[†] Vilniaus miesto bažnyčios

[R.D.]

Pilna pasaulyje tokių specialiai paliktų apgriuvusių bažnyčių - UK, Vokietijoje, Prancūzijoje ir kt. Tad tai tikrai nėra ‘erezija’, o pakankamai įprasta praktika.

Man sunku net kažką pasakyti šiuo klausimu. Atrodo galvą ant pėčių turite, bet tokį briedą kalbate. Ką jau kabėti apie kontekstą, poreikį, svarbą, indelį į savo kultūros paveldą.

[cozzamarra]

Iki šiol prie atnaujinto Misionierių (turbūt gražiausios Vilniuje) bažnyčios bokšto priprasti negaliu, išties disneilendą primena. To nepasakysi apie Šv. Pilypo ir Jokūbo bažnyčios renovaciją, nors naujosios spalvos nuo prieš tai buvusių skiriasi kardinaliai. Šv Trejybės Graikų apeigų senosios spalvos man labiau patiko, (atmetus apgriuvusį varpinės bokštą) ten buvo ypatinga aura, o dabar – blizgučio įspūdis.

[VLR]

Man sunku net kažką pasakyti šiuo klausimu. Atrodo galvą ant pėčių turite, bet tokį briedą kalbate. Ką jau kabėti apie kontekstą, poreikį, svarbą, indelį į savo kultūros paveldą.

Matau neturi ką pasakyti tai lendi į buką ad hominem. Štai panašaus į Vilniaus dydžio Vokietijos miestas Hanover. Visos trys pagrindinės bažnyčios buvo sugriautos karo. Iš jų, viena buvo atstatyta, kitos dvi paliktos kaip paminklai:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/St._...hapel,_Hanover
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Aegidienkirche,_Hanover

Vilniuje pilna barokinių bažnyčių, po restauracijos ši taps vos viena iš jų. Aš, aišku, esu pasiruošęs ginčytis, ar reikia palikti šią bažnyčia kaip yra ar restauruoti. Bet tas faktas, kad tau ši idėja atrodo taip šokiruojančiai rodo, kad tu nelabai supranti apie ką tu šneki.

[R.D.]

Matau neturi ką pasakyti tai lendi į buką ad hominem. Štai panašaus į Vilniaus dydžio Vokietijos miestas Hanover. Visos trys pagrindinės bažnyčios buvo sugriautos karo. Iš jų, viena buvo atstatyta, kitos dvi paliktos kaip paminklai:

Vilniuje pilna barokinių bažnyčių, po restauracijos ši taps vos viena iš jų. Aš, aišku, esu pasiruošęs ginčytis, ar reikia palikti šią bažnyčia kaip yra ar restauruoti. Bet tas faktas, kad tau ši idėja atrodo taip šokiruojančiai rodo, kad tu nelabai supranti apie ką tu šneki.

Man atrodo tamsta tiesiog numetėt idea fix ir žogliruojate kažkokiais miglotais "faktais" ko mums reikia, o ne nereikia. Diskutuoti apie tai, ar Vilniaus centre mes turėtume restauruoti bažnyčią ar ne, yra tiesiog už sveiko proto ribų. Suprasčiau, kad dar mes turėtume tiek bažnyčių, tiek visko, kad viena-kita mums būtų "parodymui", bet sovietmečio žalą galima parodyti ir restauracinėmis priemonėmis ir labai sėkmingai. Ši idėja manęs nei "šokiruoja", nei stebina. Tiesiog parodo tamstos visišką konteksto nesupratimą ir paveldosaugos kryptis bei politiką. Nei kritikuoju tokią poziciją, nei noriu veltis į kažkokias diskusijas, kurios niekur neveda, tačiau Lietuvoje (ir Vilniuje) pakankamai turime bažnyčių, kurių net po restauracinė būklė parodo tiek carines, tiek kartais ir sovietines (nežinau net kodėl mes turėtume tai rodyti apskritai) invazijas. Konkrečios bažnyčios atveju turime žiaurų suniokojimą ir menką pritaikymą, bet be restauracijos ji niekada netaps niekuo kaip ir dabar. Kodėl mes turėtume to siekti? Tik, kad patenkinti kažkokio forumo anonimo siekį? Jeigu labai jau norite sužalojimų, galite nueiti į šv. Stepono bažnyčią ir pasižiūrėti interjerą. Jeigu jau taip norisi diskutuoti šia tema, tai bent jau susipažinkite minimaliai su restauracija kaip tikslu išsaugoti kultūros paveldo objektus. Bet aš suprantu, tamsta iš tų "diskutuotujų", kurie laikosi principo "jeigu nepriėmi mano pozicijos - nieko nesupranti". Tad ir daugiau diskutuoti neverta.

