Miestų architektūros raidos palyginimas (Vilnius, Kaunas, Ryga, ...)

[digital]

Žiūrint apie ką kalbama. Vilniuje miestas buvo tik Senamiestyje ir Naujamiestyje (kuris irgi buvo žymiai mažesnis, nei dabartinis), o visur kitur realiai buvo kaimas su pavieniais "miesto intarpais".

Tai jei čia tiesa:

O, jei rimčiau, tai Vilnius po karo buvo apleistas kaimas ir (stalininiai) komunistai pastatė reikšmingą dalį dekoruotų Vilniaus pastatų, suformavimo didelę dalį centro ir traukos centrų bei padarė Vilnių panašesniu į miestą.

Apie kokius komunistų pastatytus pastatus su dekorais kalbama? Ir ar jie atstoja sovietų nugriautus?

[VLR]

Čia tiesa?

Deja taip. Vilniuje modernių, miestietiškų namų tuo metu buvo labai mažai, o didelė dalis jų - apgriauti per karą. Naujai pastatyti stalinukai buvo geros kokybės (storos sienos, aukštos lubos, dideli langai), turėjo nemažai modernių statybos sprendimų (kaip gelžbetoninės perdangos), o urbanistiškai buvo tikri miesto pastatai - turėjo perimetrinį planavimą, centre dažnai su komercija apačioje, formavo aiškias erdves. Stalinukais ir buvo suformuota 'miestiečių' bazė tais laikais. Buvo pradėti formuoti ir mažaaukščių daugiabučių kvartalai toliau nuo centro, ir mūrinių privačių namų rajonai, kurių aplink Vilnių buvo labai mažai. Pastatyta ir daug valstybinių pastatų (Užsienio reikalų ministerija, Mažvydo biblioteka, modernus Oro uostas, elektrinė, Antakalnio ligoninė ir tt.). Ironiška, kad būtent vos ne badmetyje gyvenę okupantai mums pastatė daugiau miesto per mažiau laiko, nei mes patys.

Architektūrinė stalinukų kokybė nebuvo labai gera tam laikmečiui ir negali lygintis su kokiu Kauno modernizmu. Puošnesni iš jų turėjo labai daug dekoro, bet jis buvo kičinis tam laikmečiui. Kita vertus, sensta jis visai gerai ir nelabai skiriasi nuo 19a tipinių europinių pastatų. Buvo daug ir labai tipinių projektų su mažiau dekoro.

O dėl stalinukų skaičiaus tai siūlyčiau pasivaikščioti geriausiose Vilniaus vietose (centre, Antakalnyje, Naujamiestyje ir tt.) ir paskaičiuoti. Jei jų būtų kokių 50% daugiau, tos Vilniaus vietos galėtų vadintis Stalingradu.

Ryga, aišku, buvo tikras miestas jau iki antrojo pasaulinio, tad ten stalinukų statyta gerokai mažiau, o architektūros ir urbanistikos kokybė ten yra arčiau vakarų Europos nei Vilniaus.

[ttttt]

Tai jei čia tiesa:

Apie kokius komunistų pastatytus pastatus su dekorais kalbama? Ir ar jie atstoja sovietų nugriautus?

Spėčiau kalbama apie tokius pavyzdžius kaip Goštauto gatvės stalininis užstatymas, kuris yra tikrai superinis ir sukurė miestą ten, kur jo nebuvo.

[VLR]

Taip, ta dalis (įskaitant Mokslininkų namus ir kelis Vienuolio gatvėje) turi labai daug dekoruotų gyvenamųjų stalinistinių pastatų. Bet jų galima rasti ir daugiau kitose miesto dalyse, ypač centre. Aišku komunistai dekoracijas dažnai palikdavo valstybiniams pastatams. Vėl gi - Mažvydo biblioteka (kurios dekoracijos nebuvo net pabaigtos), Oro uostas su savo statulomis, Užsienio reikalų ministerijos pastatas, Pramogų bankas ir daugybė kitų. Praktiškai visi to meto valstybiniai pastatai turėjo neoklasicistines kolonas, šlaitinius stogus ir kt. elementus. O tarp sugriautų pastatų irgi buvo daug labai paprastų ir turinčių mažai dekoracijų.

