Reformatų parkas

[senasnamas]

Giraitės istoriją primena.

Tai skirtingos istorijos: ten buvo biurokratai (verslas?) vs verslas, o čia visuomenė vs biurokratai (verslas?).
Reikalas paprastas: jei visuomenė prieštarauja, tai dėl ko valdininkai taip plėšosi? Kas tuo skveru naudosis ir kam jis skirtas? Kai statė keturis komunarus, visuomenės nuomonės niekas neklausė. Dabar visuomenės nuomonė irgi nesvarbi? Man rodos, kad tie aktyvistai ne prieš skvero sutvarkymą, bet prieš radikalų pertvarkymą (disneilendizaciją ). Savivaldybė gal ir gauna sustiprintą reakciją, nes visuomenei nepatiko ir kai kurie kiti buldozeriu stumiami projektai. O modernūs progresoriai turi problemą: E. Jennings ir J. Didžiulio neišeina apšaukti sovietikais. Ir, o siaube, jiems dar ir medžiai patinka.

[abruo]

Vakar ėjau pro šalį, pažiūrėjau keletą aprištų "visuomenės saugojamų" medžių. Vienas su kažkada nupjautu kamienu, iš kurio išaugus apsususi, gretimų medžių stelbiama šaka, kitas irgi nustelbtas. Bet, matyt, kiekvienas medis turi sielą, tai pjauti jo negalima, jis tik savo mirtim tegali mirti

[Sula]

Vakar ėjau pro šalį, pažiūrėjau keletą aprištų "visuomenės saugojamų" medžių. Vienas su kažkada nupjautu kamienu, iš kurio išaugus apsususi, gretimų medžių stelbiama šaka, kitas irgi nustelbtas. Bet, matyt, kiekvienas medis turi sielą, tai pjauti jo negalima, jis tik savo mirtim tegali mirti

Mes gi neįgaliųjų žmonių nežudome, tai ir neįgalus medis turi gyventi

[MindesAcc]

Mes gi neįgaliųjų žmonių nežudome, tai ir neįgalus medis turi gyventi

Jo ziurint i Lietuvos miestu infrastruktura atrodo kad mes nesirupinam neigaliuju zmoniu - tas pats ir su medeliais, augmenijos niekas nepriziuri ir auga belekaip.

[digital]

Apie medžius prašome tęsti tam skirtoje temoje.

[Eidvis]

Jūs maišote šio žodžio reikšmę. Talibai yra būtent tie žmonės, kurie nevertina istorijos, kuriems ant jos nusišvilpti ir visur nori pagal savo taisykles, neišklausydami kitų įvesti kažkokią naują atgrasią, naikinančią bei žalojančią sistemą ar jėga imtis neapgalvotų ir skubotų radikalių pokyčių.

Nemaišau prasmės, talibai tai tie, kurie įsikabinę kažkokių senovinių dogmų, kurios jiems ir patiems kenkia, jų veikimas grįstas jausmais ir tikėjimu, o ne logika, suvokimu ir faktais, galiausiai jų veikimas yra destrukcinis, nutaikytas į kažko naikinimą, nei kažko gero sukūrimą. Įstatyk vietoj 'talibų' žodį 'visuomenininkai' ir atitiks 1:1, o vat visuomenininkais jų visiškai nereikėtų vadinti, visuomenininkai turėtų atstovauti visuomeniniam interesui, o ne savo siauram iškreiptam mąstymui ir tikėjimui. Projektų stabdymas, tame tarpe ir šito, tai nėra visuomenės interesas.

[googleLT]

Nemaišau prasmės, talibai tai tie, kurie įsikabinę kažkokių senovinių dogmų, kurios jiems ir patiems kenkia, jų veikimas grįstas jausmais ir tikėjimu, o ne logika, suvokimu ir faktais, galiausiai jų veikimas yra destrukcinis, nutaikytas į kažko naikinimą, nei kažko gero sukūrimą. Įstatyk vietoj 'talibų' žodį 'visuomenininkai' ir atitiks 1:1, o vat visuomenininkais jų visiškai nereikėtų vadinti, visuomenininkai turėtų atstovauti visuomeniniam interesui, o ne savo siauram iškreiptam mąstymui ir tikėjimui. Projektų stabdymas, tame tarpe ir šito, tai nėra visuomenės interesas.

