[VLN] Sapiegų rūmai ir parkas, Vilnius

[Creatium]

Vienas iš rekonstrukcijos maketų (kaip supratau). Šiaip labai skurdžiai pateikta, ant stalo stovintis 3D maketas net netvertas fotografavimo...

[Creatium]

Kitą savaitę atplešiami pirkimo vokai: https://cvpp.eviesiejipirkimai.lt/No...ls/2018-662959

[Creatium]

Meras:

Dėl Sapiegų parko.

Ką tik priėmiau sprendimą stabdyti parko rekonstrukciją. Argumentai, kuriuos po vakarykščio parko atnaujinimo pristatymo pradėjo kelti visuomenė, yra logiški ir aš juos parko projektuotojams buvau išsakęs gerokai anksčiau. Į juos atsižvelgta nebuvo. Manęs neįtikino dabartinis projektas, neįtikino kertamų medžių kiekis, neįtikino ir tai, kad išblizginame tik dalį parko, bet nematome visumos. Todėl mažiausiai mėnesiui stabdomi VISI darbai, kol projektas bus peržiūrėtas, atnaujintas, suderintas su bendruomene. Pabrėžiu, kad ES pinigai yra tik priemonė miestui gerinti, bet ne savaiminis tikslas, ir jie nebus naudojami miestui griauti.

Atsiprašau vilniečių už nepatogumus.

https://www.facebook.com/remigijus.s...14660168670312

[R.D.]

Kad jis taip kovotų dėl kiekvienos viešos erdvės...

[Eidvis]

Ir vėl medžių talibanas rekonstrukcijos projektus stabdo, o Šimašius vertas kritikos, kad jiems padlaižiauja. Ne kažkokie talibai ir ne meras turi spręsti kiek ir kurie medžiai kertami turi būti - tai turi daryti landšafto architektai ir tie, kas vertina medžių būklę.

[Ginthus]

Kad jis taip kovotų dėl kiekvienos viešos erdvės...

Tik reiktų tą daryti prieš konkursus ir darbus, o ne jau pradėjus statybas. Projektų viešinimas vis dar tarsi formalumas, o į pastabas dažnai atsikalbinėja arba išvis nieko neatsako.

[Žiburinis]

Ir vėl medžių talibanas rekonstrukcijos projektus stabdo, o Šimašius vertas kritikos, kad jiems padlaižiauja. Ne kažkokie talibai ir ne meras turi spręsti kiek ir kurie medžiai kertami turi būti - tai turi daryti landšafto architektai ir tie, kas vertina medžių būklę.

Kelios pastabos:
Ne talibanas, o miesto gyventojai.
Landšafto architektai yra darbų atlikėjai ir ne jiem spręst apie užsakovo (t. y. miesto gyventojų) pageidavimus

[Ginthus]

Kelios pastabos:
Ne talibanas, o miesto gyventojai.
Landšafto architektai yra darbų atlikėjai ir ne jiem spręst apie užsakovo (t. y. miesto gyventojų) pageidavimus

Dėl pirmos pastabos sutinku, bet ne dėl antros. Tie patys miesto gyventojai aimanuoja "kur valdžia žiūrėjo" kai koks puvėkas nulūžta ir ant galvos nukrenta.

[Eidvis]

Ne miesto gyventojai, o medžių talibai. Jeigu tai būtų miesto gyventojai - tai spręstų visi, o ne pavienės grupelės žmonių. Aš suprantu, kad žmonės gali teikti pasiūlymus kaip tą parką padaryti jaukesniu ir pan., bet šitiems medžių talibams jaukumas nėra svarbus - jie yra medžių garbintojai ir jų supratimu parkas yra ne tam, kad ten žmogui būtų jauku lankytis, o tam, kad ten kuo daugiau medžių augtų.

Taip atrodo parkų architektų kuriamos žaliosios erdvės:


Taip atrodo Sapiegų parkas:


Kuris iš šitų dviejų variantų yra jaukesnis, mano supratimu atsakymas yra vienareikšmis. Bet kai tikslas nėra jaukumas, o 'kuo didesnis medžių skaičius' - tai man tokių tikslų pateisinti niekaip neišeina.