[VLR]

Man atrodo tamsta tiesiog numetėt idea fix ir žogliruojate kažkokiais miglotais "faktais" ko mums reikia, o ne nereikia. Diskutuoti apie tai, ar Vilniaus centre mes turėtume restauruoti bažnyčią ar ne, yra tiesiog už sveiko proto ribų. Suprasčiau, kad dar mes turėtume tiek bažnyčių, tiek visko, kad viena-kita mums būtų "parodymui", bet sovietmečio žalą galima parodyti ir restauracinėmis priemonėmis ir labai sėkmingai. Ši idėja manęs nei "šokiruoja", nei stebina. Tiesiog parodo tamstos visišką konteksto nesupratimą ir paveldosaugos kryptis bei politiką. Nei kritikuoju tokią poziciją, nei noriu veltis į kažkokias diskusijas, kurios niekur neveda, tačiau Lietuvoje (ir Vilniuje) pakankamai turime bažnyčių, kurių net po restautinė būklė parodo tiek carines, tiek kartais ir sovietines (nežinau net kodėl mes turėtume tai rodyti apskritai) invazijas. Konkrečios bažnyčios atveju turime žiaurų suniokojimą ir menką pritaikymą, bet restauracijos ji niekada netaps niekuo. Jeigu labai jau norite sužalojimų, galite nueiti į šv. Stepono bažnyčią ir pasižiūrėti interjerą.

Na jei Hanoverio (ir krūvos kitų vakarų Europos miestų) pavyzdys tavęs neįtikina - neįtikins niekas, tad nematau aš ginčytis. Nesuprantančių, kas yra cool, ir viską aptinkuoti ir nudažyti siekiančių rytų europiečių nuomonė irgi yra svarbi tad leisiu tau ją reikšti netrukdant.

[R.D.]

Nesuprantančių, kas yra cool, ir viską aptinkuoti ir nudažyti siekiančių rytų europiečių nuomonė irgi yra svarbi tad leisiu tau ją reikšti netrukdanti.

Labai "cool"

[VLR]

Labai "cool"

Taip cool, kad net kiniečiai kopijuoja (žr. raudonų plytų ‘sugriautą’ bažnyčią)

https://www.irishnews.com/magazine/t...china-1552961/

[Optimistas]

O tas parkingas priešais bažnyčią liks?

[R.D.]

Iki šiol prie atnaujinto Misionierių (turbūt gražiausios Vilniuje) bažnyčios bokšto priprasti negaliu, išties disneilendą primena. To nepasakysi apie Šv. Pilypo ir Jokūbo bažnyčios renovaciją, nors naujosios spalvos nuo prieš tai buvusių skiriasi kardinaliai. Šv Trejybės Graikų apeigų senosios spalvos man labiau patiko, (atmetus apgriuvusį varpinės bokštą) ten buvo ypatinga aura, o dabar – blizgučio įspūdis.

O kaip reikėjo resutauruoti, nesiremti polichromija? Palikti carines ir velesnes spalvas, neatkurti neišlikusių architektūrinių elementų. Kam tada restauracija apskirtai. Kažkoks aptemimas.
Man šita diskusija primena "googleLT" tipo žmonių didžiulę empatiją netvarkai ir apsileidimui, dangstantis tariama "autentika".

[AšNeRobotas]

Pritariu, man ji tokia, kokia yra, galėtų ir likti, kaip paminklas prievartiniam sovietmečio ateizmui ir visam nesiskaitymui su paveldu. Bažnyčia sudarkyta, bet sudarkyta taip įspūdingai, kad tikrai galėtų tapti puikiu traukos objektu.

Jeigu su perforatorium padaužysi ją labiau, gal pritrauks daugiau turistų?

Na jei Hanoverio (ir krūvos kitų vakarų Europos miestų) pavyzdys tavęs neįtikina - neįtikins niekas, tad nematau aš ginčytis. Nesuprantančių, kas yra cool, ir viską aptinkuoti ir nudažyti siekiančių rytų europiečių nuomonė irgi yra svarbi tad leisiu tau ją reikšti netrukdant.

1. Nėra krūvos kitų vakarų Europos miestų kurie senamiesty palieka griuvėsius.

2. Kas tau yra "cool" nėra aktualu kalbant apie paveldą.

3. Renovuoti paveldą nėra "rytų europiečių nuomonė".

[VLR]

Jeigu su perforatorium padaužysi ją labiau, gal pritrauks daugiau turistų?

