Misionierių sodai Vilniaus senamiestyje

[Creatium]

apie kokį barokinio stiliaus tvartą šnekate, Vilniaus Misionierių bažnyčią?
Mano logika paprasta, kuri remiasi bent kažkokių paveldo žinovų argumentais, kuriuos išdesčiau aukščiau, klausdamas VU paveldosaugininkų dėl šių "sodų" tinkamumo.
Niekas neprieštarauja jiems a priori, prieštaraujama jiems šioje konkrečioje vietoje.
Architekūrinė dermė, istorinio landšafto išsaugojimas ir t.t. yra mūsų prioritetai. Bet jeigu judame sovietmečio pėdomis, tai viskas gerai, neturiu priekaištu. Dirbdamas archeologiniuose tyrimuose prisižiūrėjau ir prisiklausiau tokių "verslininkų".

Spėju, kad toji bažnyčia Prancūzijoje!

Nesvarbu apie kokią barokinę mėšliną bažnyčią šneku. Esmė ne tame, o argumento validume.

Antai Basanavičiaus 9A nekėlė daug rūpesčių, MMC projektas irgi nekelia daug rūpesčių, nors statomas per keliasdešimt metrų nuo gynybinės sienos. Keista, nors visi jie yra "mėšlini skandinaviški". Jau turbūt nereikia net užsiminti apie parduotuvių ar restoranų vitrinas Senamiestyje, prieš kurias nėra kovojama taip akylai.

Nepatinka pastatas? Tai taip ir sakykit tiesiai šviesiai. Jums nepatinka, o man patinka. Visi turi savo nuomonę šiuo aspektu, visiems neįtiksi. Bet tuo pačiu tai yra menkavertis argumentas, ginčas dėl skonio.

Paveldo niokojimas? Tokio dalyko nėra šiame projekte.

Kraštovaizdžio darkymas? Vėl gi - iš vizualizacijų matome, kad jos kraštovaizdis kardinaliai nepakis nuo to, kas buvo prieš 3 metus.

Nedera prie aplinkinių pastatų? O kuo nedera? Kurie elementai nedera? Didesni langai negu bastėjoje? Ar stogo smailės kampas ne to laipsnio? Bakstelkite pirštu prašau į tai, kas konkrečiai nedera ir kodėl nedera.

[J.U.]

Visai nesvarbu kas ten tiktų netiktų. Valstybė pardavė už belekiek milijonų ir puikiai žinojo kad investuotojas ten ne apžvalgos aikšteles ir sodus darys. Jei valstybei reikėjo apžvalgos aikštelių, nereikėjo pardavinėti. Visko užstabdymas duotu tik ieškinius teismuose ir amžiną bomžyną, jokių aikštelių ir sodų ten nebus jokiomis aplinkybėmis ar statybos bus sustabdytos ar ne.

Valstybė pardavė? Nereikia vaikščioti ratu kaip katė aplink karštą košę. Pardavė konkretūs valdininkai ir nėra galima atmesti to kad pardavė už kyšius.

[R.A.M.]

Q:

nepatinka pastatas? Tai taip ir sakykit tiesiai šviesiai. Jums nepatinka, o man patinka. Visi turi savo nuomonę šiuo aspektu, visiems neįtiksi. Bet tuo pačiu tai yra menkavertis argumentas, ginčas dėl skonio.

A:

niekas neprieštarauja jiems a priori, prieštaraujama jiems šioje konkrečioje vietoje.

_____

Jau jeigu kalbame kategorijomis: jie, jūs, ten tie, protestuotojai, rūtų darželis, vyriausioji lietuvių kalbos komisija, "aha, tai jeigu nepatinka šitas tai stopudovai buvot ir prieš Giraitės pastato nugriovimą", "o tai ko prieš Quadrum'ą neprotestavot? K29?" ...

[R.A.M.]

... kraštovaizdis kardinaliai nepakis nuo to, kas buvo prieš 3 metus.

Tai blogai, nes ten jokių šiuolaikinių pastatų neturėtų būti. Nes jų nebuvo. Tai senų pastatų ansamblis.

