Valdovų rūmai

[Jeffas]

XIX a. pradžioje (1783-1801 m.) kai katedra buvo perstatynėjama pagal L.Stuokos-Gucevičiaus projektą rūmai jau buvo nenaudojami: "[...] rūmai XVII a. viduryje per karą su Maskva buvo taip nuniokoti, kad valdovams gyventi nebetiko", "vėliau, [...] 1799–1801 m., jie buvo nugriauti". Taigi, kaip matyti iš pateiktų datų, baigus katedra atnaujinti klasicistiniu stiliumi, buvo baigti griauti ir rūmai. Todėl yra pagrindo manyti, jog Gucevičiaus atnaujinta katedra niekada ir nestovėjo drauge su rūmais.

100 proc. sutinku, kad dabartinė klasicistinė katedra niekada nestovėjo kartu su PAGAL PASKIRTĮ veikiančiais Valdovų rūmais. Tačiau fizine prasme ji buvo ansamblio su rūmais dalimi (t.y. stovėjo kartu su masyviais valdovų rūmų mūrais).

Minėtu J.Peškos paveikslu "Vilniaus katedra" (1808 m.) gal nereikėtų pasikliauti 100%. Šis dailininkas yra piešęs Vilnių kelis kartus, tačiau neretai jo darbuose neteisingai perteiktos proporcijos, objekto/ų ir aplinkos santykis. O ir šiame piešinyje akivaizdžiai netikslios katedros proporcijos.
Pažvelkite į šį 1808 m. piešinį, jame jau nebėra rūmų ir viskas atrodo neblogai.


Dar vienas pvz. (na tik šis jau šiek tiek vėlesnis, 1854 m. jį atliko V.Sadovnikas):

Iš šitos perspektyvos vaizdelis yra lygiai toks pat nepriklausomai, ar katedros gale stovi rūmai, ar jų ten nėra.

O šiame N.Kitkausko sudarytame raidos plane, matome, kad tarpe geltona splava pažymėtų vietų (klasicizmas) nėra sujungimo tarp katedros ir rūmų.

Iš šio plano kaip tik ir matosi, kad ankstesnės gotikinės katedros buvo gerokai mažesnės ir kur kas labiau "užgožiamos" tų "nedorėlių" Valdovų rūmų nei dabartinė klasicistinė katedra, kurios tūris yra kur kas labiau priderintas prie rūmų. Jau vien ką reiškia, kad beveik sutampa katedros ir rūmų pietinio šono kraštinės... Atsitiktinumas ar tikslingas planavimas?

[princiupesa]

O pati katedra nebuvo barokinė, tik jos šv.Kazimiero koplyčia, kuri vienintelė likusi iš senosios gotikinės katedros struktūros. Beje, ši koplyčia turėjo tiesioginį susisiekimą antru aukštu su tais pačiais atstatomais Valdovų rūmais (dar vienas neatremiamas argumentas apie "niekada nestovėjusius kartu" rūmus ir katedrą). Valdovai galėjo patekti tiesiai į karališkąją koplyčią neidami kartu su likusiais mirtingaisiais

Kiek man yra žinoma rūmų ir katedros ikonografija ir planai, tai tikrai rūmai sukatedra siejosi ne per Kazimiero koplyčią, o per esančią priešingoje pusėje. Kad ir šiame B.Podčašinskio piešinyje:



arba K.Račinsko (sukurtame pagal P.Rossi):


aiškiai matyti, kad Kazimiero koplyčia su niekuo nesijungia.

O ir XVIII a. pab. plane matyti,kad rūmai ir katedra stovėjo tokiu kampu,kad Kazimiero koplyčia negalėjo jungtis su rūmais:

[Jeffas]

Na gerai, specialiai paieškojau informacijos apie tą katedros jungtį su Valdovų rūmais:

Iš http://www.lietuvospilys.lt/data/dolinsko-apzvalga.htm

"...Vazų dinastijos valdovai pagrįstai laikė šv. Kazimierą savo giminaičiu, pasirūpino jo šventumo patvirtinimu, platino kultą. Todėl neatsitiktinai Šv. Kazimiero koplyčia tapo ir rekonstruotų Valdovų rūmų koplyčia, kurią ir pačią katedrą su gretima valdovų rezidencija jungė speciali galerija. Bendrai, visais laikais iki pat XVIII–XIX a. sandūros, kai Valdovų rūmai buvo nugriauti, jie ir katedra sudarė vieningą architektūrinį ansamblį, kuris dažniausiai tuo pačiu metu ir tų pačių menininkų buvo perstatomas. Architektai visada derino katedros ir rūmų formas bei tūrius, kurdami darnią ansamblio visumą"

Tiek Podčašinskio, tiek Račinsko (pagal Rossi) piešiniai dar kartą patvirtina, kad klasicistinė katedra buvo projektuota pagal stovinčius rūmus.

