[KAU] Vienybės aikštės rekonstrukcija

[Missoni]

Įdomus dalykas - atkurti buvusį veidą.Kam to reikia? Kodėl bandoma atkurti tai, ko nebegalima atkurti? Juk neatstatys elektrinės, neatstatys Vailokaičių "dangoraižio", nepadarys Daukanto gatvės tęsinio iki Putvinskio gatvės. Mes dažnai norime atkurti tai, kas buvo, bet tai yra neįmanoma - laikai keičiasi, keičiasi norai, požiūris, motyvacija. O ir iš vis, ar būtina atkurti?

[ernestas]

Kur problema? Geriau nevystyti projekto? Nes be aikštelės nebus ir projekto.
Dabar žiūrim taip: atidavė vietą po žeme, SBA pasistatys ten aikštę, po 25 metų (+50 vietų iš kart atiteks) atiteks miestui. Plius GPM mokestis iš ten įsikursiančių įmonių darbuotojų.
Alternatyvus tamstos pasiūlymas koks?

1_Darai klasikinę klaidą, kai ant svarstyklių dedi AR, o ne KAIP. Ar kas nors teigė, kad geriau nevystyti (aikštės) projekto? Ir kodėl teigi, jog be vieno nebus kito?

2_GPM. Ar šioje vietoje jis kažkoks kitoks - išskirtinis? Ar kitose miesto vietose vystomas verslas neturi ryšio su GPM'u, kad jį privalu paminėti kaip išskirtinę ypatybę (privalumą) šiuo atveju?

3_Dėl pasiūlymų. Pirmiausia, manau, verta persvarstyti kas duodama ir kas gaunama. Dabartiniu modeliu aš matau tik tai, kad tai yra vienareikšmiškai geras sandoris UABui miesto sąskaita. Principe jis investuoja tuos pačius €, kuriuos investuotų bet kurioje kitoje centro vietoje (įprasta projektuoti požeminį/antžeminį parkingą), tik priedo gauna didžiulį plotą brangios miesto žemės savo reikmėms (o tuo pačiu atsilaisvina savo brangius m2) su išskirtine, vip'ine miesto viešąja erdve, kuri, ne paslaptis, bus naudinga tam pačiam jų verslui. Mainais už 50 vietų ir perleidimą po 25 m (!). Be konkretaus įsipareigojimo vystyti miesto poreikius atitinkantį aikštės projektą (...). Be kita ko, požeminis statinys, kuris čia kai kam atrodo kaip šio sandorio tūzas, tikėtina, po 25 metų prašysis renovacijos/rekonstrukcijos, kas reiškia papildomas investicijas miestui.
Niekas nepasakys kas bus po tų 25 metų, bet aišku viena - tai ilgas laikotarpis per kurį 6 kartus keisis miesto valdžia, politika, prioritetai, poreikiai ir net neabejoju – šio NT šeimininkai, o sandorio aplinkybės ir žmonės bus senai pamiršti. Nematau jokių garantijų, jog šioje ilgoje distancijoje miestas gaus tai, kas piešiama šiandien (...). Matau tik viltis rytojuje ir naudą verslininkams šiandien.
Todėl įvertinus šias aplinkybes, manau, miestas pusvelčiui davė tai, ko verslui ir reikėjo, o patys pasiliko trupinius.
Alternatyvos:
a) bendradarbiauti su verslu, atlikti adekvačius mainus su įpareigojimu vykdyti tai, kas iš tikro neleistu abejoti nauda miestui. Prioritetas - nauda šiandien, o ne po ketvirčio amžiaus. Projektą rengi ne pagal konkretaus UAB‘o, bet pirmiausiai miesto poreikius. Tai reikštų, kad verslas turėtų apsiimti didesnius finansinius įsipareigojimus investuojant į bendrą gėrį.
b) bendradarbiauti su verslu, bet aikštę su požemine dalimi įrenginėti savo jėgomis. Projektą rengi ne pagal konkretaus UAB‘o, bet pirmiausiai miesto poreikius. Konkrečiam UABui (šiuo atveju) suteikti/užtikrinti galimybę rezervuoti reikiamą kiekį vietų nuomai. Atsisakyti planuotos antžeminės daugiaaukštės aikštelės (Donelaičio g.) investicijų ir jas nukreipti į šios požeminės aikštelės statybas.
c) nebendradarbiauti su verslu, aikštę įrenginėti savo jėgomis be požeminės dalies. Paprasčiausias ir realiai šiandien įgyvendinamas projektas.

[Naftalinas]

1_Darai klasikinę klaidą, kai ant svarstyklių dedi AR, o ne KAIP. Ar kas nors teigė, kad geriau nevystyti (aikštės) projekto? Ir kodėl teigi, jog be vieno nebus kito?

2_GPM. Ar šioje vietoje jis kažkoks kitoks - išskirtinis? Ar kitose miesto vietose vystomas verslas neturi ryšio su GPM'u, kad jį privalu paminėti kaip išskirtinę ypatybę (privalumą) šiuo atveju?

