[VLN] Vilniaus aukštutinės pilies atstatymas

[R.D.]

Kolegos forumo komentatoriai turi vieną problemą. Jie nesupranta paveldo sampratų, nekalbant apie šių dienų vyraujančius tokio pobūdžio paveldo objektų išsaugojimus. Galvose įsivyravo tas azijinis supratimas, kad paveldas tai nėra materija, o akimirka, ar tiesiog reikšmė. Na, pavyzdžiui, kinui perstatyta šventykla reikš tą patį, ką ir reiškė n šimtų metų žmogui atgal, nes jie paveldą suvokia kitaip. Arba japonui paveldas yra mėnulio šviesos kritimas x dieną per metus ežero viduryje, kai tu plauki valtele. Europoje vyrauja visai kitokia samprata. Mums svarbu originalas, originalios medžiagos ir t.t. Čia norėjau pasakyti bazinius paveldosaugos studentų kurso dalykus. Jau nekalbu apie techninę dalį (kiek yra žinių, kiek yra galimybių, ir kiek tai bus arčiau realybės). Aukštutinės pilies situacija net sunkesnė negu, tarkime, Medininkų, kur praktiškai ne tiek daug reikėjo įdėti pastangų, o rezultatas gavosi visai puikus, išskyrus kelias nesąmones. O jeigu pažiūrėti į Baltarusiją, kur yra Lydos (atstatymo ir medžiagų požiūriu visiška gėda), Gardino pilis (kur keli istorikai kovoja su chaliava ir absurdu), Nesvyžius, kur buvo kliurkiu tiek pridaryta, kad gėda, nora dabar atrodo visai nieko ir liaudžiai patinka. Sakysite dar, va, Myro pilis liux atstatyta, bet ji yra geriausiai išlikusi LDK pilis, kur praktiškai nereikėjo jokių tūriu atstatinėti, tik sutvarkyti vidų, fasadą ir kiemą, uždengti stogą ir įrengti ekspozicijas. Patenkinti žemiausius poreikius labai lengva, taip kaip ir patenkinti infantilius visuomenės norus ("va, gi gražu, nauja, atstatyta"), tačiau tai nieko neturės bendro su autentika, originalumu, tiesiog šių dienų imitaciją, bandant suvokti/suinterpretuoti praeitį. Tad atsargiau su tais atstatymai. Paprasčiausiai čia reikia daugiau lavumo, išmanymo, apaiskaitymo, o ne karšta galva lėkimo į atstatymus. To ir palinkėčiau.

[daktaras]

Labai geras Eidvio komentaras, pritariu visu šimtu procentų!
Šimašiaus komentarai apie tai, kad atsikratyti kompleksų teisingas, bet tik iš dalies, nes jeigu užsieniečiai į mus žiūrės kaip į "kaimą" , tai jie čia nevažiuos, pinigų neleis ir liksim amžinu kaimu.

[Eikantas X]

Labai geras Eidvio komentaras, pritariu visu šimtu procentų!
Šimašiaus komentarai apie tai, kad atsikratyti kompleksų teisingas, bet tik iš dalies, nes jeigu užsieniečiai į mus žiūrės kaip į "kaimą" , tai jie čia nevažiuos, pinigų neleis ir liksim amžinu kaimu.

Be abejo, atstačius kažkokią pilį, provincialumas išnyksta.

Trakai – purvini, smirdintys pigiais rūkalais, asfaltas ir trinkelės nešvarios, pilna neaiškios kilmės dėmių bei išlaistyto alaus ir vėmalų dėmės bei smarvė. Turistus plukdančių laivelių darbuotojai turistus pasiplaukioti kviečia tik rusų ir lenkų kalbomis. Galvės ežere skamba rusiška estrada iš laiveliuose įrengtų garsiakalbių“, - nekokį vaizdą piešė lietuvė.

Skaitykite daugiau: https://www.delfi.lt/news/daily/lith....d?id=78526199

[tomtom]

Aš tai manau kad į šitą pseudo senovę reikia žiūrėti pragmatiškai. Jeigu atstatyta pilis tegu ir dėl klaidingų priežasčių sukels masėms (tikrą ar netikrą) pasididžiavimą savimi ir Lietuva (ir tai galės tiesiogiai ar netiesiogiai pasitarnauti valstybei ir visuomenės gerovei), o ir garantuotai atneš daugiau komercinės naudos iš turizmo pusės (nes disneilendas labiau traukia žmones nei griuvėsiai), tai reikia imti ją ir atstatyti. Turbūt tik laiko klausimas kada tai bus padaryta.