Dirbtinis griovimas nėra tas pats, kas apgriūvimas dėl istoriniu priežasčių. Tai yra bendra nuovoka, man keista, kad tokius dalykus reikia tau paaiškinti. Eilinis kaimietiškas, post sovietinis bandymas suabsurdinti nuomonę - apgailėtina.

1. Nėra krūvos kitų vakarų Europos miestų kurie senamiesty palieka griuvėsius.

Tokių miestų yra daugybė, vien Hanoveryje yra dvi tokios bažnyčios. Vokietijoje jų yra tiek daug, kad kiniečiai, bandydami kopijuoti tipiškus vokiškus miestus, stato apgriautas bažnyčias.

Va dar vienas pavyzdys iš Berlyno:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Kais...emorial_Church

Dar vienas iš Londono:
https://www.google.com/maps/@51.5515...aZKLOja91w!2e0

2. Kas tau yra "cool" nėra aktualu kalbant apie paveldą.

Tu teisus: tai, kas aktualu vakarų Europos miestams kabant apie paveldą, nėra aktualu rytų Europos euroremontiniam paveldo supratimui.

3. Renovuoti paveldą nėra "rytų europiečių nuomonė".

Kai kuriais atvejais akivaizdžiai yra.

[AšNeRobotas]

Dirbtinis griovimas nėra tas pats, kas apgriūvimas dėl istoriniu priežasčių. Tai yra bendra nuovoka, man keista, kad tokius dalykus reikia tau paaiškinti. Eilinis kaimietiškas, post sovietinis bandymas suabsurdinti nuomonę - apgailėtina.

Man nekeista, kad tavo kognityviniai sugebėjimai neišneša jog tai buvo sarkazmas.

Tokių miestų yra daugybė, vien Hanoveryje yra dvi tokios bažnyčios. Vokietijoje jų yra tiek daug, kad kiniečiai, bandydami kopijuoti tipiškus vokiškus miestus, stato apgriautas bažnyčias.

Vokietija ir jos per antrą pasaulinį karą sugriauti pastatai, tarp jų ir bažnyčios, turi savo specifiką ir bendresnį įamžinimo kontekstą, tuo labiau, kad yra ir tokių "rytietiškos Europos" pavyzdžių kaip Dresdenas kurie kaip tik bando nusikratyt tokio socialistinio įamžinimo pavyzdžių kaip, kad tu čia siūlai. Kliedesiai apie Kinijos kopijas yra visiškai neaktualūs tavo teiginiams kuriuos tu čia bandai įrodyt.

What did they do with the old buildings during the GDR period?

Some were demolished, and others remained but were not reconstructed. Socialists were thankful for the destruction of churches and palaces and didn’t plan to rebuild them. The new regime wanted to show that Dresden was a place for a new Socialist project.

They left a few buildings up because they didn’t know what to do with them, like the Frauenkirche in the city center. They turned its ruins into a major memorial to Allied atrocities, with a big heap of black, scorched stone.

Dresden was rebuilt twice: first, after the war, and for the second time — 50 years later in the 1990s and the 2000s. What did the second reconstruction aim to achieve?

When the GDR ended, the authorities decided to eliminate the Socialist heritage. And that was a problem. They didn’t know what to do with the numerous Socialist monuments in the city. Even renaming the streets was difficult — older people still use the old street names.

Another goal was to restore the city’s historic center. It was rebuilt from scratch as it was before the bombing. The ruined Frauenkirche was reconstructed, too.

https://birdinflight.com/en/architec...%20got%20wrong.

Vienu žodžiu, pats esi latentinis socialistas.

Dar vienas iš Londono:
https://www.google.com/maps/@51.5515...aZKLOja91w!2e0

Nei čia apleistas pastatas, nei kažkoks monumentas. Pakeista pastato paskirtis, o jis pats geros būklės.

[TrippleA]

https://birdinflight.com/en/architec...%20got%20wrong.

Drezdenas puikus irodymas, tiek Vilniuj, tiek Klaipedai, kad senamiescius ne tik, kad galima atsatyt, bet ir butina. Nereik visko atkurinet, kaip buvo, iskyrus Vilniaus Didziaja sinagoga ir Layuryno Guceviciaus nama ir Sv Jono Baznycia su Birzos pastatu Klaipedoj, bet laikyt tuscius skverus, kur gali pamyzt, pagert, pavemt, o paskui pamiegot ir nieks neras, ar stalinines budas Vokieciu g. yra kvaila.