[Lettered]

Ne miesto gyventojai, o medžių talibai. Jeigu tai būtų miesto gyventojai - tai spręstų visi, o ne pavienės grupelės žmonių. Aš suprantu, kad žmonės gali teikti pasiūlymus kaip tą parką padaryti jaukesniu ir pan., bet šitiems medžių talibams jaukumas nėra svarbus - jie yra medžių garbintojai ir jų supratimu parkas yra ne tam, kad ten žmogui būtų jauku lankytis, o tam, kad ten kuo daugiau medžių augtų.

Pagal projektą tų medžių ten būtų atsiradę dar daugiau nei yra dabar, bet nebūtų likę jaukių senų ir didelių, R. Savukynas teisingai parašė, kodėl toks projektas buvo parinktas ir kodėl jis yra visiška nesąmonė, čia ne tas atvejis, kai stabdo medžių talibai:

Įsivaizduokit, tarkim, Lukiškių aikštę, Reformatų skverą ar Sapiegų parką - kas jiems visiems bendro?

1. Labai nedideli.
2. Esantys miesto centrinėje dalyje, t.y., daug dėmesio gaunantys.

Labai nedideli - tai reiškia, kad realaus darbo išties gana nedaug.

Esantys centre - reiškia, kad galima į tą patį plotą priinvestuoti daug, nes iš jų bus savaime tikimasi išskirtinumo.

Tai reiškia, kad pagal finansinius kriterijus tai yra kraštutinai aukšto pelningumo parkai. Kaip pvz., jei parkas teužima kokį hektarą, o kainuoja milijoną - tai investicija yra apie 100 eurų į kvadratinį metrą - tai yra, netgi parketas namuose kainuos pigiau, nei tokio parko plotas.

Jūs primetate?

Pakraštinių zonų parkai, kaip koks Vingio parkas, Pasakų parkas, Verkių parkas ar Jamonto parkas ir taip toliau - yra dideli, ten nesigauna pravaryti tokios aukštos kainos per metrą. Ten net priartėti nesigauna prie tokios kainos.

Tai savaime reiškia, kad tokių parkų tvarkymas yra labai nepelningas. Niekam nesinori projektų, kur gali būti centai iš kvadratinio metro.

Taigi, pakraštiniams parkams tokios parkus planuojančios ar tvarkančios įmonės nemato perspektyvų. Ir tada turime kokį nors parką, kuris, pvz., prieš 30 metų buvo nudžiovintas miesto gamyklų taršos, paskui pusėtinai atsodintas moksleivių, paskui kelis dešimtmečius augęs be priežiūros ir pavirtęs į kokį tai visai jau mišką, kuriame reiktų realiai rimto retinimo.

Gražiai praretinti šabakštyną, kuris augo keliasdešimt metų, iškapoti jame dilgėlynus, pasodinti gražius krūmus, sutaisyti takus, pastatyti suoliukus ir šiukšlines - ir dar tokiame plote, kur bendro vaizdo niekas nepamatys - tai daug daug darbo, o pinigų - pakankamai mažai.

Itin nepatraukliai tokie dideli parkai atrodo tada, kai miesto valdžia nenori taškyti pinigų šiukšlinėms, kainuojančioms po keliasdešimt tūkstančių litų (litų, o ne eurų - nes prie nesakysiu kurio iš ankstesnių merų pirktos Gedimino prospekto šiukšlinės tiek kainavo - anuomet buvo dar litai).

Dabartinė valdžia nori mokėti už suoliuką šimtus eurų, už šiukšlinę - dešimtis eurų, bet tai gaunasi katino ašaros.

Taigi, dideli parkai statybų firmoms atrodo neįdomiai: darbo daug, o pinigų - tik tiek, kad vos vos teužsidirbsi.

Tuo tarpu centriniai parkai, tokie kaip Sapiegų, Reformatų ar panašūs - jie atrodo idealiai. Ypač jei išpjauni visus medžius ir priplanuoji naujų, ir dar kokį nors neadekvatų kiekį (nes susodinkim, o kad nereikia - neesmė).