[Arunasx]

Ironiška, kad būtent vos ne badmetyje gyvenę okupantai mums pastatė daugiau miesto per mažiau laiko, nei mes patys.

Čia su kokiu Vilniaus laikotarpiu (16-17 amžius ar po 1990'jų ?) lygini sovietinės okupacijos laikotarpį?

[VLR]

Čia su kokiu Vilniaus laikotarpiu (16-17 amžius ar po 1990'jų ?) lygini sovietinės okupacijos laikotarpį?

Lyginu būtent ankstyvąjį (‘stalininį’) sovietmetį su nepriklausomybės laikotarpiu. Vėlyvasis sovietmetis (pradedant Kruščiovu) buvo visiška katastrofa Lietuvos urbanistikai ir architektūrai. Nepriklausomybės laikotarpis, deja, yra ne ką geresnis.

[Obi-Wan Kenobi]

Dėl miesto griovimo ir naujų gatvių tiesimo, tokių gatvių kaip Vokiečių, ar Sierakauskio, tai tik noriu priminti, kad 1950-60 metais švedai stokholme patys, be jokių komunistų pagalbos sunaikino nuostabų Klaros (Klarakvarteren) kvartalą. Na, jį vadina kvartalu, bet iš tikrųjų tai buvo nemaža miesto dalis, užsatyta XVIII pabaigos - XIX amžiaus pastatais.

[Košutas]

Ryga, aišku, buvo tikras miestas jau iki antrojo pasaulinio, tad ten stalinukų statyta gerokai mažiau, o architektūros ir urbanistikos kokybė ten yra arčiau vakarų Europos nei Vilniaus.

Vilniuje stalinmečiu dirbo ir statė puikūs italų meistrai-virtuozai (Джованни Альбертович Риппа-Аньолетто) o vėliau gyventojai riedėjo licenzijuotais itališkais automobiliais, visišku mod kultūros mados klyksmu. Rygoje tuo metu dirbo vietiniai no-name (Osvalds Tīlmanis), o vėliau proletariatas liūdnai lyg į laidotuves dundėjo apverktinais vietinės gamybos furgonais.

[dangoraižistas]

Žiūrint apie ką kalbama. Vilniuje miestas buvo tik Senamiestyje ir Naujamiestyje (kuris irgi buvo žymiai mažesnis, nei dabartinis), o visur kitur realiai buvo kaimas su pavieniais "miesto intarpais".

Nepatikėsi, bet čia garbinamoje Rygoje, apie kurią kai kurie kaimiečiai skiedžia neva ten buvo vos ne Niujorkas, yra kelios minutės pėsčiomis nuo senamiesčio Ziedondarzs, kuriame prie Ulmanio buvo medinės lūšnos ir burokų laukai, o bulvių ir kitos lysvės būdavo ir kitose vietose panašiu atstumu nuo senamiesčio dar ir pokariu. Ir kas?

Vietā, kur šodien atrodas Ziedoņdārzs, 1935. gadā nojauca vecās koka ēkas, likvidēja dārzniecību un topošā parka teritorijai pievienoja brīvo neapbūvēto laukumu. Parku veidoja pēc A. Zeidaka projekta, piedalījās arī dendrologs K. Barons. Darbi turpinājās no 1937. līdz 1939. gadam. Nosaukumu dārzam devis pats A. Zeidaks.









Dabartinis gana charakteringas istorinės Rygos vaizdas. Daugelyje gatvių, pavyzdžiui, niekada nebuvo ir iki šiol nėra lietaus kanalizacijos, o namai mediniai, be patogumų.

Dėl miesto griovimo ir naujų gatvių tiesimo, tokių gatvių kaip Vokiečių, ar Sierakauskio, tai tik noriu priminti, kad 1950-60 metais švedai stokholme patys, be jokių komunistų pagalbos sunaikino nuostabų Klaros (Klarakvarteren) kvartalą. Na, jį vadina kvartalu, bet iš tikrųjų tai buvo nemaža miesto dalis, užsatyta XVIII pabaigos - XIX amžiaus pastatais.

O JAV bažnyčias griauna, vertiniausius art deco ir dar senesnius dangoraižius, istorinius XVIII-XIX a. kvartalus. Ir ką? Sakai jei ne komunistai, ir mes viską griautume, ane?

