumentų.
Be to, jeigu jie norėtų atsikratyti sovietmečio rudimentų, tai nekledėtų tokių nesąmonių, o džiaugtųsi, teiktų vieną-kitą pasiūlymą, bet dabar saugo sovietų brutaliai išdarkytą Vilniaus landšaftą pasitelkdami pilietiškumo argumentus.

laiptai yra saugotini, nes suteikia unikalumo sitam skverui, cia yra sio skvero unikalus atributas. is kitos puses sie laiptai jau "susigulejo" per laika, tapo vizitine skvero kortele, atlaike ir laiko testa.

kitas dalykas yra medziai. simtameciai medziai yra is vis nelieciamas objektas, nebent is tiesu kelia pavoju praeiviams. viskas turi buti formuojama aplink juos, o ne vietoj ju. 100x nauju importiniu sodinuku neatpirks vieno simtamecio.

trecias dalykas, nebuvo konkurso, nebuvo vieso parko projekto aptarimo, nebuvo konsultuojamasi su visuomene ir ekspertais, o viska suprojektavo vienas zmogus, dirbantis savivaldybeje, tegul ir patyres. visas sis atnaujinimo procesas netinkamas tokio lygio vietoje, unikalioje vietoje.

ketvirtas dalykas, cia jau subjektyvus, daugeliui nepatiko pats projektas, per daug nulaizytas, persistengta vietomis, per daug norima sukisti rekreacijos ir pramogu, vel fontanai, vel zaidimu aiksteles - nesolidu. zodziu nerimtas produktas.

[B.S.]

Gal reiktu atskirti idealogija, nuo istorijos testinumo.
Cia gaunasi toks slidus reikalas. Tai, kas buvo nusluota ir sunaikinta atstatyti jau matai nebegalima, nes reikia iamzinti ir islaikyti barbaru palikima.
What's next? Negalesim griauti Vokieciu gatves stalinuku, nes reikes iamzinti ju unikalu barbarizma? Gal reikejo palikti ir Lenino statula?

[R.D.]

Gal mažiau nusišnekėkite. KPD tų laiptų nesaugo, tad nėra čia nieko saugotino. Sovietmiečio brutalizmas. Ką reiškia susiglėjo? Ant kapinių pastatė mėšlą, suniokojo originalią struktūrą ir jau prigyjo? Čia jūsų sapne jie unikals atributas, kaip, ko gero, Vilniaus Žaliojo tilto skulptūros ar kitas sovietmečio atributas. Jeigu sovietinis menas yra vizitinė kortelė, tai geriau niekam tokios nerodyti, nes bus gėda. Gal dėl tų medžių atsipeikėti reikia. Pažiūrėkite istorines foto, prieškario. Infarktą gausite, nes pamatysite kaip pokaryje viskas begėdiškai neprižiūrimai apaugo. Chaotiškas augimas mieste nėra nieko saugotino ir gražaus, nes tai nepraktiška ir pavojinga. Miestas priklauso žmonėms, o ne miškų vaidilutėm. Pats kalbate apie unikalią vietą, bet norite išsaugoti viską, kas sunaikino tą unikalumą. Absurdas. O kaip turi būti solidu tokiam projekte. Ir rašyti diakritiniais ženklais išmokite.

[evvt]

zaidimu aikstelės ten bus?
va kaip reikia daryti parkus
Central park in Oslo:
https://www.tripadvisor.com/ShowUser...rn_Norway.html

[Eidvis]

kitas dalykas yra medziai. simtameciai medziai yra is vis nelieciamas objektas, nebent is tiesu kelia pavoju praeiviams. viskas turi buti formuojama aplink juos, o ne vietoj ju. 100x nauju importiniu sodinuku neatpirks vieno simtamecio.