Taip atsiranda projektai, kur yra keli tūkstančiai naujų medžių numatomi kažkokioms gyvatvorėms (think this: jei 3000 medžių su 30 cm tarpais - tai gaunasi kilometras!!!), bet kartu išpjaunami visi senesni esantys medžiai.

Tokiuose projektuose priplanuojama kiek tik įmanoma daugiau visokių darbų, kiek tik įmanoma daugiau visokių kliedesių, kad tik būtų visko labai daug. Kaina gaunasi labai nenormali. Projektuotojams kaina - nuo sąmatos kainos, taigi labai patogu ir projekto kūrėjams, ir vykdytojams.

O paskui žmonės piktinasi - nes mato, kad viskas tiesiog nunešama ir nelieka nieko pažįstamo. Ir medžiai išnaikinami, prikaišioant naujų sodinukų, kurie padoriais medžiais taps tik po 40 metų.

Ir, žinoma, dar sugalvojama kokia nors tvora. Tvora - nes galima labai daug pinigų iš metro paimti. Ir paskui dar sukuriama absurdiška istorija apie tai, kaip esą visur pasaulyje visi parkai tveriami ir rakinami tvoromis (realiai pasitaikančios tvoros išties yra iš tų laikų, kai parkai privatūs būdavo - tik tada tų tvorų ir tereikdavo savininkams). Išties tvoros yra niekam nereikalingas bulšitas, bet žiauriai pelningas.

Jei mano atmintis nemeluoja, absurdiška tvora aplink Bernardinų sodą, buvo rankų darbo kalinėta - galit įsivaizduoti, kiek ji kainavo ir kiek iš to kažkas uždirbo.

O paskui apie tas tvoras dar kažkas (lyg iš oro išlendantys neaišku kas tokie) ima skleisti briedus, kad esą tvoros reikalingos ir būtinos, nes parkus išvogs ir sulaužys. Ir tuos briedus skleidžia rimtais snukiais.

Kai koks nors panašus bajeris tebūna vieną kartą - dar galime galvoti, kad gal čia šiaip sutapo. Kai tai kartojasi - jau turėtų kilti visokios mintys.

Arba va, dar vienas bajeris - nenormalūs tempai, trunkantys po kelerius metus. Realius tempus galima įsivaizduoti iš verslo atvejų - aikštei prie kokio naujo namo sutvarkyti, apželdinti, apsodinti, sustatyti suoliukams - mėnuo-du ir viskas.

Valdiškas parkas su panašaus lygio grindiniais, želdinimais ir t.t., gali būti daromas kelis metus, lyg sovietiniais laikais. Kaip manot, kodėl? Ogi todėl, kad likutiniais resursais. Darbininkai dirba, pvz., dieną-dvi per savaitę. Kai atlieka nuo kitų darbų. Tai vadinasi laisvų pastoviųjų kaštų utilizacija. Irgi žiauriai pelninga, nes darbo išlaidos gali būti laikomos beveik nulinėmis.

Jūs suprantate, kaip tai veikia? Kainos padidinamos iki nesveiko lygio, o tuo pat metu sąnaudos - sumažinamos irgi nenormaliai. Ir taip gauname baisią kokybę už baisią kainą.

Pilnas post'as:

https://www.facebook.com/rabinoviciu...03399536351065

[Obi-Wan Kenobi]

Ginčytis su Rokiškiu Rabinovičiumi / Savukynu yra beprasmiška. Jo arogancija yra dar didesnė nei Užkalnio. Bet jo argumentai yra shallow. Užtenka vien tik pažiūrėti, kaip pigiai buvo "įrengtas" skveras Algirdo gatvėje.
O mano pagrindinis argumentas, kodėl reikia tvarkyti visų pirma centrines aikštes ir parkus yra toks. Viešosios erdvės centre yra maksimaliai atviros VISIEMS miesto gyventojams. Dėl to, kad centras/senamiestis yra miesto common pool resource, t.y. juo naudojasi visų (mikro)rajonų gyventojai.
Tuo tarpu koks Jomanto parkas, taip jis reikalingas, bet jis yra common resource tik Baltupiams. Na kas važiuos iš Naujos Vilnios į Jomanto parką? O į Bernardinų važiuoja.
Žinoma, geriau turėti kiekvienoje miesto dalyje po vieną ar kelis Bernardinų sodus ir tai turtingose šalyse yra norma. Bet mes žinom, kur gyvenam.

