[VLN] Vilniaus aukštutinės pilies atstatymas

[Vilnietis1]

Kaip atrodė pati pilis, tai akivaizdu. Bokštų dizainas garantuotai buvo vienodas ir skyrėsi nebent tik aukštis, sienų visų šaudymo angų, langų dizainą tikrai kažkur suras. Ir turėsim pilį Vilniaus širdyje.
Kas dėl rūmų, tai juos atstatyti nėra būtina, jei nėra išlikę normalių jų vaizdų. Kita vertus, greičiausiai jie buvo giminingi Valdovų Rūmams, tik kur kas mažesni. Archeologiniai radiniai, kurių rasta pakankamai, tokią teoriją tik patvirtintų arba paneigtų. Negi nėra bent kažkiek geresnio tų rūmų piešinio už tuos griūvėsius? Sunku patikėti, kad apie miesto centre esantį vieną svarbiausių objektų būtų išlikę tiek pat, kiek apie Dubingių pilį. Kažkur archyvuose (nebūtinai Lietuvos), ar kažkur kitur, turi būti apie juos informacijos, nes Vilniaus panoramą tikrai turėjo nemažai žmonių paišyt. Jeigu vieno, kito lango dizainas ir nesutaps, tai kažko baisaus juk irgi neįvyks, nes jei atsiras kažkokių naujų faktų, tai kosmetinius darbus visada bus galima atlikti ir ateityje. Svarbiausia sukurti bent jau labai panašų pastatą ir tai jau bus geriau už tualetus ar sandėliukus primenančius rūmų griūvėsius.
Pasižiūri į tuos Kamarausko piešinius, tai iš karto kraujas užverda. Nu tiesiog nerealiai atrodytų mūsų centras su ta pilimi!

Reikia tvarkyti augustijonų bažnyčią, bazilijonų bažnyčios ansamblį, žydų kvartalą su Didžiąja Sinagoga (kurios yra detalios tiek išorės, tiek vidaus nuotraukos), kvartalą už ŠMC. Dar yra Subačiaus vartai ir pranciškonų varpinė, apie kuriuos medžiagos vėlgi gerokai daugiau nei aukštutinę pilį.

Mano nuomone į bažnyčias pinigų išvis nereikėtų kišti. Jos nėra biednos, tai gali ir pačios bent kažkiek pasitvarkyti. LDK istoriniai objektai yra kur kas aukščiau už bažnyčias, kurių idealiai atrodančių ir taip daugybė yra Vilniuje. Sinagoga svarbi žydų tautai, tai gali ir jie prisidėti prie to drąsiai. Jeigu vokiečius kalbina atstatyti liuteronų bažnyčią Klaipėdoje, tai žydai irgi gali prisidėti prie savo paveldo tvarkymo.

Prioritetai svarbu, pinigų kiekis gi irgi ribotas. Tiesą pasakius visko labai norėtus - ir Subačiaus vartų, ir pranciškonų varpinės, ir aukštutinės pilies. Sunku būtų apsispręst ką rinktis. Bet man atrodo po truputį viską reiktų atkurt

Tai link to ir judama: Trakų pilis, VR... Kokiais 2030-2035 visi šitie objektai tikrai gali stovėti, jei eilinį kartą rusai neužpuls.

[Gnoss]

Pritariu laimučiui. Tas gotikinės pilies atstatymas yra nerealus, visų pirma nėra tiksliai žinoma, kas ten stovėjo + papildomos išlaidos + abejotinė architektūrinė vertė. Nemanau, kad tautai reikia mūro, kad būtų palaikomas tautinis jausmas, juk esame save suvokianti nacija, kurios tautiniui jausmui išreikšti nereikia statyti jokių šimtametrinių vėliavos stiebų ar pseudoistorinių rūmų ir taip bene labiausiai tautiškai nuteikiančioje Lietuvos vietoje.