[VLR]

Nei čia apleistas pastatas, nei kažkoks monumentas. Pakeista pastato paskirtis, o jis pats geros būklės.

Ką? Tai yra antro pasaulinio karo laikais apgriauta bažnyčia, kuri yra palikta be atstatyto bokšto. Pilna tokių bažnyčių ir ne Vokietijoje, vien UK turime:

- Coventry Cathedral, UK - antro pasaulinio karo metais apgriauta bažnyčia, neatstatyta, palikta kaip paminklas karui
- Holyrood Church, Southampton, UK - antro pasaulinio karo metais apgriauta bažnyčia, neatstatyta, palikta kaip paminklas karui
- St Thomas church Birmingham, UK - antro pasaulinio karo metais apvriauta bažnyčia, neatstatyta (ypač apatinė dalis)

Galima ir senesnių variantų pažiūrėti:
- Tour Saint Jaques, Prancūzija
- Carmo Covent Lisboa
ir kt.

Yra, aišku, ir atstatytų bažnyčių, įskaitant toje pačioje Vokietijoje.

Bet kokiu atveju - Lietuvoje toks apgriautos bažnyčios palikimo Vilniaus centre variantas tikrai būtų svarstytinas ir nieko absurdiško tame nebūtų. Kaip ir svarstytinas yra jos pilno restauravimo variantas.

[bucaneer]

Ketinau šiandien apsitvarkyti butą, bet galvoju gal geriau palikti kaip monumentą, įamžinantį šiandieną, kai nusprendžiau nebesitvarkyti.

Visi išvardinti pavyzdžiai yra karo ar gamtinių stichijų smarkiai apgriauti pastatai, kurių restauracijai būtų reikėję sudėtingų brangių statybų. Tai visiškai nepanašu į Augustijonų bažnyčios situaciją. Ar kur nors yra pavyzdžių, kur pastatas dėl apsileidimo kelis dešimtmečius liko neperdažytas, ir paskui buvo sąmoningai priimtas sprendimas daugiau niekada jo neperdažyti?

[AšNeRobotas]

- Coventry Cathedral, UK - antro pasaulinio karo metais apgriauta bažnyčia, neatstatyta, palikta kaip paminklas karui
- Holyrood Church, Southampton, UK - antro pasaulinio karo metais apgriauta bažnyčia, neatstatyta, palikta kaip paminklas karui
- St Thomas church Birmingham, UK - antro pasaulinio karo metais apvriauta bažnyčia, neatstatyta (ypač apatinė dalis)

Kaip ir Vokietijos atveju lygini po antro pasaulinio karo subombarduotas bažnyčias, iš kurių liklo tik kiautas arba bokštas ir kurios dėl 50-60 metų modernistinio patoso, galbūt ir pinigų stygiaus nebuvo atstatytos, su visiškai gero stovio bažnyčia.

- Tour Saint Jaques, Prancūzija

Šitas bokštas labai gerai iliustruoja tavo atgumentų absurdiškumą, dėl restauracijos, nes nors tik bokštas telikęs, bet jis yra restauruotas, šiaip visuose tavo pavyzdžiuose griuvėsiai yra restauruoti, kiek ten jų belikę.

Švč. Mergelės Marijos Ramintojos bažnyčia nėra griuvėsis, ji turi sienas stogą ir bokštą. Tavo kliedesiai, kad reikia palikt purviną , apsilupinėjusį, sovietinėm spalvom nudažytą fasadą, yra neadekvatūs ir savo pavyzdžiais nieko neįrodei.

Bet kokiu atveju - Lietuvoje toks apgriautos bažnyčios palikimo Vilniaus centre variantas tikrai būtų svarstytinas ir nieko absurdiško tame nebūtų.

Būtų.

Kaip ir svarstytinas yra jos pilno restauravimo variantas.

Taigi sakiai, kad pilnas restauravimas yra post sovietinis ir rytietiškas.

https://www.spiegel.de/international...-a-702856.html

A New Look at Germany's Postwar Reconstruction

Germany's rebirth following the annihilation of World War II is nothing short of a miracle. But the country's reconstruction was not without controversy and it resulted in cities filled with modernist buildings which have not aged well. Now, a new wave of construction is underway coupled with a new desire to rebuild the old.

[Alfas Vingys]

Dėl Marijos bažnyčios Savičiaus g. buvo svarstomi visi variantai. Taip pat ir nedaryti nieko, arba palikti kaip muziejų komunizmo destrukcijai. Tai yra apgalvotas, išdiskutuotas sprendimas, ir tie, kas priėmėm sprendimą, tikrai turi argumentų.