[R.D.]

Creatium, man primenate tokį verslininką, kuris įsirenginėjo požeminį garažą, bet jam reikėjo plyšio gynybinėje sienoje, ir jį rado, nes pravažiavimo mašinom norėjo. Vienu žodžiu, mes tada buvome tiesiog pakraupę (bet kas mes, tik tyrėjai...), o žmogus poker face aiškino, koks jis didelis paveldo saugotojas. Moralas: kai norima pateisinti niekšybę, tuomet tinka absoliučiai viskas.

Nesvarbu apie kokią barokinę mėšliną bažnyčią šneku. Esmė ne tame, o argumento validume.

O čia, pone, klystete ir bėgate nuo žodžių. Bažnyčia ir šalia esanti bastėja, gynybinė siena, ir istoriškai susiformavęs landšatas ir istoriškai susiklostęs paveldosauginis kompleksas, pastatų ansamblis, prie kurio reikia derintis arba ne. Ar jums architektūrinė dermė nieko nesako? Žinoma, tokia kakofonija gerai, nes nauja, investicijos!

Antai Basanavičiaus 9A nekėlė daug rūpesčių, MMC projektas irgi nekelia daug rūpesčių

Tai yra whataboutism'as.
Basanavičiaus 9A. nelygintinas projektas, jis pastatytas šalia baisaus pastato, kurį griauti reiktų ir jis bendrame fone neatrodo kaip svetimkūnis ir net puošią tą vietą.
MMC projektas yra senojo "Lietuvos" kino teatro vietoje, o toje vietoje istorinio pastato praktiškai neįmanoma atkūrti, nebent padaryti kažką, kaip padarė šalimais. Tuo labiau, istoriškai Pylimo g. atskiria senamiestį ir naujamiestį, ir tai ryškiai matoma raidoje, architektūroje. Galima daug diskutuoti, bet faktas, kad ten stovėjo sovietinis svetimkūnis, kuris keičiamas moderiniu viešosios paskirties pastatu.

Nepatinka pastatas? Tai taip ir sakykit tiesiai šviesiai. Jums nepatinka, o man patinka.

Mes kalbame apie ne patinka/nepatinka rėmuose, o paveldo, landšafto, architektūrinės dermės kategorijuose. Man toks pastatas tikrai patinka, gyvenčiau pats, garbės žodis. Bet, susimildami, ne tokioje vietoje. Viskas turi savo vietą. Paradoksas, kad naujamiestyje su tokiu projektu sunkokai sektųsi, nes būtų prašoma prisderinti prie ko nors, o čia ...

Kraštovaizdžio darkymas? Vėl gi - iš vizualizacijų matome, kad jos kraštovaizdis kardinaliai nepakis nuo to, kas buvo prieš 3 metus.

Taip, tik šlaite išdygs skandinaviško stiliau pastatai ir sudarys neaišku kokį servelatą bendrame fone

Nedera prie aplinkinių pastatų? O kuo nedera? Kurie elementai nedera? Didesni langai negu bastėjoje? Ar stogo smailės kampas ne to laipsnio? Bakstelkite pirštu prašau į tai, kas konkrečiai nedera ir kodėl nedera.

O kur aplinkuje ten vyrauja tokio stiliau pastatai, kaip planuojami statyti? Susimildamas, na, nežinau kokius jums argumentus išdėstyti... Kalbame juk apie absoliučiai kitokio architektūrinio stiliau pastatys Vilniaus senamiestyje. Aš dar sutikčiau, kad šie pastatai turėtų 2 aukštus ir taip nekristų į akis, o dabar.
Pabrėžiu, nesu prie naują statybą, bet viskas turi savo vietą.

Vat man net neleidžia perdažyti sieną kaip tik noriu, nes yra 3 atspalviai! Ir tai yra Naujamiestis, bet neprieštarauju.

[Creatium]

/\ Na, jeigu ten tikrai yra vientisas kompleksas kartu su bažnyčia, tada dar suprantu pasipiktinimą.

[R.D.]