Kaip atrodė pati pilis, tai akivaizdu. Bokštų dizainas garantuotai buvo vienodas ir skyrėsi nebent tik aukštis, sienų visų šaudymo angų, langų dizainą tikrai kažkur suras. Ir turėsim pilį Vilniaus širdyje.
Kas dėl rūmų, tai juos atstatyti nėra būtina, jei nėra išlikę normalių jų vaizdų. Kita vertus, greičiausiai jie buvo giminingi Valdovų Rūmams, tik kur kas mažesni. <..> Kažkur archyvuose (nebūtinai Lietuvos), ar kažkur kitur, turi būti apie juos informacijos, nes Vilniaus panoramą tikrai turėjo nemažai žmonių paišyt. Jeigu vieno, kito lango dizainas ir nesutaps, tai kažko baisaus juk irgi neįvyks, nes jei atsiras kažkokių naujų faktų, tai kosmetinius darbus visada bus galima atlikti ir ateityje. <..>
Pasižiūri į tuos Kamarausko piešinius, tai iš karto kraujas užverda. Nu tiesiog nerealiai atrodytų mūsų centras su ta pilimi!

Matomai tokiems kaip tu nelabai rūpi autentika, svarbu, kad būtų kažkokia tautinė pompa, kurios ir taip aplinkui gausu. Pagal tavo logiką Valdovų rūmus gali pastatyti ant kalno, na nes gotikinė ir renesansinė architektūra yra vienas ir tas pats. O visa turima medžiaga yra piešiniai, ar tai Smuglevičiaus, ar kitų dailininkų. Bet su mūsų autentikos atkūrimu (turiu omeny statulas ant Katedros), ant kalvos gali būti užgriozdintas tik bevertis pseudogotikinis mūras.

[Tfmachine]

Pritariu laimučiui. Tas gotikinės pilies atstatymas yra nerealus, visų pirma nėra tiksliai žinoma, kas ten stovėjo + papildomos išlaidos + abejotinė architektūrinė vertė. Nemanau, kad tautai reikia mūro, kad būtų palaikomas tautinis jausmas, juk esame save suvokianti nacija, kurios tautiniui jausmui išreikšti nereikia statyti jokių šimtametrinių vėliavos stiebų ar pseudoistorinių rūmų ir taip bene labiausiai tautiškai nuteikiančioje Lietuvos vietoje.

Nepritariu. Man atrodo, kad kalbant apie tokius objektus, kurie iš esmės sunyko prieš kelis šimtus metų, niekada nėra tiksliai žinoma kaip ten viskas stovėjo. Vadovaujantis tokia nuomone, iš vis nieko atstatinėt nereiktų, gi nebus tiksliai taip kaip buvo. Atrodo, kad kažkokie griuvėsiai tai jau kažin kokia autentika ir kultūros vertybė, o atkurti rūmai - tik pseudoistorija. Gi svarbiausia manau atkurti buvusį pilies tūrį, kuris labai puikiai įsikomponuotų į bendrą Vilniaus vaizdą.

[Gnoss]

Nepritariu. Man atrodo, kad kalbant apie tokius objektus, kurie iš esmės sunyko prieš kelis šimtus metų, niekada nėra tiksliai žinoma kaip ten viskas stovėjo. Vadovaujantis tokia nuomone, iš vis nieko atstatinėt nereiktų, gi nebus tiksliai taip kaip buvo. Atrodo, kad kažkokie griuvėsiai tai jau kažin kokia autentika ir kultūros vertybė, o atkurti rūmai - tik pseudoistorija. Gi svarbiausia manau atkurti buvusį pilies tūrį, kuris labai puikiai įsikomponuotų į bendrą Vilniaus vaizdą.

Čia dar klausimas, ar įsikomponuotų, nes mano manymu tai tikrai ne. Ta rūmų dalis, kur dabar stovi ant kalno, nėra autentiška, ir, kaip vienas gidas pasakojo, buvo tos sienos pastatytos bile tik kad kas nors stovėtų, o atstatė dar iš tos pusės, kur niekas nepuldavo. Visuotinai pripažįstama, kad nėra aiškų, kaip pilis atrodė, o remtis tokiais argumentais jog "gotikoje tie aukštai būdavo panašūs" tai irgi neverta. Nereikia daryti pseudoistorijos kur jai ne vieta.

[Tfmachine]

Čia dar klausimas, ar įsikomponuotų, nes mano manymu tai tikrai ne. Ta rūmų dalis, kur dabar stovi ant kalno, nėra autentiška, ir, kaip vienas gidas pasakojo, buvo tos sienos pastatytos bile tik kad kas nors stovėtų, o atstatė dar iš tos pusės, kur niekas nepuldavo. Visuotinai pripažįstama, kad nėra aiškų, kaip pilis atrodė, o remtis tokiais argumentais jog "gotikoje tie aukštai būdavo panašūs" tai irgi neverta. Nereikia daryti pseudoistorijos kur jai ne vieta.