Man atrodo jūs čia rašote apie save, naujuosius "progresyvuolius", beveik kaip socializmo pradininkus, kuriems svarbu tik lėkti akis išdegus į kažkokį šviesesnį rytojų, kurį pasieksite neapgalvotais, nevaržomais ir sparčiais pokyčiais visiškai neatsižvelgdami į kitų žmonių nuomonę (nes tai tiesiog nelemtos kliūtys). Galų gale tai įžiebia neigiamų emocijų užburtą ratą, o tai lemia lėšų švaistimą bei pasikartojančių klaidų darymą. Na ir iš kur žinote, kad didžioji dalis visuomenės palaiko šį projektą? Ar ne tam skirtos diskusijos išsiaiškinti visiems neaiškumams ir ieškant kompromiso pakeisti tai kas neįtinka prisitaikant kiek tik galima labiau prie tūkstančių nuomonių vidurkio.

[senasnamas]

o vat visuomenininkais jų visiškai nereikėtų vadinti, visuomenininkai turėtų atstovauti visuomeniniam interesui, o ne savo siauram iškreiptam mąstymui ir tikėjimui.

O apklausų rezultatai rodo visuomeninį interesą, ar kokį nors kitokį? Ar tas skveras skirtas visuomenei, ar siauram išrinktųjų būreliui? Jei visuomenei, tai kodėl savivaldybė bruka tai, ko tai visuomenei nereikia? Kam savivaldybė atstovauja?

[mantasm]

Nemaišau prasmės, talibai tai tie, kurie įsikabinę kažkokių senovinių dogmų, kurios jiems ir patiems kenkia, jų veikimas grįstas jausmais ir tikėjimu, o ne logika, suvokimu ir faktais, galiausiai jų veikimas yra destrukcinis, nutaikytas į kažko naikinimą, nei kažko gero sukūrimą. Įstatyk vietoj 'talibų' žodį 'visuomenininkai' ir atitiks 1:1, o vat visuomenininkais jų visiškai nereikėtų vadinti, visuomenininkai turėtų atstovauti visuomeniniam interesui, o ne savo siauram iškreiptam mąstymui ir tikėjimui. Projektų stabdymas, tame tarpe ir šito, tai nėra visuomenės interesas.

Irgi pats sau nusprendei?

[Creatium]

O apklausų rezultatai rodo visuomeninį interesą, ar kokį nors kitokį? Ar tas skveras skirtas visuomenei, ar siauram išrinktųjų būreliui? Jei visuomenei, tai kodėl savivaldybė bruka tai, ko tai visuomenei nereikia? Kam savivaldybė atstovauja?

Tai tada gal reikėtų atlikti oficialią visuotinę apklausą? Nes, kad "visuomenininkai" savo rate apklausė žmones - tai čia tokia apklausa visiškai neturi būti imama už gryną. Apie apklausą nei buvo skelbta žiniasklaidoje, nei plačiau feisbuke kas nors sharino, net čia forume niekas jos nebuvo įmetę. Ką jau čia. Net nebuvo įmetę į susitikimo evento aprašymą ar komentarų skiltį.

[Eidvis]

Ar ne tam skirtos diskusijos išsiaiškinti visiems neaiškumams ir ieškant kompromiso pakeisti tai kas neįtinka prisitaikant kiek tik galima labiau prie tūkstančių nuomonių vidurkio.

Norint protestuoti - reikia labai tvirtai pagrįsti savo nuomonę. Aš kol kas negirdėjau nė vieno net svarstytino argumento, kodėl šitą projektą reikėtų stabdyti. Pasiekti kažkokio konsensuso irgi niekada neišeis, pažiūrėk vien į šito forumo diskusijas - labai daug atvejų matai, kad 'pasiekiamas kažkoks kompromisas', tiesiog padiskutuojama ir visi lieka prie savo nuomonių. Tie visuomenininkai dažniausiai yra nedidelė grupelė žmonių. Palyginti su tuo, kiek žmonių gyvena Vilniuje, tai yra niekinis skaičius ir jie tegul neapsimeta, kad atstovauja vilniečių interesus, nes atstovauja savo kažkokias siauras pažiūras. Negali maža grupelė žmonių apsprendinėti kaip turi būti rekonstruojamas parkas, tą turi daryti profesionalai. Jeigu jie tos srities specialistų darbe mato kažkokias klaidas - tai prašom jas sakyti su rimtais argumentais, nes jeigu kiekvieną kartą viską stabdysim tam, kad išklausytumėm visų nuomonių ir dar kažkokį kompromisą pasiektumėm - tai užstrigsim laike, grynai taip, kaip tai nutiko Talibane.

[senasnamas]

Tai tada gal reikėtų atlikti oficialią visuotinę apklausą? Nes, kad "visuomenininkai" savo rate apklausė žmones - tai čia tokia apklausa visiškai neturi būti imama už gryną. Apie apklausą nei buvo skelbta žiniasklaidoje, nei plačiau feisbuke kas nors sharino, net čia forume niekas jos nebuvo įmetę. Ką jau čia. Net nebuvo įmetę į susitikimo evento aprašymą ar komentarų skiltį.