Akivaizdu, kad karališkoji galerija, jungianti šv.Kazimiero koplyčią su rūmais ėjo pro kitą katedros šoną į balkonėlį/ložę, esančius koplyčioje, didžiojo Katedros altoriaus pusėje. Tuo tarpu kitoje pusėje esantis tūris su a la Kazimiero koplyčios kupolu (zakrisitija?) pristatytas jau Gucevičiaus, siekiant išlaikyti klasicistines katedros proporcijas. Jungtis su rūmais kaip tik yra pro tą katedros šoną - kaip matosi iš piešinių viskas vienoje vietoje ir viskas planuota.

o apie tų laikų "planų" tikslumą aš esu labai abejotinos nuomonės, pvz:



ir



Ar nebaisiai skiriasi to paties laikotarpio rūmų perimetras? Geriau tegul kalba realiai išlikę pamatai, ant kurių dabar viskas atstatoma...

[princiupesa]

Taip, kažkada kitaip atrodžiusi katedra stovėjo drauge su valdovų rūmais. Tačiau bėda ta, kad tokia katedra kokią mes ją turime dabar, nelabai stovejo drauge su rumais. Manyčiau, kad Gucevičius atnaujindamas katedra turėjo paisyti šalia esančio tūrio (jis juk ne buvo XXI a. architektas ). O anksčiau dirbe architektai - juo labiau.

Planai planais. Lyginant pirmąjį su Fiurstenhofo planu - jiedu pateikia gana panašius duomenis.Tik Fiurstenhofo plane ilgoji kraštinė pavaizduota lyg būtų dviejų dalių. O antrasis (dėl tikslumo) yra gana mėgėjiškas ir net turiu įtarimų kas jį sudarė). Bet ne tame buvo esmė. Tik norėjau pasakyti,kad išorėje rūmai tiesiogiai su Kazimiero koplyčia nesijungė.

[Jeffas]

Taip, kažkada kitaip atrodžiusi katedra stovėjo drauge su valdovų rūmais. Tačiau bėda ta, kad tokia katedra kokią mes ją turime dabar, nelabai stovejo drauge su rumais. Manyčiau, kad Gucevičius atnaujindamas katedra turėjo paisyti šalia esančio tūrio (jis juk ne buvo XXI a. architektas ). O anksčiau dirbe architektai - juo labiau.

Jėzus Marija, taigi visi piešiniai ir planai (netgi pačios siųsti) juos rodo stovinčius drauge Ar aš kažką ne taip matau?

Visi šie planai yra XVIII a. pabaigos ir juose aiškiai matoma, kad katedra ten jau stovi klasicistinė, o šalia jos - rūmai...

Ps., beje, kad nepasirodyčiau radikalus Vrūmų atstatymo "fanas", galiu daryti prielaidą, kad Gucevičius pertvarkydamas Katedrą "daleido", kad apgriuvę rūmai bus nugriauti, tačiau esu beveik įsitikinęs, kad jis projektuodamas bent jau svarstė abu variantus (per daug achitektūrinių sutapimų).

[princiupesa]

Neminėk Dievo vardo be reikalo

Klasicistinė katedra nestovėjo drauge su rūmais. O K.Račinskas, jei jau taip norite paaiškinimo, paišė šį paišinį 1832 (rūmai nugriauti iki 1801 m.). Todėl jame sukomponavo jau L. Stuokos-Gucevičiaus atnaujintą katedrą ir jau nebestovėjusius rūmus (nukopijuodamas juos iš Rossi (?) piešinio). Tas pats ir su Boleslovo Podčašinskio piešiniu (atkreipkite dėmesį į datas). Vieniteliai savu laiku nupiešti darbai buvo P.Smuglevičiaus (1785 - 1786), kuriuose matome gerokai apgriuvusius rūmus ir dar neatnaujintą (arba tik pradėta atnaujinti) katedrą (pažvelkite į varpinę).

O planai sudaryti XVIII a. pabaigoje. Tad greičiausiai tada, kai katedra buvo atnaujinama (sprendžiant iš pateikto katedros plano), o rūmai griaunami (pilnai gali būti, kad daugelyje plano vietų pažymėti jau ne rūmai,o tik jų pamatai).