Gerai, bet gal nereikia taip drastiškai? Aš nuoširdžiai manau, jog nėra gyvybės ar mirties reikalas aukštutinę pilį atstatyti būtent tokią, kokia ji buvo. Tas nėra įmanoma. Galima ją atstatyti tokiu variantu, kuris labiausiai artimas autentiškam variantui. Ar tai blogai? Kičas? Pseudoistorija? Taigi ir kiti atstatymai niekada 100% neatkuria taip, kaip buvo. Gal net reiktų apsvarstyti ir tokį variantą, kad svarbu ne tik autentika, o ir rūmų funkcija. Mums gi patiems ji reikalinga sakyčiau ne tiek dėl autentiškumo, gi žinotume, jog ji atkurta, kiek dėl jos atliekamos reprezentacinės/edukacinės funkcijos.

[AngeLT]

Jeigu dauguma sako TAIP, tai daugumos sprendimas turi būti vykdomas. O ne mažumos kelių žmonių nuomone eilinį kartą žlugdytų viską ką kur būtų daroma, laikas išaugti iš to nepilnavertiškumo jausmo. Svarbu, kad yra kas inicijuoja imasi to ir siekia tokio tikslo.

[Vilnietis1]

Matomai tokiems kaip tu nelabai rūpi autentika, svarbu, kad būtų kažkokia tautinė pompa, kurios ir taip aplinkui gausu. Pagal tavo logiką Valdovų rūmus gali pastatyti ant kalno, na nes gotikinė ir renesansinė architektūra yra vienas ir tas pats. O visa turima medžiaga yra piešiniai, ar tai Smuglevičiaus, ar kitų dailininkų. Bet su mūsų autentikos atkūrimu (turiu omeny statulas ant Katedros), ant kalvos gali būti užgriozdintas tik bevertis pseudogotikinis mūras.

Gerai, palikim pliką kalną dar keliems šimtams metų, kol galutinai sunyks ir pamatai. Juk tada po tų kelių šimtų metų žmonės galės sakyti: "Nestatykim ant jo nieko, nes autentiškai kalnas buvo plikas" ir pinigus galės skirti skraidančių lėkščių statybai.
Nueik į VR rūsius. Širdies infarktas ten tave turėtų ištikti pamačius ten klęstinčią "pseudoistoriją". O va turistų ir šiaip didžiosios dalies miestelėnų jokie priepuoliai neištinka įkelus koją į Valdovų Rūmus. Su šypsenomis perka bilietus po 10 litų, nuomojasi gidus po 70 litų, o muziejus perka vis naujus eksponatus bent kažkiek panašiai autentikai atkurti. Jeigu vietoje a.a. Brazausko būtų buvęs toks žmogus kaip tu, tai vietoje VR dabar stovėtų tie patys garažai, tik dabar jau su kiaurais, prarūdyjusiais stogais.

Gerai, bet gal nereikia taip drastiškai? Aš nuoširdžiai manau, jog nėra gyvybės ar mirties reikalas aukštutinę pilį atstatyti būtent tokią, kokia ji buvo. Tas nėra įmanoma. Galima ją atstatyti tokiu variantu, kuris labiausiai artimas autentiškam variantui. Ar tai blogai? Kičas? Pseudoistorija? Taigi ir kiti atstatymai niekada 100% neatkuria taip, kaip buvo. Gal net reiktų apsvarstyti ir tokį variantą, kad svarbu ne tik autentika, o ir rūmų funkcija. Mums gi patiems ji reikalinga sakyčiau ne tiek dėl autentiškumo, gi žinotume, jog ji atkurta, kiek dėl jos atliekamos reprezentacinės/edukacinės funkcijos.

Čia vienas tų žmonių, kuriam griūvėsiai atrodo labiau autentiškai, negu pilna pilis su menkais neatitikimais. Tokie žmonės iki dabar eidami pro VR spjaudo ant jų sienų ir nieko nepakeisi.