Čia yra toks teritorijos ribų planas iš KPD. Dar yra apsaugos zonos nuo bastejos, gynybinės sienos. Vienu žodžiu, aš neįsivazduoju, ką reikėjo padaryti, kad ten ne tik būtų leista statyti tokio stiliaus namus, bet apskirtai leista statyti naują.
Bet abejotina, ar bus kažkas keičiama. Dar viena subjaurota senamiesčio vieta.

[Creatium]

Čia yra toks teritorijos ribų planas iš KPD. Dar yra apsaugos zonos nuo bastejos, gynybinės sienos. Vienu žodžiu, aš neįsivazduoju, ką reikėjo padaryti, kad ten ne tik būtų leista statyti tokio stiliaus namus, bet apskirtai leista statyti naują.
Bet abejotina, ar bus kažkas keičiama. Dar viena subjaurota senamiesčio vieta.

Nuorodoje dokumente nurodyta, kad ansamblis yra gretimame sklype.

[R.D.]

/\ dabar taip, bet manęs nesupratote, kalba ne apie tai, kokiame sklype yra Misionierių bažnyčia, o apie kultūros vertybių ribas sklype ir bendrąją architektūrinę darną. Gaila, nerandu apsaugos zonų ribų, nes jų, kaip taisyklė būna nemažai. Reiktų pažiūrėti archeologų ataskaitas, nes ten būna brėžiniai.
Be to, yra dar istorinis landšaftas ir šalimais esantis barbakanas, nekalbant apie istorinius pastatus, kaip šalia ligoninė ir gyvenamieji namai Subačiaus g.
Vienu žodžiu, čia ilgai reiktų kalbėti, bet noriu pasakyti, kad kiek esu susidūręs su paveldo ribomis ir visokiais dalykais, kai dirbu archeologijos srityje, tai net kokiame nors užmirštame Lietuvos kampelyje yra sudėtinga pastatyti paminklą be krūvos leidimų ir tyrimų, jau nekalbu apie pastatą.
Šitam projektui didžiausias priekaištas, kad jis niekap, absoliučiai niekaip neįsipaišo į šitą istorinę, kultūrinę terpę. O dar blogiau, kad tai privačios paskirties (butai) objektas, o ne viešos.
Toks nuostabus barokinis bažnytinis ansamblis, šalia bastėja, sienos fragmentai, gražus kalnas, kurį tik patvarkyti reiktų, o čia pyst modernus skandinaviškas privatus namelis.
Kaip Vilniaus paveldo mylėtojui man tikrai yra liūdna, kad tokia puiki vieta virš privačia teritorija.

Juk, Creatium, mes nediskutuojame, kad Trakuose prie Pusiasalio pilies ar senamiesčio centre statyti visiškai nieko bendro su ta erdve turinčius pastatus. Ar kur, pvz., Kernavėje ar Kauno senamiestyje. Mums visiems atrodo norma, kad būtų panašaus stiliaus arba kažkaip priderinta, o štai kažkodėl tokioje kanoninėje vietoje galima įkalti tokius namus.
Atvirai sakau: prieš porą metų KPD koridoriuose kalbėti apie galimybę statyti skandinaviško stiliaus namus pora dešimčių metrų nuo bastėjos buvo tiesiog gėda (net pagalvoti negalėjome), o kodėl šiandien taip yra, nežinau.
Galbūt pinigai stovi virš visko, arba kokie kitokie norai.

[Horn]

Mane tai daugiausiai erzina pasiūlymai daryti sodus ir parkus. Daugybė esamų parkų apgailėtinos būklės. Aišku meras žada kažkiek jų sutvarkyti, bet palaukim darbų. Parkai ir sodai negeneruoja eur į miesto biudžetą. Tai pinigų išmetimas. Visiškai neadekvatūs norai.

[R.A.M.]

/\ Bet tai nėra vieta, kurią uzurpavo dar vienam parkui, dar vienai pievai.

Ten istoriškai, kartu su visu Misijonierių pastatų ansmabliu buvo ir sodas. Ir jį norima atkurti. Įsivaizduok Bernardinų sodo sutvarkymo lygio sodą ten.