Mano supratimu tai yra labai svarbus argumentas, nes daug kam atrodo, kad jeigu yra medis - tai jis yra šimtametis. Tiesą pasakius kai aš gimiau prie namų buvo pasodintas medis ir aš dabar matau kiek daug problemų jis sukelia, nes ne tik kad blokuoja tėvų namo langus, bet ir kertasi su elektros laidais. Ir aš tam tikra prasme suprantu tėvų nenorą jį nukirsti, nes jiems tai simbolizuoja mano gimimą, bet iš kitos pusės - jis tapo rakštimi, nes per trumpą laiką sugebėjo ne tik peraugti namą, bet it tapti didele problema. Vienintelė nauda, kurią mes jam suteikiam, yra simbolizmas.

Absoliuti dauguma Vilniaus medžių nėra jokie šimtamečiai, jie yra tiesiog tas pats sovietinis paveldas, kuris buvo pasodintas negalvojant apie tai, kokią žalą jie ateity gali kelti.Aš suprantu, kad patys seniausi Vilniaus medžiai turi būti išsaugoti, turi būti išsaugoti ir tie, kurie kuria kažkokią vertę, bet kai kiekvieną medį mes pradedame vertinti per prizmę, kad jis šimtametis (nors toks nėra), o juo labiau turi sielą - tai įvyksta konfliktas, nes nebūtinai sovietinis medis kuria daugiau jaukumo, nei šiuolaikinėmis technologijomis suprojektuota žalioji erdvė, kuri atspindi žmonių poreikius. Dėl to prioritetas neturėtų būti sovietinių medžių išsaugojimas, prioritetas turėtų būti sukurti tokią aplinką ir žaliąsias erdves, kurios labiausiai pritraukia ir džiugintų žmones.

[senasnamas]

Absoliuti dauguma Vilniaus medžių nėra jokie šimtamečiai, jie yra tiesiog tas pats sovietinis paveldas, kuris buvo pasodintas negalvojant apie tai, kokią žalą jie ateity gali kelti.

Taip, pagrindinis argumentas, kad jie sovietiniai . Kai kurie rimtu veidu argumentavo, kad ir Gedimino pilies kalno medžius reikia kirsti vien todėl, kad jie sovietiniai.

Menotyrininkė E.Mikalajūnė atsiliepė apie naują Reformatų sodo projektą

Šiuo metu projekte planuojama, kad bus panaikintas sovietinis betoninių apkasų imitavimas, atnaujinti takai, sutvarkyti želdiniai, atsiras apyniais, vijoklinėmis rožėmis, raganėmis apželdinta pavėsinė (pergolė), vandens takas, vaikų žaidimo aikštelė, kurioje be laipynių ir čiuožyklų bus ir batutas, bus galima išbandyti požeminių pokalbių atrakciją, vandens pompas, prigulti tinkle įrengtame virš augalų

http://www.respublika.lt/lt/naujieno...sodo_projekta/

Manau, kad priešininkams nepatinka, jog pokyčiai per daug radikalūs ir per daug visokių atrakcijų. Ar ta disneilendizacija neprimena atvejo, kai sovietmečiu Vingio parko karių kapinių teritorijoje buvo atrakcionų parkas? Kapinėse palaidoti daugiausia vokiečiai, tai reikėjo kažkaip pasityčioti. Dabar irgi mėgstama orientuotis į infantilias pramogas ignoruojant istoriją. Tokius skirtingus požiūrius gerai parodė ir diskusijos dėl Lukiškių aikštės. Neturi visur stovėti vien kryžiai, atminimo akmenys ir nebūtina atkurti visas kapines (jų pilnas Vilnius), bet nereikia ir stengtis kiekvieno parko paversti žaidimų aikštele ir daryti, kad būtų kuo linksmiau. Šitame projekte lyg ir žadama įamžinti reformatų atminimą, peženklinti kapinių vietą ir pan. Man tai tokiame parke visokios atrakcijos nedera. Neturi visi parkai būti panašūs ir tarp tų skirtingų požiūrių reikėtų ieškoti kompromiso, o ne per jėgą stumti projektą, kuriame atseit nieko negalima keisti. Jei yra pasipriešinimas, vadinasi yra tam priežasčių.