[Aleksas666]

Ūkiškai pažvelgus, tai man atrodo, jog čia kalbama daug ir apie nieką. Pirmiausią reikia įvertinti privalumus ir trūkumus. Privalumai: turizmo pagyvėjimas, vizitinė kortelė miestui, pamatai bus išsaugoti nuo aplinkos poveikio, irimas sumažės, pilis neš pelną, pilis nestovės bile stovėti, atsiras darbo vietos. Trūkumai: statybos-projektavimo išlaidos, papildomos išlaidos kalno tvarkymui, galimai neautentiška išvaizda(nors tai mano nuomone joks trūkumas), atsiras dar vienas dalykas pletkams. Privalumų kur kas daugiau nei trūkumų. Jeigu toliau ūkiškai kalbėti, tai reikia suprasti, kad mums blogiau nuo atstatymo nepasidarys, niekas to kas išliko nebus negriaunama, taip kad visos kalbos apie, tai kad autentika bus sunaikinta yra beprasmiškos, nes iš nulio jau nebeatimsi. Negalima pamiršti ir turistų, tam reikia perprasti turistą- turistas dažniausiai nebūna istorijos ir paminklosaugos specialistas, jam nerūpi ar pilis atstatyta ar ji stovi 700 metų, nes jis atvažiuoja pasigrožėti, padaryti nuotrauką pilies fone ir nusiųsti tą nuotrauką savo tetai į Angliją, Vokietiją ar dar kur. Mums svarbu ištrešti turisto piniginę, o tą padaryti, kai ant kalno nėra nieko tokio ką reikia žūtbūt aplankyti nelabai išeis. Čia toks pakankamai destruktyvus požiūris- "būkim bėdni, bet čėsni" tik klausimas ar mums to reikia, mano nuomonė-ne.

[DeSadas]

Neblogai matoma langu isdestymai.

[Aleksas666]

Neblogai matoma langu isdestymai.
Atvaizdas

Panašu, jog čia dar išlikę vartai.

[DeSadas]

Pilies menes rekonstrukcija tiksli.

S. Lasavicko piešinys - Gedimino pilies Kunigaikščių rūmų menės rekonstrukcinis vaizdas, 1960 m.



Ir Malborko analogas(matome kur kalejo Vytautas )

[Gnoss]

Juokingi jūsų argumentai. Ypač:

Ar tai blogai? Kičas? Pseudoistorija? Taigi ir kiti atstatymai niekada 100% neatkuria taip, kaip buvo.

Na be abejo, galima statyti tam, kad tik būtų statoma. Kad ir tie patys Valdovų rūmai, pastatyti šiuolaikiniais metodais. Čia, aišku, niuansai, ir 9/10 žmonių tai visiškai nerūpi, kad Valdovų rūmuose suvarytas gelžbetonis (kas net nekvepia jokia autentika). Nereikia daryti išvedžiojimų, kad reikia apleisti ir pamatus. Tiesiog dabartinėje situacijoje mano galva yra geriausia palikti, taip, kaip yra, negu pastatyti neaišku ką.
Mane juokina turizmo argumentas, ypač žinant, jog net pačiuose Valdovų rūmuose trūksta eksponatų. Plius, ar žmonės į Vilnių važiuotų tik kad pažiūrėtų pilį? Jūs gal juokiatės? Vakarų Europoje ir ne tik yra tiek pilių, daydžiu ir autentiškumu, kad vilnietiškai pilaitei reiktų slėptis po lapais. Reiktų džiaugtis, kad žmones masina vien tik atsiverianti panorama nuo kalno viršūnės.
Gal tiem turistam geriau karuseles ant kalno pastatyti, kad jie ištaškytų savo pinigus, nusifotkintų ir įkeltų į Facebooką, kaip smagiai išleido pinigus.

[DeSadas]

Duomenu apie aukstutine pili daugiau manau negu apie valdovu rumus.

[nomad]

Valdovų rūmai baigti. Pradės statyti naują pilį ant Gedimino kalno?

,,Sostinės projektavimo ir restauravimo įstaigose yra sukurti trys projektai, ką daryti su rūmų liekanomis.

Pirmajame projekte siūloma grąžinti romantiškų griuvėsių vaizdą, kuris matomas XIX a. pabaigos nuotraukose. Tektų pašalinti nekokybišką sovietinių restauracijų metu sumūrytą mūrą, apsauginius čerpių stovus.

Antrajame projekte ketinama išsaugoti dabartinę rūmų apimtį, pašalinti tik suirusias, skylėtas plytas ir nekokybiškus mūrus. Nuo sienų viršaus reikėtų nuimti klaidinantį rūmų siluetą suteikiančius stogelius.

Trečiajame projekte siūloma atkurti menamą pilies siluetą. Ant išlikusių sienų išmūryti plonas mūro sienas ir pakelti sienų aukštį iki trečio aukšto. Būtų atkartotos istorinės langų angos ir išmūryti kampiniai bokšteliai, o fasaduose - gotikinai frontonai.''