3_Dėl pasiūlymų. Pirmiausia, manau, verta persvarstyti kas duodama ir kas gaunama. Dabartiniu modeliu aš matau tik tai, kad tai yra vienareikšmiškai geras sandoris UABui miesto sąskaita. Principe jis investuoja tuos pačius €, kuriuos investuotų bet kurioje kitoje centro vietoje (įprasta projektuoti požeminį/antžeminį parkingą), tik priedo gauna didžiulį plotą brangios miesto žemės savo reikmėms (o tuo pačiu atsilaisvina savo brangius m2) su išskirtine, vip'ine miesto viešąja erdve, kuri, ne paslaptis, bus naudinga tam pačiam jų verslui. Mainais už 50 vietų ir perleidimą po 25 m (!). Be konkretaus įsipareigojimo vystyti miesto poreikius atitinkantį aikštės projektą (...). Be kita ko, požeminis statinys, kuris čia kai kam atrodo kaip šio sandorio tūzas, tikėtina, po 25 metų prašysis renovacijos/rekonstrukcijos, kas reiškia papildomas investicijas miestui.
Niekas nepasakys kas bus po tų 25 metų, bet aišku viena - tai ilgas laikotarpis per kurį 6 kartus keisis miesto valdžia, politika, prioritetai, poreikiai ir net neabejoju – šio NT šeimininkai, o sandorio aplinkybės ir žmonės bus senai pamiršti. Nematau jokių garantijų, jog šioje ilgoje distancijoje miestas gaus tai, kas piešiama šiandien (...). Matau tik viltis rytojuje ir naudą verslininkams šiandien.
Todėl įvertinus šias aplinkybes, manau, miestas pusvelčiui davė tai, ko verslui ir reikėjo, o patys pasiliko trupinius.
Alternatyvos:
a) bendradarbiauti su verslu, atlikti adekvačius mainus su įpareigojimu vykdyti tai, kas iš tikro neleistu abejoti nauda miestui. Prioritetas - nauda šiandien, o ne po ketvirčio amžiaus. Projektą rengi ne pagal konkretaus UAB‘o, bet pirmiausiai miesto poreikius. Tai reikštų, kad verslas turėtų apsiimti didesnius finansinius įsipareigojimus investuojant į bendrą gėrį.
b) bendradarbiauti su verslu, bet aikštę su požemine dalimi įrenginėti savo jėgomis. Projektą rengi ne pagal konkretaus UAB‘o, bet pirmiausiai miesto poreikius. Konkrečiam UABui (šiuo atveju) suteikti/užtikrinti galimybę rezervuoti reikiamą kiekį vietų nuomai. Atsisakyti planuotos antžeminės daugiaaukštės aikštelės (Donelaičio g.) investicijų ir jas nukreipti į šios požeminės aikštelės statybas.
c) nebendradarbiauti su verslu, aikštę įrenginėti savo jėgomis be požeminės dalies. Paprasčiausias ir realiai šiandien įgyvendinamas projektas.

O norėčiau paklausti, o ką reiškia miesto poreikiai ir koks jų baigtinis sąrašas, kokia miesto poreikių apimtis? Kada jau miestui užteks, ir kad jau bus galima verslui kažko tikėtis?

[Gator]

1_Darai klasikinę klaidą, kai ant svarstyklių dedi AR, o ne KAIP. Ar kas nors teigė, kad geriau nevystyti (aikštės) projekto? Ir kodėl teigi, jog be vieno nebus kito?

Blogai supratai. Ten klausiau ar geriau nevystyti pramprojekto pastato projekto, o ne ar nevystyti aikštės rekonstrukcijos.

2_GPM. Ar šioje vietoje jis kažkoks kitoks - išskirtinis? Ar kitose miesto vietose vystomas verslas neturi ryšio su GPM'u, kad jį privalu paminėti kaip išskirtinę ypatybę (privalumą) šiuo atveju?

Išskirtinis privalumas todėl, kad pabaigus šį projektą bendras darbo vietų skaičius mieste bus didesnis nei šio projekto nesant.

a) bendradarbiauti su verslu, atlikti adekvačius mainus su įpareigojimu vykdyti tai, kas iš tikro neleistu abejoti nauda miestui. Prioritetas - nauda šiandien, o ne po ketvirčio amžiaus. Projektą rengi ne pagal konkretaus UAB‘o, bet pirmiausiai miesto poreikius. Tai reikštų, kad verslas turėtų apsiimti didesnius finansinius įsipareigojimus investuojant į bendrą gėrį.
b) bendradarbiauti su verslu, bet aikštę su požemine dalimi įrenginėti savo jėgomis. Projektą rengi ne pagal konkretaus UAB‘o, bet pirmiausiai miesto poreikius. Konkrečiam UABui (šiuo atveju) suteikti/užtikrinti galimybę rezervuoti reikiamą kiekį vietų nuomai. Atsisakyti planuotos antžeminės daugiaaukštės aikštelės (Donelaičio g.) investicijų ir jas nukreipti į šios požeminės aikštelės statybas.
c) nebendradarbiauti su verslu, aikštę įrenginėti savo jėgomis be požeminės dalies. Paprasčiausias ir realiai šiandien įgyvendinamas projektas.