Yra apklausa, žiniasklaida šitą turbūt ir cituoja
https://apklausa.lt/f/reformatu-skve...mjzpl8/answers

Krenta į akis vien toks, rodos, neesminis dalykas, kad 79 proc. nepritaria aptvėrimui ir rakinimui. 27 proc. nurodė, kad per jį eina (tranzitinė teritorija). Vadinasi, daugeliui šalia gyvenančių reikės vaikščioti aplinkui.

O visuomeninių organizacijų ne tiek ir mažai

13 visuomeninių organizacijų reikalauja stabdyti neteisėto Reformatų skvero projekto vykdymą

http://alkas.lt/2018/08/14/13-visuom...jekto-vykdyma/

[Creatium]

Yra apklausa, žiniasklaida šitą turbūt ir cituoja
https://apklausa.lt/f/reformatu-skve...mjzpl8/answers

Krenta į akis vien toks, rodos, neesminis dalykas, kad 79 proc. nepritaria aptvėrimui ir rakinimui. 27 proc. nurodė, kad per jį eina (tranzitinė teritorija). Vadinasi, daugeliui šalia gyvenančių reikės vaikščioti aplinkui.

O visuomeninių organizacijų ne tiek ir mažai

13 visuomeninių organizacijų reikalauja stabdyti neteisėto Reformatų skvero projekto vykdymą

http://alkas.lt/2018/08/14/13-visuom...jekto-vykdyma/

Dar kartą paskaityk ką aš rašiau.

[senasnamas]

Tai apklausą pildė turbūt tie, kurie šalia dirba/gyvena ir kuriems tas skveras rūpi. Apklausa prieinama visiems. Čia nėra nacionalinės svarbos klausimas, kad visi turėtų savo nuomonę. Dalis vilniečių gal net nežino, kur tas skveras yra arba buvę jame 2 kartus gyvenime ir jiems jokio skirtumo, kaip jis atrodys.

[Creatium]

Tai apklausą pildė turbūt tie, kurie šalia dirba/gyvena ir kuriems tas skveras rūpi. Apklausa prieinama visiems. Čia nėra nacionalinės svarbos klausimas, kad visi turėtų savo nuomonę. Dalis vilniečių gal net nežino, kur tas skveras yra arba buvę jame 2 kartus gyvenime ir jiems jokio skirtumo, kaip jis atrodys.

Turbūt, o gal ne turbūt. Į diskusiją atėjo kiek, 30 žmonių? Jeigu jau norim tikrai demokratinio proceso, tai tokį ir organizuokim. Nemačiau reikalavimo, kad savivaldybė suorganizuotų visuotinę apklausą. Siūloma remtis tik uždaro interesų rato apklausos rezultatais. Jeigu taip, tai gal tada tas pats ratas nori ir finansuoti projektą? Nu jeigu jau kitiems niekam nerūpi

[mantasm]

jeigu kiekvieną kartą viską stabdysim tam, kad išklausytumėm visų nuomonių ir dar kažkokį kompromisą pasiektumėm - tai užstrigsim laike, grynai taip, kaip tai nutiko Talibane.

Talibanas nebuvo užstrigęs laike, o pvz griovė istorines Budos statulas. Nesiklausydami kitų nuomonių ir neieškodami kompromisų.

[googleLT]

tai užstrigsim laike, grynai taip, kaip tai nutiko Talibane.

Jo radikalūs musulmonai tikrai užstrigę laike Tai kodėl jie nevertina istorinių statinių statytų tais senais gerais laikais, o juos tiesiog sprogdina, net ir mečetes? Jie kaip tik vadovaudamiesi labai iškreiptomis mažos grupės pažiūromis juda link savo progreso "tobulesnės valstybės ir visuomenės". Ir kaip bendravimas, diskusijų darymas yra lygu talibanui?

[chmekas]

kartais sitam forume as pasigendu common sense, nes daznai kai kuriems dalyviams svarbiausia, kad stato, bet nesvarbu ka. kad vysto, bet nesvarbu kur. svarbu veiksmas vyksta blizginam, remontuojam ir atnaujinam - vietomis to reikia, vietomis to nereikia, o vietomis, ypac jautriose teritorijose, reikia gerokai daugiau analizes ir gilaus priejimo. negi ta taip sunku suprasti? as nesuprantu, apie ka cia is vis kalbama kartais, kaip galima net nesigilinti i projekta, bet stoti muru uz ji - kas cia per fetisas?

dar reik dadeti, kad Vilniui tapti tuo, kuo yra dabar, uztruko simtmecius, o dabar lyg norima viska pastatyti nuo koju ant galvos per 20 metu. tokio istorinio analfabetizmo nereikia, cia niekur nepriskubesi, kiekvienas projektas, ypac senamiestyje ir jo prieigose, turi buti simta kart pasvertas pries priimant sprendima vystyti. bet cia velgi, turetu buti elementaru, ypac sito forumo lankytojams, bet kaip matau nelabai. reikia pradet kelt kokybini lygi ir pradet nuo saves.

jeigu labai jau norisi gyvent naujam mieste, tai laikas pasvarstyti, ar nelaikas keltis i Dubaju.