[dangoraižistas]

Spėčiau kalbama apie tokius pavyzdžius kaip Goštauto gatvės stalininis užstatymas, kuris yra tikrai superinis ir sukurė miestą ten, kur jo nebuvo.

Kaip sakoma, sovietinius kvartalus kaip Goštauto g. bet kurią dieną keisčiau atgal į Vokiečių g. šiaurinę dalį, Pilies, Didžiosios, Aušros Vartų g. nugriautus pastatus, visą žydų kvartalą su sinagoga ir visą Rūdininkų gatvės vakarinę pusę su aplinkiniais išgriautais kvartalais. Turėjome nerealiai tankų miestą, kuris iš lėktuvo atrodė kaip koks Marakešas. Gal kas ras tą Bulhako, berods, nuotrauką, analogišką šiai Marakešo nuotraukai. Toks buvo Vilnius...



Dabar 48% senamiesčio teritorijos sudaro vadinamosios urbanistinės dykros - tuščios ir betikslės teritorijos kaip parkingas Maironio g. vietoje tankaus mūrinio kvartalo. O Goštauto g. dėl savo lokacijos, bet kokiu atveju būtų užstatyta, nes tą dar lenkai svarstė 1938 m. ir lietuviai su architektu Landsbergiu-Žemkalniu – pavyzdinius kvartalus su operos teatru, baseinu ir kt.


Beje, dar vienas komunistų sudarkytas. Na ir kuris stalininis 3-4 a. pastatas būtų panašaus lygio kaip sudarkytas neogotikinis namas, kuris tiko net kokiamiame nors Londone, o dabar atrodo kaip beveidis stalininis š?

[VLR]

Pradėjome diskutuoti apie klausimus kaip (i) ar komunistai pokaryje statė miestietiškus pastatus ir (ii) ar komunistai pokaryje statė dekoruotus pastatus. Dabar krypstam link klausimų kaip (i) ar vertingiausi nugriauti Senamiesčio pastatai yra vertingesni už 'stalinukus' ir (ii) ar Žemkalnis būtų suplanavęs geresnius naujus Vilniaus kvartalus nei komunistai. Į visus keturis klausimus atsakymai yra vienareikšmiški taip. Aišku, reiktų paminėti ir tai, kad, be komunistų invazijos į regioną, Žemkalnis Vilniuje, greičiausiai, reiškęsis nebūtų, o toje pozicijoje būtų dirbęs koks nors Lenkijos pilietis.

Grįžtant prie senamiesčio nugriovimo - reiktų paminėti, kad bet kas, kas galvoja, kad Senamiestyje 40% ar net 48% teritorijos sudaro išgriautų pastatų sukurtos dykynės, turbūt nėra jame buvęs. Nemažai faktų galima rasti šiame straipsnyje:
https://www.delfi.lt/news/ringas/lit....d?id=68567562

• Tas '40%' buvo sugalvotas pačių komunistų ir buvo smarkiai didesnis nei realybė propagandos tikslams. Beje, buvo kalbama apie visą miestą, o ne vien Senamiestį.
• 1944-aisiais daryto Ž.M. Čaikovskio tyrimo vertinimu (kuris, pasak straipsnio, buvo objektyvus ir skyrėsi nuo komunistinio), iš 525 senamiesčio pastatų, 125 reikėjo kapitalinio remonto (iš esmės, perstatymo). Komunistai nugriovė praktiškai lygiai tiek - 130, tai yra ketvirtadalis arba 25%, o ne 40% ar 48%.
• Didelė dalis senamiesčio pastatų nebuvo vertingi ir jų atstatyti verta nebuvo - jie buvo maži, tamsūs, pilni drėgmės ir turėjo blogas sanitarines sąlygas. Tiek lenkų architektai, tiek pats Žemkalnis yra kalbėję, kad Rusijos imperijos laikais, senamiestis buvo apstatytas šlamštu. Tad tas skaičius 130 skamba gerokai baisiau, nei yra.
• Vietoje nugriautų pastatų, komunistai statė aukštesnius ir daugiau gyventojų talpinusius, tad komunistinė statyba gyventojų tankio nemažino, o jį didino.
• Tikrai yra vietų, kur buvo palikti tarpai ir, jei turėtumėme normalią architektūros ir urbanistikos tradiciją, seniausiai būtume tuos kvartalus atstatę. Galima į tas dykynes (įskaitant Vokiečių gatvės absurdą) žiūrėti kaip į galimybę ir komunistų paliktą dovaną, nes patys tais laikais atstatymo suvaldę jie gerai nebūtų, o medžiagos atstatymui turime daugiau nei pakankamai.