a variantas gana abstraktus, tad nėra ką komentuoti.
b variantas - nukreipti investicijas iš daugiaaukštės, į požeminę. Vietoj daugiaaukštės + požeminės už tuos pačius pinigus mieste bus tik požeminė. Vau, puiki logika
c variantas - vietoj 50 vietų dabar, 450 vietų dabar po darbo valandų ir savaitgaliais bei 500 vietų po 25 metų turėti 0 vietų dabar ir 0 vietų po 25 metų. Oho koks alternatyvus pasiūlymas, kritinio mastymo galia!

[evil]

Alternatyvos:
a) bendradarbiauti su verslu, atlikti adekvačius mainus su įpareigojimu vykdyti tai, kas iš tikro neleistu abejoti nauda miestui. Prioritetas - nauda šiandien, o ne po ketvirčio amžiaus. Projektą rengi ne pagal konkretaus UAB‘o, bet pirmiausiai miesto poreikius. Tai reikštų, kad verslas turėtų apsiimti didesnius finansinius įsipareigojimus investuojant į bendrą gėrį.
b) bendradarbiauti su verslu, bet aikštę su požemine dalimi įrenginėti savo jėgomis. Projektą rengi ne pagal konkretaus UAB‘o, bet pirmiausiai miesto poreikius. Konkrečiam UABui (šiuo atveju) suteikti/užtikrinti galimybę rezervuoti reikiamą kiekį vietų nuomai. Atsisakyti planuotos antžeminės daugiaaukštės aikštelės (Donelaičio g.) investicijų ir jas nukreipti į šios požeminės aikštelės statybas.
c) nebendradarbiauti su verslu, aikštę įrenginėti savo jėgomis be požeminės dalies. Paprasčiausias ir realiai šiandien įgyvendinamas projektas.

a) tai nauda iškart akivaizdi - pašalinama vaizdą darkanti aikštelė prieš BLC, o automobiliai, naudoti tiek BLC tiek Pramprojekto pastatuose įsikurusių įmonių darbuotoju yra pakišami po žeme + 50 papildomu parkingo vietų miestui darbo valandom + papildomos 450 parkingo vietu miestui po darbo valandų.

b) variantas turtingai savivaldybei, bet realiai naudos mažiau nei variantas "a", nes reikalingi pinigai į priekį, nėra garantijos, kad verslas rezervuos vietas, o jei rezervuos visas tai jokio skirtumo nuo "a" varianto.
Beje, tai jau buvo svarstoma ir net buvo konkursas paskelbtas 2010m, bet tada kukliai paskaičiuota buvo, kad tai kainuos (koncesija 24m) 20mln. Eur, bet siūlomos kainos buvo 2-3 kart didesnės. Ir realiai savivaldybei turtas nebūtų perėjęs anksčiau nei po 24m.

Dabar ekonominis pagrindimas: vienos parkavimo vietos leidimas Kaune metams kainuoja mėlynoje zonoje 230EUR (tokiai zonai priklausė BLC aikštelė). Tai 450 automobilių parkavimas generuoja 103500EUR per metus pajamų. Per 25m tai 2,6mln EUR. Net pardavus trigubai daugiau parkavimo leidimų nei yra vietų visvien neatsiperka statybos išlaidos, jau nekalbant apie tai, kad aikštelę reikės prižiūrėti.

c) tai brangiau ir visiškai be pridėtinės vertės + pasmerkiami aplinkiniai pastatai vaiduokliavimui.

Tad dabartinis variantas kai kažkas pastato požeminę aikštelę (nemokamai) ir užsirezervuoja vietas 25m (nemokamai), prižiūri ją (nemokamai) bei sutvarko vaiduoklį šalia aikštelės paverčiant verslo centru yra geriausia kas galėjo nutikti.

[subfor]

Kaip bus dabar? Verslas pasistato aikstele ir ja issinomuoja 25metams. Ar eis kokios pajamos i miesto biudzeta uz tu 450 vietu nuoma?

Alternatyvos:
a) bendradarbiauti su verslu, atlikti adekvačius mainus su įpareigojimu vykdyti tai, kas iš tikro neleistu abejoti nauda miestui. Prioritetas - nauda šiandien, o ne po ketvirčio amžiaus. Projektą rengi ne pagal konkretaus UAB‘o, bet pirmiausiai miesto poreikius. Tai reikštų, kad verslas turėtų apsiimti didesnius finansinius įsipareigojimus investuojant į bendrą gėrį.
b) bendradarbiauti su verslu, bet aikštę su požemine dalimi įrenginėti savo jėgomis. Projektą rengi ne pagal konkretaus UAB‘o, bet pirmiausiai miesto poreikius. Konkrečiam UABui (šiuo atveju) suteikti/užtikrinti galimybę rezervuoti reikiamą kiekį vietų nuomai. Atsisakyti planuotos antžeminės daugiaaukštės aikštelės (Donelaičio g.) investicijų ir jas nukreipti į šios požeminės aikštelės statybas.
c) nebendradarbiauti su verslu, aikštę įrenginėti savo jėgomis be požeminės dalies. Paprasčiausias ir realiai šiandien įgyvendinamas projektas.

