Reformatų parkas

[googleLT]

Istoriniai statiniai mūsų talibams, tai stikliniai pastatai kita dogma, kita religija - mat ne klasika.

Matote naujų statinių galima pristatyti kokių tik nori, kiek tik nori ir kur tik nori, o istorinių statinių yra labai ribotas skaičius labai ribotame plote. Kiekvienas skirtingos architektūros stilius turi savo vietą mieste tik senosios statybos lokalizacijos niekaip nebepakeisi, todėl naujoji turi prie to derintis, jai nekenkti (nors ir kaip būtų patrauklu aplink senamiestį turėti didelio naudingo ploto statinių). Na ir istoriniai statiniai yra labai pažeidžiami, jų ne tik, kad skaičius nedidėja, bet neretai mažėja. Abejotina ar be apsaugos ir išsilavinusios visuomenės jie išliktų ateities kartoms. Dabar mes turime žavinčių technologijų ne tik kažką sparčiai neregėto pastatyti, bet ir nepaprastą potencialą ardyti tai kas mus jaukiai supa jau daugybę metų. Reikia elgtis atsakingai ir apgalvotai, neverta imtis skubotų veiksmų pasinešus ant naujinimo, modernizacijos karštligės.

[mantasm]

pasirodo reikia išsaugoti betoninius luitus, kurie yra absoliuti priešingybė jaukiai žaliajai erdvei ir net tos vietos istorijai.

Pastarieji 30 metų irgi yra tos vietos istorija. Ar istorija tik tai, kas nutiko prieš tam tikrą kiekį metų? Kaip Talibanas - atsirenkam kas yra tinkama istorija, o visą kitą griaunam

[abruo]

Matant išsaugotųjų argumentus, geriausias variantas, kurį galima pasirinkti - tai nustoti Šimašiui šaudyti sau į koją ir palikti tą skverą velniop, tegu būna dar 30 metų toks, koks yra. Mat parkas "saugojamas" remiantis ideologinėmis priežastimis, rezistencine pasaulėvoka, "apgultos pilies" savimone. Lygiai taip pat buvo protestuota sovietmečiu prieš Vakarinį aplinkkelį, Ozo gatvę, statybas Šeimyniškių gatvėje, atominės elektrinės trečiąjį bloką (visko nesuminėsiu). Ir ką - reikėjo kelių dešimtmečių, kol buvo suvokta pasikeitimų tose vietose svarba. O ir protestuota juk buvo ne prieš kelių tiesimą ar naujas statybas kaip tokias, bet prieš sovietinę santvarką, neteisingumą, eilinio gyventojo beteisiškumą ir pan. Lygiai taip pat vyksta ir dabar - piktinimasis statybomis, rekonstrukcijomis yra tik pretekstas, tik būdas susikaupusiai energijai "nuleisti", nes juk neprotestuosi tiesiog šiaip, "prieš sistemą". Žmonės nepatenkinti būtent tuo, kad vykstant spartiems pasiekitimams jie liko nuošalyje, kad jų pastangos ir darbai neatsipirko, jie netapo laimėtojais, kad neturi įtakos ir negali nulemti, kaip jų aplinka keisis. Ir nesvarbu jiems, ar į gera, ar į bloga, svarbu tai, kad jie negali to paveikti. Jei kažkaip pavyksta buldozeriu prastumti pasikeitimus, tai žmonės iškart savo pretenzijas pamiršta ir net mėgaujasi sutvarkyta aplinka (Bernardinų sodo pavyzdys, kur labai puikiai iškirto perteklinius medžius).

Aišku, čia nemažai įtakos daro ir plintanti New-Age neopagonybė, kurioj kiekvienas augalėlis kenčia mindomas, tiek ir iš vakarų ateinantis marksistinis mąstymas, kuris nuolat ieško engiamų grupių (moterys, pensininkai, gyvūnai, medžiai, kiti augalai, net negyvi objektai, pvz. upės tampa "laisvinimo" iš priespaudos objektais, mat žmogus neleidžia jom laisvai pasirinkti kuria vaga tekėti ).

Tai tokie pamąstymai, manau, diskusija apie susipriešinimo priežastis būtų vaisingesnė.