[Obi-Wan Kenobi]

Na, tikrai nėra visai taip. Visų pirma, senamiestyje buvo tik vienas Tymo kvartalas, kur iš tikrųjų mediniai namai buvo labai prastos būklės. Tačiau buvo griaunami ir per karą mažiau-daugiau nukentėję, bet iki karo buvę ne tai kad "maži, tamsūs, pilni drėgmės", bet dabartiniais terminais kalbant tai buvo "landmarkai". Vokiečių gatvė, Kardinalija, namai, kur dabar Sirvydo skveras, senoji Sinagoga, Vilniaus Magistrato pastas.
Antra vertus, Lenkijos architektas Morelowski tarpukariu jau siūlė rekonstrukcijos variantus, buvo parengtas planas kaip pertvarkyti centrą ir senamiestį. Karas paskatino radikalių idėjų, kurios gimė tarpukaryje įgyvendinimą. Morelowski kartu su kitais jau 1944 m sudarė Vilniaus patirtos žalos planą. T.y. dar prieš atvykstant sovietų architektų "desantui" su Mikučianiu prešakyje. Žinoma, nieks ten nesiūlė griauti Kardinalijos ar Gucevičiaus namo. Buvo siūloma pašalinti išdegusius pastatus taip atidengiant LDK palikimo fragmentus, visų pirma gynybinę sieną ir vartus. Pagal Morelowskio siūlymus buvo nugriautas Bakenbergo namas, namas ant Pylimo/Rūdininkų g kampo (šalia Aušros k/t), namai prie Bastėjos. Taigi, kaip ne keista, kai kurie griovimai yra dar ikikarinio Vilniaus rekonstrukcijos plano dalis.

[VLR]

Aš nesiginčiju, kad tarp nugriautų pastatų buvo ir tikrų landmarkų. Tačiau, realistiškai, iš tų 130 pastatų, keli jų būtų laikomi vertingais pagal to meto standartus ne Sovietų sąjungoje, o Europoje (Helsinkyje, Stockholme, Rygoje ir kt.). Koks gal 30? Ir kelis iš jų galėtumėme atstatyti kai baigsis medžių ir sporto aikštelių kultas ir pradėsime galvoti apie miesto statymą?

[Obi-Wan Kenobi]

Svarbu ne tik "landmarkai", bet ir kontekstas, kurį sudaro ne tokie gal vertingi pastatai.

[dangoraižistas]