Nu ir as negaliu praleisti progos pakritikuoti tavo vienos alternatyvos :

c variantas(kuri pats siulai ir sakai, kaip realiausias) yra zemiau plintuso lygio. Jo rezultatai:
1. pramprojekto pastatas paliktas merdeti nerenovuotas, nes niekas jame nenuomos patalpu, jei nebus stovejimo aiksteliu. Tad reiskia vietoj to, kad tas pastatas butu atrenovuotas ir idarbintu simtus kaunieciu bei ta miesto dali atgaivintu ir pritrauktu zmoniu, ja siulai ir toliau palikti vaiduokliu?
2. 50 automobiliu vietu maziau bet kuriuo paros metu, ir 500 vietu maziau po darbo valandu ir savaitgaliais. Ka jau kalbeti apie ateiti, kur visos 500 vietu miestui atitektu. Nu ir kas, kad tik uz 25metu, bet vis tiek atiteks. Ir kas gi nutiks uz tu 25metu? Bus aikstele sugriuvus ar dar kas? Tipo betonines konsrukcijos tokios silpnos? Nu turbut reikes aiksteles asfalta pakeisti, gal da kazkoki kosmetini remonta padaryti, bet tai baika palyginus su aiksteles statyba nuo nulio uz 8mln eur.
3. miestas investuotu ir i aikstes grindini(ka ir taip daro), ir i infrastruktura aikstes(kur verslas per 2mln eur investuos). Reiskia miestui reiketu zenkliai daugiau islaidu aikstes renovacijai, nei kad dabartiniu variantu.
Panasu, kad tu versla savo galvoje esi pavertes tokiu velniu ir blogiu, kad pats nematai, ant kiek nelogiskus ir skausmingus miestui pasiulymus siulai. Paziurek siek tiek neutraliau i visa situacija, o ne aklai isivaizduok, kad visas verslas yra blogis, ir kad reikia priimti bet kokius sprendimus, kad tik jam neduoti kazkokiu tais naudingu salygu.

[ernestas]

Išskirtinis privalumas todėl, kad pabaigus šį projektą bendras darbo vietų skaičius mieste bus didesnis nei šio projekto nesant.

Sekant tokią logiką, tada visi projektai yra išskirtiniai, nes "darbo vietų skaičius mieste bus didesnis nei .. projekto nesant". Tavo šį privalumą ir "išskirtinumą" turi beveik visas verslas. Tai taip ir nesupratau - kuo šis GPM išskirtinesnis kitų verslų atžvilgiu? Na tarkim – Mikrovisatos, Arka, Magnum atžvilgiu?

a variantas gana abstraktus, tad nėra ką komentuoti.
b variantas - nukreipti investicijas iš daugiaaukštės, į požeminę. Vietoj daugiaaukštės + požeminės už tuos pačius pinigus mieste bus tik požeminė. Vau, puiki logika
c variantas - vietoj 50 vietų dabar, 450 vietų dabar po darbo valandų ir savaitgaliais bei 500 vietų po 25 metų turėti 0 vietų dabar ir 0 vietų po 25 metų. Oho koks alternatyvus pasiūlymas, kritinio mastymo galia!

a) žinoma, kad abstraktus – visi šie variantai tokie. Svarbu principiniai atramos taškai.
b) Ačiū. Taip, visiškai teisingai – vystyti tik į požeminę. Pakartosiu – požeminę. Priedo, uždėti baną ant visų planuojamų antžeminių daugiaaukščių aikštelių miesto centre (o ypač tokių, kokią planuojama Donelaičio g.). Tą (brangų) sklypą realizuoti kitokioms paskirtims.
c) Gerai, kad pasirodė naujas pjarinis straipsnis, tai atsirado naujų sandorio privalumų (kuriuos tu pakopijavai). Tačiau šiuo variantu, neminėjau apie sprendimą 25 m. laikotarpiui – pats susigalvojai. Tas pats liečia ir apie darbo vietas.

[ernestas]

Įdomus dalykas - atkurti buvusį veidą.Kam to reikia? Kodėl bandoma atkurti tai, ko nebegalima atkurti? Juk neatstatys elektrinės, neatstatys Vailokaičių "dangoraižio", nepadarys Daukanto gatvės tęsinio iki Putvinskio gatvės. Mes dažnai norime atkurti tai, kas buvo, bet tai yra neįmanoma - laikai keičiasi, keičiasi norai, požiūris, motyvacija. O ir iš vis, ar būtina atkurti?

Tiesmukai atkurti, kopijuoti, manau tikrai nebūtina ir net nepageidautina. Galima respektuoti ir kurti naujas dabarties vertes. Šiaip, gerą temą palietei.