Tai toks pats pinigų išmetimas, kaip naujos asfalto dangos klojimas. Tai pinigų per se negeneruoja. Nu jeigu jau tokią logiką priimam... Apskritai bet koks investavimas / "investavimas" į miesto infrastruktūrą, aplinkos estetiką tai tik kaštai. Nu, pagal tokią logiką.

[Horn]

Nauja mokymo įstaiga, nauja pagalba start-up'ininkams ar kad ir kokia visiškai sutvarkyta gatvė ar rekonstruotas mazgas yra svarbiau miestui. Galų gale mažėjanti miesto skola yra geriau. Yra daugybė parkų gyvenamuosiuose rajonuose ir jaunos mamos su vežimėliais juos dar geriau išnaudotų (čia jeigu jau kažką tvarkyti), nei aptarinėjamą teritoriją. O šioje vietoje pastaruoju metu buvo ne joks sodas, o pavadinkim tiesiai-šviesiai - bomžynas.

[LBP]

Šiaip jau pagal Vienos memorandumą, šiuolaikinė architektūra negali imituoti istorinės.

[R.D.]

/\ taip, tiesa. Bet niekas ir neprašo statyti pseudobaroką ar dar ką. Nors, pastebėsiu, kad pas mus, kai reikia deda skersą ant Vienos memorandumo ar Orhuso konvencijos (Kauno pilies pvz.). Gal geriau ten nestatyti nieko, tereikėjo suyvarkyti ligoninės pastatą, perstatyti jį, padaryti gražią teritoriją, galbūt įrengti kažką po žemę.
Na, bet jau vargu ar pakeisime kažką.

P.S. galima buvo toje nugriautoje dalyje šalia ligoninės pastatyti kažką panašaus į Vingrių šaltnius ir iš Maironio g. nesimatytų (tiesiog į tą pusę nesibrauti) ir niekam apskritai nekiltų noras kažką kaltinti.

[R.A.M.]

Nauja mokymo įstaiga, nauja pagalba start-up'ininkams ar kad ir kokia visiškai sutvarkyta gatvė ar rekonstruotas mazgas yra svarbiau miestui. Galų gale mažėjanti miesto skola yra geriau. Yra daugybė parkų gyvenamuosiuose rajonuose ir jaunos mamos su vežimėliais juos dar geriau išnaudotų (čia jeigu jau kažką tvarkyti), nei aptarinėjamą teritoriją. O šioje vietoje pastaruoju metu buvo ne joks sodas, o pavadinkim tiesiai-šviesiai - bomžynas.

Aš ir nesakau, kad tai yra TOP 1 prioritetas, ir dabar reikia viską mest ir tvarkyti / kurti ten parką. Ir neoponuosiu, kad reikia pamiršt startaperius, naujosios kartos muziejus ir pan.

Tiesiog rekreacinės zonos, parkai tai viena iš meisto sudedamųjų, taip kaip keliai, dviračių takai, pesčiųjų takai, viešasis transportas, komunalinis ūkis ir daugelis kitų, turi būti balansas.

Kas susideda į vieną pojutį ar mieste gera gyventi ar ne.

Jeigu dabar nėra tam pinigų, sukąskim dantis ir palaukim, kol jų bus, ir tada sutvarkykim.

Tiesiog aš nematau toje visoje didžiulėje teritorijoje nieko geresnio, nei grąžinimas buvosio sodo (nepaisant, kad tos dienos gali tekti šiek tiek palaukti). Norėtųsi mąstyti ilguoju laikotarpiu.

Ir nereikėtų pamesti kelio dėl takelio (kažką pasiūle pastatyti, dar prie progos biškį kažką ten patvarkys, aj jamam, nes čia ir dabar atrodys, gražu, modernu ir pan.), nes galima padaryrti negįžtamų klaidų.

[R.D.]