[Lettered]

Tuo tarpu koks Jomanto parkas, taip jis reikalingas, bet jis yra common resource tik Baltupiams. Na kas važiuos iš Naujos Vilnios į Jomanto parką? O į Bernardinų važiuoja.
Žinoma, geriau turėti kiekvienoje miesto dalyje po vieną ar kelis Bernardinų sodus ir tai turtingose šalyse yra norma. Bet mes žinom, kur gyvenam.

Aš važinėju į visus parkus, Bernardinų, Vingio, Belmontą, Verkių, tą patį Sapiegų, jau nekalbant apie už miesto esančius visokius pažintinius takus, važinėčiau ir į Jomanto, jei kas nors ten įdomaus atsirastų ar bent padoresni takai būtų įrengti, žmonės nori pakeisti aplinką, tad kuo daugiau sutvarkytų parkų, tuo geriau visiems, jau nekalbant apie šiuo atveju baltupių ir jeruzalės gyventojus.

[R.D.]

Man teko šiek tiek susidurti su viešų erdvių projektavimu (skverų, parkų) per darbo prizmę. Visu pirma, pas mus Lietuvoje nėra, kaip "Pagonių kiemas" šnekėta, viešų erdvių architektų, todėl supratimas kas turi būti ar nebūti labai žemo lygio. Teko vienam miestelyje įkalbėti projektuotoją sumažinti beprasmiškų tranšejų kasimą vos ne kiekvienam laidui atskirai. Šioje vietoje R. Savukynas teisus, nes suprasti techninį projektą gali tik tie, kurie dirba toje srityje, o apgauti visuomenę ir savivaldybę išpučiant kaina tokiu būdu labai lengva.
Bet ko nesupranta R. Savukynas, kaip visažinis narcizas, kad skverai ir parkai miestų centruose patenka į paveldosaugines ribas, kur taikomos kitokios normos, negu Karoliniškių "Pasakų" parke. Vien dėl to susiduriama su archeologiniais tyrimais, kurie gali išpūsti kaina labai greitai. Tarkime, net Algirdo g. skvere vyko tyrimai tose vietose, kur pagal projektą buvo ketinama kasti giliai. Be to, jeigu siekama atkurti pirminę augmenyją, tuomet pasitelkiama bioarcheologija. Kaina vėl išpučiama.
Kas būtų, jeigu pas mus būtų tie landšato / vietų erdvių architektai, tai įsivazduokite, kiek tai pakeltų kainą, bet kokybė būtų ženkliai didesnė, nes protingas projektavimas yra raktas į sėkmę, o ne, kaip sako R. Savukynas, "Realius tempus galima įsivaizduoti iš verslo atvejų - aikštei prie kokio naujo namo sutvarkyti, apželdinti, apsodinti, sustatyti suoliukams - mėnuo-du ir viskas."
Mes matome, kad va tokiu būdu, t.y. suoliukas, šiukšlinė, viens-du turime Algirdo skverą, kuris niekam nebus įdomus.

P.S. nežinau detalių dėl "Sapiegų parko" - reikia pasidomėti, nes visose parkų / skverų tvarkymo istorijose, kaip rodo patirtis, viskas Lietuvoje balansuoja tarp neadkvetaus projektavimo bei siekio užsidirbti daug pinigų ir neadekvačių piliečių, kuriems kiekvienas medis yra šventas ir neliečiamas, o tokiu būdu suformuoti viešas erdves apleistose parkuose yra labai sunku. Galiu tik užjausti tuos, kurie iš tiesų kažką supranta tokių vietų architektūroje ir sąžiningai nori padaryti gerai.
P.S. 2: dėl tvorų jis nusišnekėjo, nes Europoje ir Pasaulyje yra visokių parkų - atvirų ir uždarų - kurie sėkmingai funcionuoja, priklausomai nuo jų pirminės idėjos. Vienas ir kitas variantas gali būti, svarbu koncepcija ir išpyldymas.
P.S. 3: kažkodėl visuomenė galvoja, kad vieša erdvė yra visų konsensusas, o ne architekto vizija ir jo šios srities žinių relizavimas. Tas siekis vos ne dalyvauti kiekviename žingsnyje perdėm kvailas ta prasme, kad juk vieša erdvė yra asfaltuotas kelias, bet kažkodėl visuomenė juk nedalyvauja projektuojant kelią, o palieka reikalą projektuotojui arba naujo pastato statyba svarbioje vietoje. Tarsi visuomenė eina pas architektą ir jam reiškia pretenzijas kaip turi atrodyti pastatas. Kažkodėl visi jie galvoja, kad jie žino, kokie turi būti parkai...