Čia reiktų nepainioti paveldo su gamta, kurios beje irgi nemanau kad būtina liūliuoti (pvz bandant išsaugoti kiekvieną rūšį, nes jos nyko ir nyksta milijonus metų ir be žmonių pagalbos), bet reikia palikti ramybėje ir tiesiog nustoti ją teršti bei naikinti toliau.

O bet kokiuose griūvėsiuose nėra nieko natūralaus, tai yra tik žmonių iš praeities pėdsakas, kuris mirusiesiems nebepriklauso. Dėka noro kažką išsaugoti amžiams (kas yra beprasmiška) turim lavonų laukus, kuriuos dėl savo tingumo dabar dar ir prišiukšliname plastikinėmis gėlių imitacijomis bei kitu ritualiniu šlamštu.

Yra kas įsivaizduoja, kad įprasmina save ir atlieka šventą misiją užsiimdami paveldosauga, bet tarp visų kovų su vėjo malūnais aš laikau tai pačia didžiausia kova, kuriai trumpoje žmonijos istorijoje taip ir netaps pabūti rimtu darbu, o geriausiu atveju tik pavienių asmenų hobiu.

Jeigu mums ir pristigs drąsos nupūsti kelias dulkes, tai kartoms, kurios tuoj tuoj mus pakeis, tos drąsos net ir nereikės, nes jie jau žiūrės į mūsų griuvėsius, o mes tik pūsime kažkur po žeme.

[Eikantas X]

Na tai reikia tada full mode varyti, Kalnų parke daug laisvos vietos (neimant domėn medžių), galima tada ir Kreivąją (ar Krivių ?) pilį atstatyt, ten galėtų gyventi gyvosios archeologijos rekonstruktorių klubai ir visokios romuvos su visais savo atrakcionais, o pasimirusius garbesnius valstybės ir visuomenės veikėjus deginti ant plaustų Šventaragio slėny, palaikams leidžiant nuplaukti žemyn upe, kaip Gange, turistų dėmesys garantuotas...

[evvt]

Na tai reikia tada full mode varyti, Kalnų parke daug laisvos vietos (neimant domėn medžių), galima tada ir Kreivąją (ar Krivių ?) pilį atstatyt, ten galėtų gyventi gyvosios archeologijos rekonstruktorių klubai ir visokios romuvos su visais savo atrakcionais, o pasimirusius garbesnius valstybės ir visuomenės veikėjus deginti ant plaustų Šventaragio slėny, palaikams leidžiant nuplaukti žemyn upe, kaip Gange, turistų dėmesys garantuotas...

Neprotinga krist i krastutinumus.

[J.U.]

Trakai – purvini, smirdintys pigiais rūkalais, asfaltas ir trinkelės nešvarios, pilna neaiškios kilmės dėmių bei išlaistyto alaus ir vėmalų dėmės bei smarvė. Turistus plukdančių laivelių darbuotojai turistus pasiplaukioti kviečia tik rusų ir lenkų kalbomis. Galvės ežere skamba rusiška estrada iš laiveliuose įrengtų garsiakalbių“, - nekokį vaizdą piešė lietuvė.

Nematau ryšio tarp istorinių objektų atgaivinimo ir esamos padėties Trakuose. Tai terodo vietinės valdžiukės nekompetenciją, kūmiškumą ir panašius dalykus. Kitos ministerijos rūpestis.

[tomtom]

Na tai reikia tada full mode varyti, Kalnų parke daug laisvos vietos (neimant domėn medžių), galima tada ir Kreivąją (ar Krivių ?) pilį atstatyt, ten galėtų gyventi gyvosios archeologijos rekonstruktorių klubai ir visokios romuvos su visais savo atrakcionais, o pasimirusius garbesnius valstybės ir visuomenės veikėjus deginti ant plaustų Šventaragio slėny, palaikams leidžiant nuplaukti žemyn upe, kaip Gange, turistų dėmesys garantuotas...

Kad Kreivojoje pilyje nėra potencialo, niekam ji nerūpi. Atstatymai kainuoja didelius pinigus, reikia visada įvertinti ar bus iš to naudos, kur Gedimino pilies atstatyme akivaizdžiai jos būtų (žinoma ne tokios kaip nori pavieniai paveldosaugininkai).
Analitinio mąstymo neturėjimas tik dar vienas senovės megėjų bruožas, kaip ir tikėjimas kad yra tik vienas teisingas būdas elgtis su griuvėsiais (t.y. taip kaip jie nori).