Iš architektūrinio konkurso sąlygų:

"Konkurso tikslas – rasti šiuolaikiškus, lanksčius interjero sprendinius, kuriuose derėtų nauja ir sena, o pastatas būtų transformuotas taip, kad jame vienu metu viena kitai netrukdydamos galėtų vykti skirtingos veiklos, per erdvių manipuliacijas atsirastų pilietinių ir sakralinių funkcijų sinergija"

[VLR]

Kaip ir Vokietijos atveju lygini po antro pasaulinio karo subombarduotas bažnyčias, iš kurių liklo tik kiautas arba bokštas ir kurios dėl 50-60 metų modernistinio patoso, galbūt ir pinigų stygiaus nebuvo atstatytos, su visiškai gero stovio bažnyčia.



Šitas bokštas labai gerai iliustruoja tavo atgumentų absurdiškumą, dėl restauracijos, nes nors tik bokštas telikęs, bet jis yra restauruotas, šiaip visuose tavo pavyzdžiuose griuvėsiai yra restauruoti, kiek ten jų belikę.

Švč. Mergelės Marijos Ramintojos bažnyčia nėra griuvėsis, ji turi sienas stogą ir bokštą. Tavo kliedesiai, kad reikia palikt purviną , apsilupinėjusį, sovietinėm spalvom nudažytą fasadą, yra neadekvatūs ir savo pavyzdžiais nieko neįrodei.


Būtų.

Taigi sakiai, kad pilnas restauravimas yra post sovietinis ir rytietiškas.

https://www.spiegel.de/international...-a-702856.html

Ne visos tos bažnyčios yra ‘restauruotos’, yra pilna ir nerestauruotų tarp jų. Kad ir Hamburgo miesto dominantė St. Nicholas Church yra apsilupus ir aptrupėjus. Ar bažnyčia yra palikta nerestauruota kaip memorialas antram pasauliniam karui, revoliucijai ar sovietiniam ateizmui esmės nekeičia - palikti nerestauruotą bažnyčią yra pakankamai įprasta praktika ir to svarstymą vadinti kliedesiais gali tik žmogus, neiškišęs nosies iš savo mikrorajono. Panašu, kad toks variantas ir buvo rimtai svarstomas šios bažnyčios atveju, ir kitaip būti nelabai galėjo.

Beje, aš nesakiau, kad pilnas atstatymas yra rytietiškas. Pats aktyviai palaikiau vokiečių gatvės pastatų atstatymą. Aš sakiau, kad galvojimas, kad bet kas, kas nėra idealiai nušpakliuota yra blogai yra rytietiškas. Tai yra du skirtingi dalykai.

[Vilniaus gyventojas]

Sakyčiau nereikia visko aklai kopijuoti iš vakarų. Pagalvokit kiek išlikusio paveldo turi jie, ir kiek mes. Mes tiesiog negalime sau leisti palikinėti bažnyčias ir dvarus apleistus (jau nekalbant apie Vilniaus senamiestį), nes palyginus su vakarų Europa mes jų turime tikrai mažai.

[cozzamarra]

O kaip reikėjo resutauruoti, nesiremti polichromija? Palikti carines ir velesnes spalvas, neatkurti neišlikusių architektūrinių elementų. Kam tada restauracija apskirtai. Kažkoks aptemimas.
Man šita diskusija primena "googleLT" tipo žmonių didžiulę empatiją netvarkai ir apsileidimui, dangstantis tariama "autentika".

Ramiai. Tik savo įspūdį parašiau. Nieko neišmanau apie polichromiją ar restauravimą, bet per dažnai restauratorių darbai primena visiems gerai žinomą restauraciją:



Galbūt, prieš restauruojat, reikėtų projekto viešinimo (jeigu nevyksta tokie)? Galbūt reikėtų privalomų užsienio ekspertų išvadų? Gal dar kažko, kas, na, nežinau, neišplėštų iš žmonių mylėto (t.y. susijusio su įvairiais asmeniniais prisiminimais) ir per daug metų įsigyvenusio vaizdo? Arba priešingai, viešinimas ir aiškinimas visuomenei leistų prisitaikyti/pasiruošti prie grįžimo į originalią (?) išvaizdą.

Pernelyg dažnai lieku su įspudžiu, kad Vilniuje žmonių istorinis atminimas nieko nereiškia – ateina nauji ir (dažniausiai gana barbariškai) rauna tavo istoriją su šaknimis, savame mieste pasijunti tarsi svetimu (taikau tik Senamiesčiui ir Naujamiesčiui).