[Eidvis]

Pastarieji 30 metų irgi yra tos vietos istorija. Ar istorija tik tai, kas nutiko prieš tam tikrą kiekį metų? Kaip Talibanas - atsirenkam kas yra tinkama istorija, o visą kitą griaunam

Būtent, kad šiuo atveju talibano buvo atsirinkta kas yra istorija ir kas ne, šiuo atveju ten egzistavusios kapinės jiems jau nebevertinga istorija, o sovietmetis - vertinga. Būtų mano valia - aš į jokią istoriją neatsižvelgiau, nelabai suprantu koks to yra tikslas, tik nepatogumų daug pridaro ir apriboja projektuotų darbą ir galimybes sukurti gerą produktą.

[mantasm]

Būtent, kad šiuo atveju talibano buvo atsirinkta kas yra istorija ir kas ne, šiuo atveju ten egzistavusios kapinės jiems jau nebevertinga istorija, o sovietmetis - vertinga. Būtų mano valia - aš į jokią istoriją neatsižvelgiau, nelabai suprantu koks to yra tikslas, tik nepatogumų daug pridaro ir apriboja projektuotų darbą ir galimybes sukurti gerą produktą.

Aš tik sakau, kad talibanizmą lengvai galima įžvelgti ir tavo pusėje. Afganistano talibai irgi į istorija neatsižvelgia ir tik pridaro nepatogumų vystyti geresnę visuomenę pagal jų įsivaizdavimą

Man šitoje diskusijoje įdomu ne pats parkas, bet biurokratų ir visuomenės bei visuomenės grupių tarpusavyje santykis.

[Eidvis]

Afganistano talibai irgi į istorija neatsižvelgia ir tik pridaro nepatogumų vystyti geresnę visuomenę pagal jų įsivaizdavimą

Visiškai atvirkšiai - jų visa ideologija yra pastatyta ant iškreipto istorijos suvokimo

Man šitoje diskusijoje įdomu ne pats parkas, bet biurokratų ir visuomenės bei visuomenės grupių tarpusavyje santykis.

Gaila, kad niekam pradėjo neberūpėti profesionalų ir tos srities specialistų nuomonės. Viskas nuleidžiama į talibų ir biurokratų kovų lygį.

[mantasm]

Visiškai atvirkšiai - jų visa ideologija yra pastatyta ant iškreipto istorijos suvokimo

Afganistano talibams istorija mažiausiai rūpi. Ant iškreipto religijos suvokimo? Galbūt.

Gaila, kad niekam pradėjo neberūpėti profesionalų ir tos srities specialistų nuomonės. Viskas nuleidžiama į talibų ir biurokratų kovų lygį.

Subjektyviose diskusijose technokratų nuomonė iš principo nėra labai svarbi. Miestas yra organiškas reiškinys, kuriamas jame gyvenančių ir praeityje gyvenusių žmonių. O profesionalai ir specialistai tik sudėlioja technines detales. Jeigu nieko nemaišau, šiuo atveju net nebuvo konkurso, kuriame profesionalai ir specialistai išsiaiškintų tarpusavyje. Numetė etatinei planuotojai, kuri iškepė dar vieną projektą pagal atidirbtą stilių.

[Eidvis]

Subjektyviose diskusijose technokratų nuomonė iš principo nėra labai svarbi. Miestas yra organiškas reiškinys, kuriamas jame gyvenančių ir praeityje gyvenusių žmonių. O profesionalai ir specialistai tik sudėlioja technines detales.

Kai nusivažiuojam iki to, kada kaip turi būti rekonstruojamas parkas sprendžia ne profesionalai, o turgaus boba - tai gal kažkam tokia sistema ir patinka, bet aš tame nematau nieko gero.

[mantasm]

Kai nusivažiuojam iki to, kada kaip turi būti rekonstruojamas parkas sprendžia ne profesionalai, o turgaus boba - tai gal kažkam tokia sistema ir patinka, bet aš tame nematau nieko gero.

Nu taip, visiem reikia gyventi pagal iš viršaus nuleistas taisykles. Kaip profesionalai nuspręs - taip ir bus. Iš aukščiau visada žino kas geriau masėms. Žmonių gyvenimas - ne jų pačių reikalas. Jei žmonių norai neatitinka profesionalų nuomonės - tuo blogiau žmonėms.

Man primena tokį vieną režimą Afganistane..

[Eidvis]

Nu taip, visiem reikia gyventi pagal iš viršaus nuleistas taisykles. Kaip profesionalai nuspręs - taip ir bus. Iš aukščiau visada žino kas geriau masėms. Žmonių gyvenimas - ne jų pačių reikalas. Jei žmonių norai neatitinka profesionalų nuomonės - tuo blogiau žmonėms.