[mantasm]

Jei neišgalim turėt daug iščiustytų kaip Bernardinai, gal labiau apsimoka turėt daug tiesiog tvarkingų parkų vietoj poros iščiustytų centre, o kitur tik šabakštynus?

[Eidvis]

Pagal projektą tų medžių ten būtų atsiradę dar daugiau nei yra dabar, bet nebūtų likę jaukių senų ir didelių, R. Savukynas teisingai parašė, kodėl toks projektas buvo parinktas ir kodėl jis yra visiška nesąmonė:
]

Aš visko neskaičiau, tik paryškintą vietą, bet man atrodo, kad ir toje paryškintoje vietoje vien tik nesąmonių prirašyta.

1. Kodėl daroma prielaida, kad gražūs medžiai gali būti tik dideli. Mano pateiktame pavyzdyje matosi keli mažesni medžiai - ir man jie labai simpatiški, kad jie būtų gražūs nebūti, kad būtų 20 metrų aukščio.
2. Nesuprantu apie kokias tvoras jis kalba, jis gal Sapiegų parke net nebuvęs ir nežino, kad jis ir dabar aptvertas yra.
Visa kita tiesiog kliedesiai ir konspiracijos, kad neva parkai rekonstruojami tik dėl to, kad galima būtų pavogti kuo daugiau pinigų.

[Creatium]

Reikia suprasti kas daroma Sapiegų parke tam, kad galėtum po to diskutuoti ar reikia ten tų medžių ir krūmų ar ne.

Juk norima ATKURTI istorinį parką bent baziškai tiek, kiek galima. Todėl ir visokie krūmai bei gėlynai su priežiūros kaštais atsiranda. Jeigu jums tai nepatinka, tai tada diskusiją reikia atgręžti atgal ir pradėti nuo to ar reikia atkurti ar ne. Nes iš to eina visi tolimesni skaičiavimai kiek medžių ar krūmų reikės. Negali atkurti barokinio parko liedamas asfaltą ant takelių arba statydamas didžiules vaikų žaidimų aikšteles centrinėse zonose.

[Creatium]

Sustabdžius Sapiegų parko atnaujinimą laukia nauji pokyčiai

„Sunku dar pasakyti, visokių diskusijų turime. Dar „ant karštųjų“ vaisingų išvadų nepriėjome, bet, manau, bus tikrai daug ko atsisakoma iš projekto. Jį reikia įvertinti kontekste ir nedaryti to, ką po to brangiai kainuos išlaikyti, valyti, tvarkyti. Bandysime šiuo aspektu pasižiūrėti, kad sumažintume tų darbų apimtį, kurių niekam nelabai ir reikia“, – aiškino P.Poderskis.

<..>

„Jei kažkurioje vietoje numatytas gėlynas, kuriam reikia daug intensyvios priežiūros, tai nedarome gėlynų, galime ir medžių nekirsti. Kol kas samprotaujame, kad turbūt fontanų nedarysime ir persižiūrėsime požemines jungtis, ar tikrai visų tų kilnojimų reikia. <...> Tokiu principu žiūrėsime, ką iš to projekto išimti. Pats projektas savo esme gal ir nėra blogas, parką reikia tvarkyti, bet tai galima daryti mažiau invazyviai. Čia tokie pirminiai pamąstymai, kiek jie atitinka realybę ir galimybes, mes dar spręsime ir informuosime atskirai“, – kalbėjo jis.