[ernestas]

O norėčiau paklausti, o ką reiškia miesto poreikiai ir koks jų baigtinis sąrašas, kokia miesto poreikių apimtis? Kada jau miestui užteks, ir kad jau bus galima verslui kažko tikėtis?

Pritariu. Miestui užteks, metas jau verslui. Ką manai, jeigu visą aikštę urbanizuoti? Nauda akivaizdi - „bendras darbo vietų skaičius mieste bus didesnis nei šio projekto nesant.“ – pasakytų nežinomas forumo klasikas.

[index]

O jau atrodė, kad sena gera verslui priešiška (vagys verslininkai, dar pasipelnys, uždrausti jiems ir apriboti) dvasia Kauno dvasia jau dingo.

[ernestas]

a) tai nauda iškart akivaizdi - pašalinama vaizdą darkanti aikštelė prieš BLC, o automobiliai, naudoti tiek BLC tiek Pramprojekto pastatuose įsikurusių įmonių darbuotoju yra pakišami po žeme + 50 papildomu parkingo vietų miestui darbo valandom + papildomos 450 parkingo vietu miestui po darbo valandų.

Ok, pritariu.

b) variantas turtingai savivaldybei, bet realiai naudos mažiau nei variantas "a", nes reikalingi pinigai į priekį, nėra garantijos, kad verslas rezervuos vietas, o jei rezervuos visas tai jokio skirtumo nuo "a" varianto.
Beje, tai jau buvo svarstoma ir net buvo konkursas paskelbtas 2010m, bet tada kukliai paskaičiuota buvo, kad tai kainuos (koncesija 24m) 20mln. Eur, bet siūlomos kainos buvo 2-3 kart didesnės. Ir realiai savivaldybei turtas nebūtų perėjęs anksčiau nei po 24m.

Dabar ekonominis pagrindimas: vienos parkavimo vietos leidimas Kaune metams kainuoja mėlynoje zonoje 230EUR (tokiai zonai priklausė BLC aikštelė). Tai 450 automobilių parkavimas generuoja 103500EUR per metus pajamų. Per 25m tai 2,6mln EUR. Net pardavus trigubai daugiau parkavimo leidimų nei yra vietų visvien neatsiperka statybos išlaidos, jau nekalbant apie tai, kad aikštelę reikės prižiūrėti.

Lygiai tai pat nėra garantijų, kad verslas neturės kažkokių išskirtinių privilegijų į šį turtą ar nuomą po 25 metų – pasikeitus valdžiai, aplinkybėms.
Kas buvo skaičiuota anksčiau, kokioje apimtyje, nežinau ar verta nagrinėti, kai šiandien viešai sakomi skaičiai yra iki 10 mln. be dangos. Mano supratimu, tai nėra neįkandama suma žinant dabartines Kauno ambicijas ir planus (prioritetų klausimas). Net gi vystyti projektą su neapkarpyta programa, o plačiau – per abi gatves puses ir pagal projektą (-us), kurie buvo išrinkti kaip geriausi konkurso būdu. Miestas, pasirodo, jau dabar turi € aikštės dangai (ir daugiau – iki pat tilto), turi lėšų daugiaaukščiui antžeminiui parkingui (su sklypu), plius lėšų pagrįžtu iš parkingo ir naujų komercinių zonų (kažkurie konkursiniai projektai buvo tai numatę).
Tavo ekonominis pagrindimas yra vertintas iš šiandienos perspektyvų ir, mano supratimu, su nerealistine prielaida. Pavyzdžiui, kad per 25 metus nesikeis parkavimo zona ir kaina (jau vien prie šios valdžios tarifai keitėsi). Naivu tikėtis, jog miestui augant visi šie skaičiai nesikeis, o tai jau iš karto ženkliai keičia matematiką. Ir esant šeimininkams, atsiperkamumą skaičiuosi per visas vietas.
Dėl aikštelės priežiūros, jau rašiau, savivaldybei taip ar taip teks planuotis lėšų remontams, nes turbūt mažai kas tiki, jog verslas merks savo € į tai, kas jiems nepriklausys*.

c) tai brangiau ir visiškai be pridėtinės vertės + pasmerkiami aplinkiniai pastatai vaiduokliavimui.

Tad dabartinis variantas kai kažkas pastato požeminę aikštelę (nemokamai) ir užsirezervuoja vietas 25m (nemokamai), prižiūri ją (nemokamai) bei sutvarko vaiduoklį šalia aikštelės paverčiant verslo centru yra geriausia kas galėjo nutikti.

Sutvarkyta meisto aikštė – tai jau pridėtinė vertė. Taip, sutinku, teisingiau vystyti pilnoje programoje su požeminiu parkingu, tačiau momentiškai tai ne brangiau, o pigiau (nes minimalios investicijos, o miesto aikštė būtų tame pavidale kaip kad dabar planuojama – daugiau-mažiau visos tos pačios gėrybės). Šis variantas iš biednumo, kai nereikalinga pagalba iš šono. Dėl aplinkinių pastatų pasmerkimo – patogi prielaida. Gi yra variantų minėto antžeminio parkingo, nebūtinai tame pačiame sklype (kai netelpa/negalima griauti). Bet dėl antžeminių aš savo poziciją jau išsakiau.