Kitą kartą kai susirgsi, eik ne pas gydytoją, o pas turgaus bobas. Neleisk, kad kažkokie gydytojai iš viršaus nuleidinėtų taisykles ir aiškintų kaip tau reikia gyventi.

[mantasm]

Kitą kartą kai susirgsi, eik ne pas gydytoją, o pas turgaus bobas. Neleisk, kad kažkokie gydytojai iš viršaus nuleidinėtų taisykles ir aiškintų kaip tau reikia gyventi.

Gydytojus renkuosi pats. Kai kuriais profesionalų patarimais tikrai geriau nepasitikėti. Turiu asmeninės patirties su profesionalaus, kurie tikrai neverti profesionalų vardo. Gerai, kad laiku buvo rastas tikras profesionalas, kuris ištaisė anų profesionalų klaidas.

P.S. Toks pat tikslus palyginimas kaip turistų kiekio ir BVP augimas...

[Eidvis]

Gydytojus renkuosi pats. Kai kuriais profesionalų patarimais tikrai geriau nepasitikėti. Turiu asmeninės patirties su profesionalaus, kurie tikrai neverti profesionalų vardo. Gerai, kad laiku buvo rastas tikras profesionalas, kuris ištaisė anų profesionalų klaidas.

Kad profesionalūs architektai ir projektuotojai kartais klysta - dėl to aš nesiginčiju. Ko aš nesuprantu, tai kai sako, kad turgaus bobos tuos reikalus geriau supranta ir kad geriau jomis pasitikėti. Suprantamiau nepaaiškinu ir manau ties tuo ir užbaigsiu.

[mantasm]

Kad profesionalūs architektai ir projektuotojai kartais klysta - dėl to aš nesiginčiju. Ko aš nesuprantu, tai kai sako, kad turgaus bobos tuos reikalus geriau supranta ir kad geriau jomis pasitikėti. Suprantamiau nepaaiškinu ir manau ties tuo ir užbaigsiu.

Jei būtų kalba apie tai, kad turgaus bobos papaišytų eskizą ant servetėlės ir sakytų duodam šitą statybininkam ir tegu daro - pritarčiau tau. Bet dabar diskusijos vyksta apie pačią koncepciją.

[Sula]

Jei būtų kalba apie tai, kad turgaus bobos papaišytų eskizą ant servetėlės ir sakytų duodam šitą statybininkam ir tegu daro - pritarčiau tau. Bet dabar diskusijos vyksta apie pačią koncepciją.

Kokia yra alternatyvi koncepcija?

Dabartinis projektas man nelabai patinka. Ir nelabai neįsivaizduoju, kas ten tiktų, žinant kapinių ir stribų garbinimo palikimo kontekstą.

[mantasm]

Kokia yra alternatyvi koncepcija?

Dabartinis projektas man nelabai patinka. Ir nelabai neįsivaizduoju, kas ten tiktų, žinant kapinių ir stribų garbinimo palikimo kontekstą.

Nežinau ar yra kažkokia +/- išbaigta alternatyvi koncepcija. Susidarė vaizdas, kad nemažai oponentų siūlo tiesiog kosmetiškai aptvarkyti dabartinį variantą ir kol kas palikti kaip yra. Kas būtų visai neblogas variantas. Tikrai būtų naudingiau tuos pinigus investuoti miegamuosiuose rajonuose.

[Obi-Wan Kenobi]

Ko mūsų miestuose reikėtų, tai daugiau tokio saikingo, tvarkingo, biurgeriško kičo (aš nejuokauju). Ne Skopjės varianto, bet Bernardinų sodų. Juk mes, galima sakyti, tiesiai iš sovietinio brutalizmo įšokom į modernizmą. O jis žiūrisi tik kai yra kontrastas, kai miestas pilnas istorizmo, jugend, secesijos ir pan. Todėl ir Vamzdį daug kas peikia, Jeigu Vamzdis būtų kur nors, sakykim, Ženevoje, ežero krantinėje, kur viskas išpuoselėta iki šleikštumo, Vamzdis būtų iššūkis, simbolis. O dabar, Vilnius tiek apleistas, kad Vamzdis simbolizuoja tik vamzdį ant apgriuvusios krantinės.