[R.D.]

tomtom, prieš metantis idiotiškus pasisakymu, pastudijuokite ką nors. Kreivosios pilies atstatymas yra neįmanomas, nes medžiagos tam nėra dėl n+k priežasčių (reikia nuorodos į literatūrą? Perskaitysite ir suvoksite medžiagą?). Bet to, Kreivoji pilis yra Vilniaus miesto pradžia. Neįdomu yra tik tiems, kas nieko nesuvokia miesto istorijoje. Dėl potiencialo... tai tik jūsų primityvūs išvedžiojimai. Tam galima daug gerų dalykų padaryti. Aš nesigilinsiu Gedimino kalno "atstatymo" klausimus, nes čia veikia ne tik paveldosauga, bet ir archeologija, istorija. Kuomet disponuosite bent vieno iš šitų mokslų žiniom ir diskuotuosite į temą, remiantis atitinkama medžiaga, o dar be to suvoksite paveldosaugos principus, koncepcijas, nes viską, ką žinote, tai, kad kažkokie pikti ir blogi paveldosaugininkai viską nori sustabdyti, nes jie yra.... tiesiog durni.
Neturiu teisės jūsų kritikuoti tik dėl to, kad turite kitokią nuomonę. Žmones archeologioje, istorijoje, paveldosaugoje dirba tokius darbus ir mąsto taip, ko jūs greičiausiai nepasieksite, nes nieko dorai tame neišmanote, sprendžiant iš jūsų pasisakymo. Nes jūsų pasisakymas skamba maždaug taip, jeigu aš nesuvokčiau visiškai matematikos principu ir atėjęs į universitetą matematikos (ar bet kam kitam) dėstytojams pradėčiau aiškinti apie formules, nes vat aš tiesiog maždaug suvokiu teisingiau, nes man taip atrodo skaitant delfi (ar dar ką populiaraus) tekstus.

[slash]

Atsakydamas į autentiškumo šalininkus galiu pasakyti tiek. Jei Vilnius būtų likęs lenkų rankose arba atiduotas Baltarusijai, tiek viršutinė tiek žemutinė pilys būtų seniausiai atstatytos pirmiausiai propagandiniais tikslais, kad pasisavintų mūsų istoriją. Tokiu atveju važiuotumėt į Vilnių kaip turistai ir suliūdesiu žiūrėtumėt į tas pilis dėl pagrobtos vienos svarbiausių mūsų valstybės istorijos dalių ir tikrai nerūpėtų, ar plyta taip stovėjo ar ne taip, ar stogas tokiu kampu buvo ar ne tokiu. Ačiū Dievui vieta, kuri per šimtmečius buvo mūsų valstybės širdis, priklauso mums, bet kai kam dėl jos atkūrimo dar kyla klausimas, nes neva jau ne autentika. Jei visas pasaulis žiūrėtų tik autentikos, po WW2 pusę Europos tebebūtų griuvėsiai, o Paryžiuje žmonės turėtų eit melstis į sudegusią, kiauru stogu katedrą.

[Optimistas]

Na išties skaitant forumą apima įvairūs jausmai. Atrodo, kad tokia pilis, stovėdama miesto centre ir iš visų pusių gerai matoma, tikrai suteiktų ne tik didelį įspūdį atvykstantiems turistams, bet ir pasididžiavimą lietuviams. Atstatyti ją yra būtina - tokios progos pagražinti sostinę ir galiausiai visą šalį, manau, daugelis valstybių tik pasvajoti galėtų. Deja, liūdna darosi pažiūrint, kad jokio proceso atstatant ją nėra. Aišku, su tokiu projektu ir skubėti negalima, nes tai tikriausiai būtų pats svarbiausias atstatymas Lietuvoje, taip pat reikia turėti pakankamai šaltinių jos atstatymui, bet matosi, kad jų net ir nenorima ieškoti. Tikėkimės, kad gal per pilies skvero rekonstrukciją (kurią ,viliuosi, gerai pakoreguos nes dabartinis variantas gan prastas) bus rastą kokių nors naudingų šaltinių apie pilį...