Gal yra situ projektu (ypac trecio) vizualizaciju?

Kaip ten bebutu, viduramzisku piliu atstatinejimas VISADA yra daugiau fantazijos, o ne istorines tiesos atstatymo, reikalas. Tai jei vokieciai, austrai ar prancuzai ta dare, 20-ame amziuje fiktyviai 'atkurdami' viduramziu pilis, tai kodel mums nedaryti? Tik svarbu islaikyti gotikini minimalizma ir nepastatyti antros Onos baznycios ten, nes tada tikrai butu geda ...

[laimutis]

Panašu, jog čia dar išlikę vartai.

Nėra čia jokių vartų, iš Smuglevičiaus akvarelių matosi kad visos sienos ruožas aplink kalną jau nebeegzistavo. Matosi rūmų griuvėsiai tuo metu dar buvo trečiojo aukšto mūrai su langų apačiomis, už jų pietinio bokšto griuvėsiai.

[laimutis]

Duomenu apie aukstutine pili daugiau manau negu apie valdovu rumus.

Tikrai ne daugiau. Valdovų rūmų bent išliko fasadų piešinių kaip jie atrodė XVII a. O ką apie aukštutinę galima pasakyti: Georgo Brauno atlase matome apvalius bokštus ir sieną, vartai ir rūmai net nesimato, labai netikslus šis pilies atvaizdas.



Vilniaus pilys 1600 m. T. Makovskio graviūroje.



Čia iš vis dailininkas prigrybavo, vakarinis pilies bokštas pavaizduotas per žemas, pietinis kaip stulpas atrodo, 24 numeriu pažymėta Šv.Mikalojaus koplyčia matyt įrengta kvadratiniame bokšte, rūmų vėl nesimato, nieko nepasakantis vaizdas apie pilies architektūrą.

[Aleksas666]

Nėra čia jokių vartų, iš Smuglevičiaus akvarelių matosi kad visos sienos ruožas aplink kalną jau nebeegzistavo. Matosi rūmų griuvėsiai tuo metu dar buvo trečiojo aukšto mūrai su langų apačiomis, už jų pietinio bokšto griuvėsiai.

Įsižiūrėk į visus statinius: Matomi abu bokštai, pagrindiniai rūmai ir dar vieno aukšto statinio griūvėsiai, pagal vieta tikėtiniausia, jog tai vartai. DeSado pateiktoje akvarelėje matosi rūmai su dviem langais, o už jų arba bokštas arba vartų arba dar kito statinio siena.

[lithuaniana]

"Laida apie svarbiausią Lietuvos istorijos paveldo paminklą- Gedimino pilį Vilniuje, jos patirtus pavojus Vilniaus užkariavimų, okupacijų metais ir vilniečių ryžtą ją , kaip istorinį miesto ženklą, valstybės nepriklausomybės simbolį, išlaikyti, saugoti, fiksuoti"
http://www.lrt.lt/mediateka/irasas/1...no_pilis?popup

[laimutis]

Atvaizdas


Įsižiūrėk į visus statinius: Matomi abu bokštai, pagrindiniai rūmai ir dar vieno aukšto statinio griūvėsiai, pagal vieta tikėtiniausia, jog tai vartai. DeSado pateiktoje akvarelėje matosi rūmai su dviem langais, o už jų arba bokštas arba vartų arba dar kito statinio siena.

Šioje akvarelėje prie vakarinio bokšto tikrai matoma siena su vartų anga, nuo jos turėjo eiti kelias į pilies kalno šiaurinę atraminę sieną, papildoma jungtis su žemutine pilimi. N.Kitkauskas rašo kad be pagrindinių šiaurinių vartų sienos aptvare buvo dar dveji vartai: vieneri į šiaurę nuo rūmų žemesnėje sienoje, kiti į pietus nuo vakarinio bokšto už 10 metrų.

[DeSadas]

Atvaizdas


Įsižiūrėk į visus statinius: Matomi abu bokštai, pagrindiniai rūmai ir dar vieno aukšto statinio griūvėsiai, pagal vieta tikėtiniausia, jog tai vartai. DeSado pateiktoje akvarelėje matosi rūmai su dviem langais, o už jų arba bokštas arba vartų arba dar kito statinio siena.

Ten neislikes pietinis bokstas, vartai buvo daug mazesni.