Apibendrinant, aikštės projektą vystyti kartu su verslo centru laikau iš esmės teisingu keliu. Nepritariu tik dėl - kaip, kokiomis sąlygomis.
Visų pirma, ši miesto aikštė yra per daug svarbi ir išskirtinė, kad jos likimą nulemtų UABas ar jo samdytas random projektuotojas. Kadangi kalbame apie ilgalaikius sprendimus, projektas turi būti geriausias iš to, ką galima pasirinkti. Šiuo atveju, mes nesužinosim ar projektas yra geriausias, kadangi nebus atrankos. O tik formalus „atsižvelgsim į pastabas“. Tai jau miesto, viešasis interesas, kur aš ir stoviu.
Ir kitas dalykas: jeigu kaina investuojant savo jėgom, bet liekant 25 metus šeimininku, ir investuojant verslo, priartėja ar skiriasi neesmingai – laikau nereikalingu sandoriu su galimai uždaryta galimybe turėti geresnį, kokybiškesnį aikštės sprendimą.

[ernestas]

Kaip bus dabar? Verslas pasistato aikstele ir ja issinomuoja 25metams. Ar eis kokios pajamos i miesto biudzeta uz tu 450 vietu nuoma?
Nu ir as negaliu praleisti progos pakritikuoti tavo vienos alternatyvos :

... kazkokiu tais naudingu salygu.

Kadangi kartoji pasisakymus, tai atsakymus rasi.

[ernestas]

Tai koks tikslus atsakymas? Nebutina gudruolio vaidinti.
... igyvendinti.

Šie jausmai abipusiai - aš tai pat tave laikau tuščio pilstytoju ir būtent dėl to vengiu su tavim diskusijos (nieko asmeniško, tiesiog per brangu). O ypač kai rašai neva mano teiginius, kurių autorium nesijaučiu - ar taip tyčia darai, ar tiesiog kažko kažkur nesupratai - nežinau. Man tavo tekstas atrodo vos ne pasakiniui cituotinas.. ir kaži ar verta gadinti raides, kad tau tą parodyti. Juolab, kai tavo pozicija yra aiški.

[subfor]

Šie jausmai abipusiai - aš tai pat tave laikau tuščio pilstytoju ir būtent dėl to vengiu su tavim diskusijos (nieko asmeniško, tiesiog per brangu). O ypač kai rašai neva mano teiginius, kurių autorium nesijaučiu - ar taip tyčia darai, ar tiesiog kažko kažkur nesupratai - nežinau. Man tavo tekstas atrodo vos ne pasakiniui cituotinas.. ir kaži ar verta gadinti raides, kad tau tą parodyti. Juolab, kai tavo pozicija yra aiški.

Okey, reiskia atsakymo nezinai.

Tiesa ta, kad neverta cia tokios diskusijos/ginco testi, nukrypstam i sona. Yra kaip yra, kiekvienas turim savo nuomone.
Dabar geriau laukiam vizualizaciju ir tada diskutuojam, kas ten gerai, o kas blogai .

[evil]

Ok, pritariu.


Lygiai tai pat nėra garantijų, kad verslas neturės kažkokių išskirtinių privilegijų į šį turtą ar nuomą po 25 metų – pasikeitus valdžiai, aplinkybėms.
Kas buvo skaičiuota anksčiau, kokioje apimtyje, nežinau ar verta nagrinėti, kai šiandien viešai sakomi skaičiai yra iki 10 mln. be dangos. Mano supratimu, tai nėra neįkandama suma žinant dabartines Kauno ambicijas ir planus (prioritetų klausimas). Net gi vystyti projektą su neapkarpyta programa, o plačiau – per abi gatves puses ir pagal projektą (-us), kurie buvo išrinkti kaip geriausi konkurso būdu. Miestas, pasirodo, jau dabar turi € aikštės dangai (ir daugiau – iki pat tilto), turi lėšų daugiaaukščiui antžeminiui parkingui (su sklypu), plius lėšų pagrįžtu iš parkingo ir naujų komercinių zonų (kažkurie konkursiniai projektai buvo tai numatę).
Tavo ekonominis pagrindimas yra vertintas iš šiandienos perspektyvų ir, mano supratimu, su nerealistine prielaida. Pavyzdžiui, kad per 25 metus nesikeis parkavimo zona ir kaina (jau vien prie šios valdžios tarifai keitėsi). Naivu tikėtis, jog miestui augant visi šie skaičiai nesikeis, o tai jau iš karto ženkliai keičia matematiką. Ir esant šeimininkams, atsiperkamumą skaičiuosi per visas vietas.
Dėl aikštelės priežiūros, jau rašiau, savivaldybei taip ar taip teks planuotis lėšų remontams, nes turbūt mažai kas tiki, jog verslas merks savo € į tai, kas jiems nepriklausys*.