1944 m. Z.M. Čaikovskis visame mieste suskaičiavo 1118 pažeistų namų, tai yra šešis kartus mažiau, nei valdžios komisija nurodė 1945 metais. Iš viso pažeista 26% bendro namų tūrio (kub. metrais). Jei lygintume šiuos skaičius su Senamiesčio Žalos planu, pagal kurį sugriauta ir griautina apie trečdalis pažeistų pastatų, galime daryti prielaidą, kad Vilniuje nepataisomai nukentėjo apie 8 proc. namų. Akivaizdu, jog Z.M. Čaikovskio skaičiai sovietų ideologams pasirodė gerokai per maži, neatitiko modelio „fašistiniai grobikai visiškai sugriovė 40 proc. Vilniaus gyvenamojo ploto“, todėl daugelį metų buvo įgrūsti į gilų stalčių ir liepta remtis naujai sugalvotais. Bet jei iš oficialių 40 proc. atmesime mūsų suskaičiuotus 8 proc., kyla nekuklus klausimas – kur dingo trečdalis miesto? Siekdami pateisinti barbarišką miesto pertvarką sovietiniai ideologai ir architektai rado kaltininkus – „vokiškuosius fašistus“. (...) Pirmasis sovietinis miesto generalinis planas rengtas 1948–1953 metais. Tuo metu Vilniuje dirbo iš Maskvos, Leningrado (dabar Sankt Peterburgas), Odesos ir kitų SSRS miestų pakviesti architektai. Projektui vadovavo V. Mikučianis. 1948 m. rugpjūčio 12 d. Vilniaus miesto Vykdomajame komitete įvyko generalinio plano aptarimas. (...) Miesto vyriausiasis architektas V. Mikučianis: [...] Baigdamas ypač norėčiau paminėti Senąjį miestą. Kai prasidėjo šie darbai, labai domėjomės Senuoju miestu. Dokumentai, kuriuos perskaitė draugas Karlo, man ne naujiena. Aš žinau tą išvadą. Čia gyvenę lenkai norėjo tarsi stiklo gaubtu uždengti Senąjį miestą, jį užkonservuoti ir neleisti jo liesti. Tokia buvo pirmoji teorija. Antroji – kas mums Senasis miestas? Imkime ir tiesiog nutieskime automagistrales. Tokio [veiksmo] iniciatorius draugas Astafjevas. Štai du priešingi poliai dėl Senojo miesto. Aš manau, kad nei vienas, nei kitas požiūris nėra teisingas. Natūralu, miesto uždengti stikliniu gaubtu mes nepajėgsime. Mes statome socialistinį miestą, respublikos sostinę. Jame gyvens žmonės. Todėl reikia sudaryti žmoniškas gyvenimo sąlygas. Pirmiausia – žmogus. Mes laikomės tokios linijos. [...]Visų pirma mes manėme, magistralės turi jį aplenkti, kad nekirstų jo skersai ir išilgai. Senąjį miestą reikia apželdinti ir padaryti viską, kad jis įgytų žmonišką vaizdą. [...]

Skaitykite daugiau: https://www.delfi.lt/news/ringas/lit....d?id=68567562

[dangoraižistas]

Tankus Rūdninkų g. užstatymas iki sovietinių parazitų komunistų jo nugriovimo neva dėl „higienos pagerinimo“, nors karo metu NEI VIENAS pastatas ten nebuvo nukentėjęs, tik kvartalo gilumoje buvo keli apdegusiomis sienomis, bet stovintys - įdedi langus, padažai ir toliau naudojiesi. Dabar vietoje miesto turime šūdskveris ir betiksliai žolės plotai, kuriame ne kartą matyti šikantys ir myžantys bomžai, o šuniukus išveda ant žolytės taip pat pašikdyti ir pamyždyti. Tai čia toks buvo PAGERINIMAS, tokė miestą raudonskūriai „pagerino“?

[VLR]

Svarbu ne tik "landmarkai", bet ir kontekstas, kurį sudaro ne tokie gal vertingi pastatai.

Man atrodo, kad būtų visai naudinga susitarti, apie ką mes ginčijamės.

• Ar sovietmetis buvo geras dalykas senajai Vilniaus daliai? Aišku, kad ne.
• Ar nepriklausoma Lietuva (ar tuo labiau nepriklausoma Lenkija, ar net komunistinė Lenkija) po karo būtų pasirūpinusi senuoju Vilniumi žymiai geriau? Savaime aišku, kad taip, bet tik kalbant apie pačius įspūdingiausius pastatus ir kvartalus. Paprastus senamiesčio lūšnynus ir pažeistus mažaaukščius pastatus būtų nušlavusi bet kuri to meto valstybė, įskaitant Švediją, Suomiją ir kt. ir nugriautų pastatų skaičius nesiskirtų taip smarkiai, kaip daug kas galvoja. Senamiesčio kultas yra sąlyginai naujas dalykas.
• Ar reikėjo griauti mažiau vertės turinčius pastatus? Pro šiuolaikinę prizmę žiūrint - didelės dalies ne, bet buvo daug ir tokių, kuriuos, turbūt, reikėjo. Pavyzdžiui, tas pats Tymo kvartalas buvo, iš esmės, lūšnynas, nors ten nugriauti pastatai drąsiai puikuojasi tarp senamiesčio nugriautų pastatų statistikos, kas leidžia kai kuriems mažiau aštriems peiliams stalčiuje juos visus laikyti rotušėmis ir katedromis
• Ar Vilnius turėjo daugiau (i) dekoruotų ir (ii) moderniam to meto gyvenimui tinkamų pastatų po Stalino eros nei prieš karą? Taip. Ar tų naujų namų vertė atstojo prarastų senamiesčio landmarkų vertę? Tikrai, kad ne.