[Jeffas]

Neminėk Dievo vardo be reikalo

Gerai, neminėsiu

Klasicistinė katedra nestovėjo drauge su rūmais.

STOVĖJO ir dar kartą 100 proc., kad stovėjo... Fiziškai, drauge, su neveikiančiais rūmais, dėl kurių likimo katedros projektavimo pradžioje (1783 m.) niekas nieko negalėjo pasakyti - dar buvo likę 12 metų iki paskutinio Žečpospolitos padalijimo Vėliau, atėjus carui, klausimų nebekilo - įvyko miesto "higienizacija".

O K.Račinskas, jei jau taip norite paaiškinimo, paišė šį paišinį 1832 (rūmai nugriauti iki 1801 m.). Todėl jame sukomponavo jau L. Stuokos-Gucevičiaus atnaujintą katedrą ir jau nebestovėjusius rūmus (nukopijuodamas juos iš Rossi (?) piešinio).

Taip, patikimų ikonografijos šaltinių problema išlieka, tačiau vadovaujantis elementariais architektūros planavimo dėsniais, nekyla abejonių, kad į šalia STOVINČIUS rūmus buvo atsižvelgta (nevardinsiu jau sakytų argumentų).

Tas pats ir su Boleslovo Podčašinskio piešiniu (atkreipkite dėmesį į datas). Vieniteliai savu laiku nupiešti darbai buvo P.Smuglevičiaus (1785 - 1786), kuriuose matome gerokai apgriuvusius rūmus ir dar neatnaujintą (arba tik pradėta atnaujinti) katedrą (pažvelkite į varpinę).

Tiesą pasakius, šitame 1785-1786m. pieštame paveiksle aš Valdovų rūmų iš viso nematau , o, kaip visi žinome, jie nugriauti tik 1801 m. Čia tiek apie "ikonografinės" medžiagos patikimumą... (nors Smuglevčiaus darbai ir laikomi vienais patikimiausių)

[princiupesa]

Šiek tiek rūmų matosi:kairėje pusėje gabaliukas ir dešinėje pusėje kažkokia nuogriūva

Bet kas dėl atstatymo..... nesistebiu, kad naudojamasi tokiais patikimais šaltiniais . Šiek tiek žinau apie vidinę virtuvę ir kai kurių priimtų sprendimų absurdiškumą

[Jeffas]

Na matosi kažkokia nuogriuva šone, iš tiesų

O dėl to, kas atrodo kaip kažkokiais pastoliais apdangstyta katedros varpinė tai, jei gerai pamenu, V.Drėma tą bokštą priskiria ne varpinei, o jau nugriautiems Vyskupų rūmams (jų vietoje dabar Prezidentūra, pastatyta caro pagal sanktpeterburginį projektą). Nors man irgi kažkaip logiškiau atrodytų, kad ten ant vieno pilies bokštų statoma varpinė...

[B.S.]

o tai yra tikslas gincytis... saukstai po pietu... juk nieks nebenugriaus. AMB bent viena gera darba padare kur kazkokia baznycia ir kur rumai, Lietuvos simbolis... praeis 10 metu po atstatymo ir pati princiupesa jais didziuosis

[Eimantas]

Šiek tiek žinau apie vidinę virtuvę ir kai kurių priimtų sprendimų absurdiškumą

Pavyzdžių norėtusi...

[vytauc]

Na iš šitos diskusijos bent jau įdomios ir nematytos ikonografinės medžiagos pasisėmiau

[Rimas_OK]

Vaizdas (2006 09 18 10 val.)

[liutass]

O stogas bus koks nors ar taip ir liks "flat top"?

[vytauc]

O stogas bus koks nors ar taip ir liks "flat top"?

"Nuo gatvės" taip ir atrodys. Stogas toks pat kaip senojo arsenalo kitapus pilies kalno.

[liutass]

"Nuo gatvės" taip ir atrodys.

[vytauc]

Liūtai, bet juk tai buvo matyti visuose renderiuose- negi tau toks stogas yra siurprizas? ?

[Rimas_OK]

Stogas yra šlaitinis, tik jo nesimato. Tiksliau gerai matosi nuo Gedimino kalno.

[liutass]

Liūtai, bet juk tai buvo matyti visuose renderiuose- negi tau toks stogas yra siurprizas? ?

Nemaniau, kad taip atrodys "nuo gatvės"

[taimis]

Del stogo tai jokiu naujienu, jis toks buvo, turejo buti ir yra.


O pabaigtas priekinis fasadas atrodo gerai !