Manau kompanijos dalyvave ankstesniam konkurse mokėjo paskaičiuot ir puikiai suprato, kad tai nėra tiesioginį pelna nešantis objektas, todėl ir užsiprašyta suma buvo adekvati tiem nuostoliams padengti. Kad vien statybos atsipirktų, viena stovėjimo vieta turėtų kainuoti 900EUR per metus vidutiniškai 25m. Jei šiai dienai leidimas kainuoja 230EUR/metam ir įsivaizduojam, kad jis pastoviai brangs, tai į 25m pabangą jis turėtų kainuoti 1600EUR/metams, kad vien atpirkti statybas ir kas yra 600% pabrangimas kuris yra mažai tikėtinas.

Konkursas kiek pamenu buvo skirtas tik vienybės aikštės sutvarkymui, ten nebuvo detalizuojama kur požeminė aikštelė turi būti (http://old.architektusajunga.lt/las-...aune-konkursas). Tik koncesijos konkurse buvo numatyta 750 stovėjimo vietų, kas yra daugiau nei dabar planuojama, bet kaip žinom iš konkurso rezultatų, net pokriziniu laikotarpiu 2010m tai būtų kainavę 40-60 mln. Eur, šiems laikam dar brangiau.

[ernestas]

Manau kompanijos dalyvave ankstesniam konkurse mokėjo paskaičiuot ir puikiai suprato, kad tai nėra tiesioginį pelna nešantis objektas, todėl ir užsiprašyta suma buvo adekvati tiem nuostoliams padengti. Kad vien statybos atsipirktų, viena stovėjimo vieta turėtų kainuoti 900EUR per metus vidutiniškai 25m. Jei šiai dienai leidimas kainuoja 230EUR/metam ir įsivaizduojam, kad jis pastoviai brangs, tai į 25m pabangą jis turėtų kainuoti 1600EUR/metams, kad vien atpirkti statybas ir kas yra 600% pabrangimas kuris yra mažai tikėtinas.

Konkursas kiek pamenu buvo skirtas tik vienybės aikštės sutvarkymui, ten nebuvo detalizuojama kur požeminė aikštelė turi būti (http://old.architektusajunga.lt/las-...aune-konkursas). Tik koncesijos konkurse buvo numatyta 750 stovėjimo vietų, kas yra daugiau nei dabar planuojama, bet kaip žinom iš konkurso rezultatų, net pokriziniu laikotarpiu 2010m tai būtų kainavę 40-60 mln. Eur, šiems laikam dar brangiau.

Ankstesnių (statybos) pasiūlymų, kur dalyvavo 1 dalyvis, su 2-3 kartus išpūsta kaina (tą sakė ir ši valdžia), aš nelaikau adekvačiu ir ramsčiu matuoti šiandienos realijas. Ten iš esmės prastas scenarijus ir blogi skaičiai.

Statybų kaina platesnėje programoje (kai 750 vt.) yra kažkur apie 15 mln.+ x danga. Čia priėmiau, kad B etapas yra pusė A (su užmetimu, nes realiai 30-40 proc). Jeigu darome 2 prielaidas:
- visos tos vietos turės metinį parkavimą (realybėje, 4-dalis ar 3-dalis rinktų pavienius €);
- parkavimo kaina per ketvirtį amžiaus pakils tik per vieną zoną (iš mėlynos į raudoną).

Gausime, kad vien tik iš parkavimo dengsime maždaug pusė statybų kainos. Plius x € iš komercinių zonų priklausomai nuo pasirinkto projekto. Plius kita x nauda susijusi su šiuo projektu: pritraukti nauji verslai, ilgam išspręstos parkavimo bėdos (bent jau šios zonos) ir t.t. Ir turime išbaigtą projektą pagal max programą šiai vietai. Visame šiame kontekste, aš nematau tokių tragiškų skaičių, kaip kad kažkas piešia. Net nežiūrint fakto, jog savivaldybė investuodama į kokybiškesnę miestiečių aplinką, infrastruktūrą neprivalo tikėtis tiesioginio pelno, t.y. užsiiminėti verslu. Ji turi sukurti terpę tam.

Dėl arch-konkursų, tai pateiktų darbų apimtyje parkingas yra sudėtinė dalis. Tik detalizuota tiek, kiek to reikalauja konkursinis formatas.
Vienžo, čia jau šiek tiek į šoną, nes žinom, jog šio scenarijaus nebus. Bent jau šiandien.

[subfor]

Statybų kaina platesnėje programoje (kai 750 vt.) yra kažkur apie 15 mln.+ x danga. Čia priėmiau, kad B etapas yra pusė A (su užmetimu, nes realiai 30-40 proc). Jeigu darome 2 prielaidas:
- visos tos vietos turės metinį parkavimą (realybėje, 4-dalis ar 3-dalis rinktų pavienius €);
- parkavimo kaina per ketvirtį amžiaus pakils tik per vieną zoną (iš mėlynos į raudoną).