Ir šiaip, norėtųsi pasakyti, kad puiku, jog visuomenėje vyksta tokia diskusija, reiškias ji gyva, aktyvi, nes tai tik parodo žmonių brandumą ir siekį apsaugoti (nepaisant to, kad kai kada jie klysta, kai kada ne, kaip ir mes visi čia). Tai parodo, kad šeimininkai yra čia ne parašų dalintojai, o gyventojai.
Nesu su tais, kurie priešinasi, nežinau nei vieno, bet palaikau ir geriausiai, ką matau šioje vietoje, tai architektūrinio projekto pakeitimas.

[index]

P.S. galima buvo toje nugriautoje dalyje šalia ligoninės pastatyti kažką panašaus į Vingrių šaltnius ir iš Maironio g. nesimatytų (tiesiog į tą pusę nesibrauti) ir niekam apskritai nekiltų noras kažką kaltinti.

O ką jei man Vingrių šaltiniai yra šlykštokas istorizmas ir aš manau, kad tokių šiais laikais statyti reiktų neleisti?

[R.D.]

/\
Dėl skonio sunku ginčytis. Čia jau paveldo sampratų kolizija (aš už architektūrinių elementų priderinimą, kompoziciją senamiestyje, o kita liaudis kalba visai kitaip). Asmeniškai man istorizmas ir visoks stalinistinis ampyras yra gražu (bet tai mano nuomonė), o klausimas, kaip tai įsipaišo į aplinką yra jau kitas. Bet jeigu jums Vingrių g. būtų tikęs koks stiklinis kūbas, tuomet viskas aišku.
Bet lygiai taip pat galima būtų nuteisti Valdovų rūmus su samprata, kad senovės neimituojam.

Vingrių projektas gerai įsipaišė į tą aplinką, neišokantis, susiliejantis, jaukus. Kolega iš Maskvos manė, kad čia restoruotas senas pastatas ir nustebo, kad visiškai nauja statyba.
Tuo labiau gana sėkmingai priderintas prie Pylimo g. 21 pastato kai kuriais elementais.
Nors ir man ne viskas jame patinka. Bet štai čia kažkodėl nepastato skandinaviško stiliaus pastato, kur aplinkoje nėra stipriai disonuojančio objekto.

[senasnamas]

Parkai ir sodai negeneruoja eur į miesto biudžetą. Tai pinigų išmetimas.

Niujorko centrinio parko plotas 3,4 kv. km. Palyginimui Vilniaus senamiesčio plotas 3,6 kv. km. Niujorkiečiai turbūt nemoka skaičiuoti ir nesupranta, kiek būtų galima uždirbti tame plote pristačius dangoraižių.

[index]

/\
Dėl skonio sunku ginčytis. Čia jau paveldo sampratų kolizija (aš už architektūrinių elementų priderinimą, kompoziciją senamiestyje, o kita liaudis kalba visai kitaip). Asmeniškai man istorizmas ir visoks stalinistinis ampyras yra gražu (bet tai mano nuomonė), o klausimas, kaip tai įsipaišo į aplinką yra jau kitas. Bet jeigu jums Vingrių g. būtų tikęs koks stiklinis kūbas, tuomet viskas aišku.
Bet lygiai taip pat galima būtų nuteisti Valdovų rūmus su samprata, kad senovės neimituojam.

Valdovų rūmai yra istorinio pastato kopija, o ne istorizmas, todėl čia visai kitas variantas.

O istorizmas šiais laikais man atrodo blogai, nes jis nieko nekuria, neturi jokios idėjos, tik susiliejimą su kontekstu. t.y. yra tik neišsišokantis filleris be jokios architektūrinės minties. Ir visai nebūtina statyti stiklinį kubą. Pastatas gali būti visiškai modernios architektūros ir visiškai klasikinės formos. Misionierių namai man pvz. ir yra visiškai toks pavyzdys (gal dar su Basanavičiaus namais), nes jų architektūra yra visiškai moderni, o forma (aukštis, planavimas, šlaitinis stogas) visiškai senamiestietiška, iš esmės net kopijuojant šalia stovinčių namų formas. Ir man taip atrodo daug gražiau ir įdomiau nei tiesiog nukopijuoti, o ne interpretuoti kontekstą.

Va čia dar vienas pavyzdys namo, kuris yra visiškai modernus, bet tuo pačiu ir visiškai klasikinis.