[chmekas]

Ko mūsų miestuose reikėtų, tai daugiau tokio saikingo, tvarkingo, biurgeriško kičo (aš nejuokauju). Ne Skopjės varianto, bet Bernardinų sodų. Juk mes, galima sakyti, tiesiai iš sovietinio brutalizmo įšokom į modernizmą. O jis žiūrisi tik kai yra kontrastas, kai miestas pilnas istorizmo, jugend, secesijos ir pan. Todėl ir Vamzdį daug kas peikia, Jeigu Vamzdis būtų kur nors, sakykim, Ženevoje, ežero krantinėje, kur viskas išpuoselėta iki šleikštumo, Vamzdis būtų iššūkis, simbolis. O dabar, Vilnius tiek apleistas, kad Vamzdis simbolizuoja tik vamzdį ant apgriuvusios krantinės.

bernardinu sodas vis tik netempia iki to, kas buvo pries tai, tai vis tik sumoderninta disneilendizacija, o ne restauracija. panasus likimas laukia ir reformatu skvero ir kitu viesuju erdviu. visos erdves bus vienodos, labai nelaukiu sito - kodel negalima daryti is karto gerai?

[senasnamas]

Mat parkas "saugojamas" remiantis ideologinėmis priežastimis, rezistencine pasaulėvoka, "apgultos pilies" savimone.

Taip, ideologijos yra daug ir tas susipriešinimas rodo, kad nuo sovietmečio pasikeitė daug išorinių dalykų, pasikeitė sąvokos, bet daug giluminių dalykų išliko tokie patys. Valdžia gyvena sau, liaudis sau. Santykį gerai parodo pasitikėjimas valdžios institucijomis. Sovietmečiu buvo su užsidegimu naikinama tai, kas neatitiko tuometinės ideologijos: bažnyčios, koplyčios ir t. t. Šiandieniniai entuziastai irgi nori daug ką rauti su šaknimis, kas neatitinka dabartinės ideologijos net nepgalvodami, kiek yra panašūs į taip nekenčiamus komjaunuolius. Šimašius yra tipinis naujosios ideologijos atstovas, todėl sulaukia sustiprintos reakcijos ne tik dėl konkretaus projekto, bet ir už ankstesnę veiklą.

Jei kažkaip pavyksta buldozeriu prastumti pasikeitimus, tai žmonės iškart savo pretenzijas pamiršta ir net mėgaujasi sutvarkyta aplinka

Būtent to buldozerio ir neturėtų būti, jei laikome, kad gyvename demokratijoje. Neatsimenu didelių protestų dėl Bernardinų sodo. Gal visuomenė dar nebuvo pakankamai pilietiškai brandi, kad drįstų išreikšti nuomonę , arba nebuvo dėl ko protestuoti. Žmonės prie daug ko pripranta ir susitaiko. Priprato prie vamzdžio, priprastų ir prie atrakcionų parko Lukiškių aikštėj ar Reformatų skvere. Bet tai nereiškia, kad tokiu keliu ir reikėtų eiti. Parkas nėra kažkokia gamykla, reikalinga miestui ekonominiu požiūriu, atlieka daugiau estetinę funkciją, tai nėra suprantamas valdžios plėšymasis nepaisant viduomenės nuomonės. Valdžia turi dirbti visuomenei, ar tarnauti progresyviai ideologijai? Visuomenė ir taip patyrė radikalių pokyčių, tai norėtų gyventi šiek tiek ramiau ir kažkiek nulemti sprendimus, susijusius bent jau su jų gyvenamąja aplinka.

[Obi-Wan Kenobi]

bernardinu sodas vis tik netempia iki to, kas buvo pries tai, tai vis tik sumoderninta disneilendizacija, o ne restauracija. panasus likimas laukia ir reformatu skvero ir kitu viesuju erdviu. visos erdves bus vienodos, labai nelaukiu sito - kodel negalima daryti is karto gerai?

Sutinku, netempia. Todėl ir vadinu "saikingas kičas". Restauravimas būtų super, panašiai tai kas daroma dabar Drezdene - yra Architectural Revival geriausias pavyzdys. Bet tam reikia turėt tiek pinigų (+ skonio, + gebėjimų), kiek vokiečiai turi. Bet tas kičas man geriau nei dar 15 metų koncepcinių diskusijų ir geriau nei palikti viską apleistą.

[mantasm]

O kurį periodą reiktų restauruoti Reformatuose? Dresdenas turi labai aiškų laikmetį į kurį bando grįžti. Vilnius - nelabai. Pvz - Valdovų rūmai.