Gausime, kad vien tik iš parkavimo dengsime maždaug pusė statybų kainos. Plius x € iš komercinių zonų priklausomai nuo pasirinkto projekto. Plius kita x nauda susijusi su šiuo projektu: pritraukti nauji verslai, ilgam išspręstos parkavimo bėdos (bent jau šios zonos) ir t.t. Ir turime išbaigtą projektą pagal max programą šiai vietai. Visame šiame kontekste, aš nematau tokių tragiškų skaičių, kaip kad kažkas piešia. Net nežiūrint fakto, jog savivaldybė investuodama į kokybiškesnę miestiečių aplinką, infrastruktūrą neprivalo tikėtis tiesioginio pelno, t.y. užsiiminėti verslu. Ji turi sukurti terpę tam.

Okey, skaiciuojame labai paprastai: 15 000 000 eur : 750 vietu = 20 000 eur kainuoja viena vieta.

Kiek pagal tave miestas galetu tiketis uzdirbti uz viena vieta per metus?
Jeigu verslas uzsipirktu, turbut galetume tiketis ~260 eur (dabar metine kaina 230 eur) per metus, tad
viena vieta per 25 metus uzdirbtu: 260x25=6500eur, t.y 33% jos irengimo kainos. Tokiu vietu butu apie 450.

Kitos vietos galetu tiketis dar maziau atsiperkamumo, del uzstatymo nepastovumo, manau galetume speti, kad ju atsiperkamumas butu perpus mazesnis, ir tos vietos per 25metus uzdirbtu tik 17% savo irengimo kainos, geriausiu atveju 20%, t.y tik 3800eur. Tokiu vietu butu 300.
Viska paverciame eurais, ir gauname 450x6500+300x3800 = 4 090 000 eur. Taip iseina, kad 300vietu miestieciams atsieitu mazdaug 11 000 000 eur.


Dabar pazvelkime i dabartini projekta, kur verslas pasistato aikstele ir 50 vietu duoda nemokamai.
Miesto islaidos - 0 eur.
Tada pridekime daugiaukste aikstele, kurios kaina 2.8mln eur, joje 250 vietu.
Vienos vietos kaina 2 800 000:250=11 200 eur. Imkim ta pati atsiperkamuma, t.y 3800 eur per 25 metus, t.y 34% savikainos, ir gauname 250x3800=950 000 eur, dar pridekime 50 nemokamu vietu pajamas ir gauname 50x3800=190 000 eur, sudedame ir gauname 1 140 000 eur.
Atminusuojam nuo aiksteles 2 800 000 - 1 140 000 eur = 1 660 000 eu

11 000 000 eur vs 1 660 000 eur, iseina, kad dabartinis projektas, kuris sukuria tas pacias 300 vietu miestui sutaupo 9 440 000 eur (atsizvelgus i toki leta atsiperkamuma reiketu imti ~8 metu artimiausia laikotarpi, nes jis nusako artima miesto ateiti, ir tokiu budu, realus jauciamas miesto sutaupymas butu zenkliai didesnis, t.y apie 11.5mln eur. Tikiuosi supranti, ka turiu omeny).

Net jeigu ir mano paskaiciavimai apie atsiperkamuma nebus 100% tikslus, faktas tas, kad dabartinis projektas visada sudarys tik 15% tavo siulomo projekto kainos, kas sudaro milziniska 10.5-11.5 mln eur skirtuma, ir ne ateityje, o butent dabartyje. Paprasta matematika.


Paziurek i viska labai labai paprastai: jeigu verslas ar taip, ar taip nuomuosis apie 450 vietu visada, ir tu vietu atsiperkamumas per 25 metus siekia tik 33% (tarkim pridedam remonto islaidas po 25 metu ir atsiperkamuma padidinam iki 45%), taip iseina, kad miestui atgavus aiksteles po 25 metu ir padarius remonta, miestas vis tiek bus sutaupes 55% jos statybu kainos.
Kodel miestas turetu statytis tai, is ko neimanoma uzdirbti, ir kas vis tiek bus naudojama tik verslo? Kodel verslui neleidus pasistatyt aiksteliu, kurias naudos ir jiems leisti prisiimti ta dideli nuostoli? Pagauni, ka sakau?

[Gator]

Negaišk laiko su žmogum, kuriam geresnis variantas yra turėti 0 vietų dabar ir 0 vietų po 25 metų nei turėti 50 vietų dabar, 450 vietų dabar ne darbo laiku ir 500 vietų po 25 mertų. Nesuvokiami minčių vingiai. Na žmogus humanitaras, nesupranta, kad 2>1, jam 1> 2

[Auwris]

Oo kiek čia rašinėlių prirašyta... gerai, kad galima prascroll'inti...

Grįžtant prie atnaujinimų, ar jau medžiai kuriuos iškirto išvežti? Gal jau lupt pradėjo paviršių?

[SuperPants]

Ne, juos paliks kaip Matijošaičio vandalizmo monumentą Kaune. Nes jie rupūžės negalėjo palaukti 250 metų kol tie medžiai patys nunyks,,,