[Taj Mahal]

Ar tiesiog papezi visokias fantazijas? ...

Eiliniai pezališkausi pezalai.

Šviesmečiai tau iki adekvačių komentarų rašymo.

Nesvarbu kas rašė ir ne vienas asmuo panašiai rašo.
Gal galim palaikyti normalų lygį, be visokių žemo lygio įžeidinejimų?

[Košutas]

• Ar nepriklausoma Lietuva (ar tuo labiau nepriklausoma Lenkija, ar net komunistinė Lenkija) po karo būtų pasirūpinusi senuoju Vilniumi žymiai geriau? Savaime aišku, kad taip, bet tik kalbant apie pačius įspūdingiausius pastatus ir kvartalus. Paprastus senamiesčio lūšnynus ir pažeistus mažaaukščius pastatus būtų nušlavusi bet kuri to meto valstybė, įskaitant Švediją, Suomiją ir kt. ir nugriautų pastatų skaičius nesiskirtų taip smarkiai, kaip daug kas galvoja. Senamiesčio kultas yra sąlyginai naujas dalykas.

Reiktų paminėti, kad net ir lenkmečiu buvo idėjų neliesti arba mažai liesti senamiestį. Nežinau, ar tai jau skaitosi kaip "senamiesčio kultas".

Miesto organizacinio centro vystymo potencialą Kobzakowskis matė vakarinėje dalyje: „Didžiausios plėtros galimybės mieste egzistuoja vakariniame rajone, juostoje tarp Neries ir Varšuvos–Rygos geležinkelio linijos, į vakarus nuo senamiesčio. <...> Vienas įdomesnių pasiūlymų – Vilniaus centrą perkelti ant Mindaugo (J. Słowackio) gatvės kalvos ir Švitrigailos (E. Śmigły-Rydzo) gatvės ašies. Apskritai, XIX a. Naujamiestį Kobzakowskis, kaip ir daugelis to meto lenkų specialistų, vertino kaip chaotišką carinį reliktą, reikalaujantį sureguliavimo, todėl būtent ten siūlė vystyti naują miesto centrą, o Senamiestį palikti kaip vientisą urbanistikos ir architektūros paminklą.

Vilniaus urbanistikos biuras bendrąjį miesto planą parengė tik 1939 m., tačiau ankstesnės jo idėjos buvo iš dalies realizuojamos jau dešimtmetį. Senamiestis į bendrąjį planą nebuvo įtrauktas – jis paliktas konservatoriaus žiniai, saugotas ir reguliuotas atskirais jo bei miesto valdybos nutarimais: 1936 m. gegužės 29 d. Vilniaus srities konservatoriaus sprendimu Nr. K.S.II.4/128 seniausioji Vilniaus miesto dalis paskelbta senovės paminklu, savo ribomis atitinkančiu „XVI–XVII a. karališkąją sostinę Vilnių“.

[dangoraižistas]

Nesvarbu kas rašė ir ne vienas asmuo panašiai rašo.
Gal galim palaikyti normalų lygį, be visokių žemo lygio įžeidinejimų?

Kas toks būsi, gal tų pezalų rašytojų pasamdytas advokatas keliems jų parašytiems pezalams atstovėti? Čia yra rimtas suaugusių dėdžių (ir kelių tetų) forumas, todėl jame rašome ir cituojame tik patikrintus faktus, skaičius, monografijų išvadomis paremtus tyrimų rezultatus, o ne žemo lygio žiniasklaidos puslapių komantarų skilties lygio pezalus. Net nuomonė, jei tai tėra fantazija, turi būti paremta kažkokiais realiai egzistuojančio pasaulio faktais ir jų iliustracijomis. Jei tau tai aktyviai nepatinka, visada gali persikelti į kokį nors paauglių ar komunistų forumą ir ten džiaugtis „normalaus lygio palaikymu“ kai kas nors rašys pezalus „Ryga šimtą metų yra visa kaip Niujorkas, o Vilnius kaip Šilalė, kodėl, nes man taip atrodo“ ar „Vilnius buvo kaimas, o komunistai pastatė miestą“ – tokio lygio pezaliones.