Skaitykite daugiau: https://www.15min.lt/verslas/naujien...1118920?copied

In summary: greičiausiai bus atsisakyta daugybės atkūrimo elementų, parkas bus tiesiog atnaujintas... Labai kviečiu visus palaikančius atkūrimą rašyti Poderskiui ir Šimašiui į emailus išsakant savo poziciją.

[senasnamas]

Toks vaizdas, kad problemos priežastis savivaldybės įmonės architektė J. Šimeliūnė. Nuolat jos vizijos pranoksta laiką ir turimą biudžetą . Ji gal užsimiršta, kad dirba savivaldybės įmonėje. Šiuo atveju buvo ir komunikavimo problemų: Šimašius teigė, kad nebuvo atsižvelgta į pastabas ir vis tiek stumiamas nepakeistas projektas. Tai gal būtų laikas ją pakeisti?
Šokinėjama nuo vieno kraštutinimo prie kito: arba apleistas, pamirštas ir šiukšlinas parkas, arba išblizgintas, prabangus parkas. Nėra būtina kiekvienu atveju kurti kažkokį kraštovaizdžio šedevrą, iš kurio išėjus vėl patenkama į purvyną su išsklaipiusiais šaligatviais. Pagal projektą būtų išblizginta tik tam tikra parko dalis, o ne visas parkas. Tai kontrastų atsirastų ir paties parko viduje. Verčiau tolygiai visą sutvarkyti be jokių kardinalių pokyčių, o vėliau žiūrėti ir tartis, ar reikia kažko daugiau. Ir visuomenė į laipsniškus pokyčius žiūri daug ramiau .

[spekas]

Labai teisingai padarė, kad sustabdė šį projektą - jį reikia taisyti. Neidamas į detales pasakysiu, kad man užtenka vieno argumento be kurio daugiau nieko nereikia - tai taip vadinamo barokinio parko išlaikymo kaina, kuri prasideda nuo 150 000 eur per metus. Mes net negalime elementarių šaligatvių susitvarkyti, miesto želdinių priežiūros skyrius vos turi pinigų nupjauti mirusiems medžiams (tam pačiam skyriuje dirba ne dendrologai, arboristai ir tt. o visokie Grindos nekompetentai želdinių srityje) tad barokinio parko įrengimas galiu pasakyt kaip baigsis. Įsisavins pinigus ir po metų dvejų pareikš, kad nėra pinigų priežiūrai. Tada parkas pavirs į šabalštyną ir bus puiku...
Na dar paminėsiu tuos naujus medžius, kuriuos bando įkišti - ES skiria pinigus jų sodinimui - spėkit kam nubyra nuo kiekvieno pasodinto... Nenustebintų, kad ir tiekėjas jų yra pvz vienas kuris bando tų sodinukų kuo daugiau prakišti...

Vienas komentaras labai geras buvo šioje diskusijoje apie padėtį Lietuvoje ir ypač Vilniuje: ,kaip rodo patirtis, viskas Lietuvoje balansuoja tarp neadkvetaus projektavimo bei siekio užsidirbti daug pinigų ir neadekvačių piliečių, kuriems kiekvienas medis yra šventas ir neliečiamas''. Esu tiesiogiai susiduręs su statybomis ir su jomis susijusiomis institucijomis ir tai būtų atskiras postas apie tų institucijų neveiksnumą bei dėl jų neveiksnumo agresyviais verslininkais, kurie išnaudoja tokią susidariusią situaciją (sažiningą verslą labai palaikau).

[Creatium]

Na, Bernardinų sodą prižiūri su tokiomis išlaidomis ir nei jis buvo nugyventas, nei ką. Gražūs dalykai reikalauja ir investicijų ir palaikymo. Jeigu remsimės tik finansais, tai nei gatvių asfaltuot, nei dviračių takų tiest... viskas kainuoja palaikymui.

Projektą paprastint galima: atsisakyt tų dekoratyvinių kelių šimtų medžių. Bet atsisakyt fontanų, gėlynų ar krūmų - nu tai ką tada darysim? Išasfaltuosim naujai takelius ir sustatysim generinius suoliukus? Kuo tada Sapiegų parkas skirsis nuo Vingio parko? Prarasim galimybė bent dalinai (niekas nekalba apie 100% parko atkūrimą) atkurti Lietuvos masto istorinį barokinį parką.