[dangoraižistas]

Vilniaus architektas Stanisław Bukowski
Su Vilniaus urbanistikos biuro kolegomis prie Katedros aikštės pertvarkymo projekto maketo
Apie 1936-1939 m.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Stanis...(in%C5%BCynier)


https://medium.com/@czesci_proste/ur...i-453b974124e8

Daugiau nuotraukų: https://polona.pl/search/?filters=ke...sTextContent:0

Žiūrint į tai kaip žiūri į maketą, iš karto kyla mintis, kad geriau būtų Aukštutinę pilį pilnai atstatę kaip Krokuvos Vavelį, o ne tik vieno bokšto vieną aukštą. Tuomet to nepadarius, dabar esame pasmerkti nuraudę bei nudelbę žemyn akis gėdytis tų sovietų kiek pamūrytų „dzydžėj avcienciškų“ griuvėsių, kurie kelia užsieniečių nuostabą, gailestingas pastabas ir varstančius užuojautos kupinus žvilgsnius. Dar vienas pavyzdys kai raudų, rūpintojėlių ir neišsišokimo Lietuva laimėjo prieš didybės Lietuvą. Ironiškiausia tai, kad dabar net baltarusiai Gardine, pastatę savo chaltūrą (lenkai ant Gedimino kalno būtų atstatę maksimaliai istoriškai kaip ir mes galėtume, įveikę susikuklinimą), po kartos, kai mažai kas beprisimins anksčiau iki atstatymo buvusį vaizdą, galės sakyti, kad Gardinas visada buvo įspūdingesnis už Vilnių, o turistai dešimtimis tūkstančių plauks net ir tokios chaltūros žiūrėti, nes vistiek atrodys įspūdingai, o prikaišiojančių „neautentą“ ekspertų tebus pavieniai, mažai kam įdomūs snobai. Prarandamas šansas turėti kažką tokio fantastiško kaip Zalcburgas, Bratislava ar Liublijana.

[Tomas]

Aukštutinė pilis ne šiaip sugriuvo - Gedimino kalnas neatlaikė apkrovos. Todėl jos atstatymas tėra sapnas.

[dangoraižistas]

Aukštutinė pilis ne šiaip sugriuvo - Gedimino kalnas neatlaikė apkrovos. Todėl jos atstatymas tėra sapnas.

Aukštutinė pilis ne „sugriuvo“, o buvo smarkiai apnaikinta rusų 1655-1661, o paskui jų dar ir susprogdinta. Paskui neremontuojamos sienos suiro ir didžioji jų dalis per 200 metų nuvirto.

Man labai patiko Sigito Lasavicko vizija dėl Auštutinės pilies rūmų atkūrimo, jo atlikti eskizai. Tai tebūtų juokingos investicijos, palyginus su to fantastiška nauda.

Deja, neturint ambicijų, nes visokie Gardinai aplenkia Vilnių, nors ten ir finansai šlubuoja, ir restauracinės mokyklos kaipo tokios mažai beegzistuoja ir kt. problemos...

[Sula]

Aukštutinė pilis ne šiaip sugriuvo - Gedimino kalnas neatlaikė apkrovos. Todėl jos atstatymas tėra sapnas.

Esant šiuolaikinėms technologijoms ta pilis gali stovėti iš viso be kalno.

[Obi-Wan Kenobi]

Esant šiuolaikinėms technologijoms ta pilis gali stovėti iš viso be kalno.

Gali ir be kalno, bet tik klausimas, kiek tai kainuotų LT biudžetui.

[dangoraižistas]

Buvo skaičiuota, pilnas pilies atstatymas iki raktų 40 mln. eurų (kalną ir šiaip stiprina ir dar stiprins). VR kainavo 2,5 karto daugiau, nors tai buvo 2000-2016. Už tokį objektą, visai valstybei tai juokinga kaina. Tik rūmų atstatymas, užkraunant stogą bei įrengiant interjerą gal pusė to tekainuotų.

[Sula]

Gali ir be kalno, bet tik klausimas, kiek tai kainuotų LT biudžetui.

Vien kalno tvarkymas kainuoja 13 mln. EUR ir tai ne pabaiga. Aukštutinės pilies griaučius reikia tvirtinti bet kokiu atveju.

[Optimistas]

O jeigu ir būtų pradėta atstatinėti pilį, ar būtų įmanoma kartu atstatyti bokštus pilių parko skvero teritorijoje? Manau tai būtu pats geriausias dalykas, kas galėtų atsitikti tam skverui, plius pilis sudarytų dar didesnį įspūdį savo dydžiu.

[Tomas]

Esant šiuolaikinėms technologijoms ta pilis gali stovėti iš viso be kalno.

Žinoma, galima supilti gelžbetoninį Gedimino kalną. Tik tada siūlyčiau jį daryti bent 100 m aukščio, būtų didesnė atrakcija.