[Ciurlionis]

Jo radikalūs musulmonai tikrai užstrigę laike Tai kodėl jie nevertina istorinių statinių statytų tais senais gerais laikais, o juos tiesiog sprogdina, net ir mečetes? Jie kaip tik vadovaudamiesi labai iškreiptomis mažos grupės pažiūromis juda link savo progreso "tobulesnės valstybės ir visuomenės". Ir kaip bendravimas, diskusijų darymas yra lygu talibanui?

Istoriniai statiniai mūsų talibams, tai stikliniai pastatai kita dogma, kita religija - mat ne klasika.

[Eidvis]

kartais sitam forume as pasigendu common sense, nes daznai kai kuriems dalyviams svarbiausia, kad stato, bet nesvarbu ka. kad vysto, bet nesvarbu kur. svarbu veiksmas vyksta

Turiu nuojautą, kad aš patenku į šito komentaro turinį Tai atsakysiu:
1) Jokiu būdu nereikia visų projektų priimti be jokios kritikos ir pastabų- tokių projektų, kuriuos aš kritikuoju, yra tikriausiai daugiau nei tokių, kuriuos giriu. Bet svarbiausias aspektas čia yra ar kritika yra racionali ir argumentuota. Pvz. Dėl Lukiškių aikštės rekonstrukcijos diskusijos vyko net ne metais, o dešimtimis metų, o kai pasirodė galutinis projektas, tai jis sulaukė labai daug kritikos, kurios labai didelė dalis buvo visiškai nepagrįsta tame tarpe abejojant ar aikštės plytelės bus pakankamai geros kokybės. Ir nors jokių ženklų dėl blogos kokybės plytelių nebuvo, bet šitą kritiką dar kažkiek galima pateisinti. Ko negalima pateisinti, tai tų, kurie ėjo prisirakinti su grandinėmis prie tų kelių supuvusių medžių, kad jie nebūtų nukirst, ar kad būtų išsaugoti tie keli medžiai, kurie blokuoja paveldo vaizdą. Ir tai jau kitas lygis, net ne diskusijos ir argumentai, o prisirakinėjimas grandinėmis prie medžių.

Lygiai ta pati istorija kartojasi vos ne su kiekviena didesne viešąja erdve Vilniuje. Tik Reformatų skvero atveju jau buvo palikti visi, net ir supuvę medžiai, atsižvelgta ir į ten kažkada buvusias kapines, bet.... kas ieško, tas randa - pasirodo reikia išsaugoti betoninius luitus, kurie yra absoliuti priešingybė jaukiai žaliajai erdvei ir net tos vietos istorijai. Bet iš tiesų, tai aš iki galo net nesuprantu dėl ko yra protestuojama, toks jausmas, kad protestuojama dėl to, kad protestuoti. Tai tokių protestų aš niekada nepalaikysiu, nes viską, ką jie daro - tai be jokių rimtų argumentų bando viską sustabdyti ir užstagnuoti. Panašiai, kaip kažkada buvo su Lietuvos kino teatru, kai po panašių protestų jis virto didele Vilniaus gėda, nes reikėjo išsaugoti 'kultūrinį sovietinį paveldą'. Džiugu, kad tie protestuotojai per dešimtmetį apie tą paveldą pamiršo ir leido naujam šiuolaikiniam statiniui atsirasti.

as nesuprantu, apie ka cia is vis kalbama kartais, kaip galima net nesigilinti i projekta, bet stoti muru uz ji - kas cia per fetisas?

Už žaliųju erdvių projektus yra labai sunku 'stoti mūru', nes dažniausiai ten tėra plytelėmis iškloti keliai ir apželdinimas. Tinkamai vertinti apžldinimo iš vizualizacijų neišeina, nes jis ten neatsispindi. Plytelių kokybę vertinti jų net nemačius taip pat nėra labai lengva. Bet ką galima vertinti - tai išplanavimą. Ir kad Reformatų skvero atveju išplanavimas yra kur kas geresnis, nei prieš tai buvęs, aš jau atsakiau su paaiškinimais. Ir visgi - norint pasakyti, kad 'projektas blogas', reikėtų pasakyti, kas jame negerai. Tai kas jame negerai?