Medžiai ir želdiniai miestuose

[dr.pienas]

Turiu retorinį klausimą googleLT. Kuo skiriasi parkas nuo miško? Tiek pagal mūsų teisę, tiek pagal tarptautines sampratas. Jei diskutuojame apie Kalnų parką, tai nediskutuokime apie Kalnų mišką.

[spekas]

Ar bet kokia modernizacija, nuolatinių pokyčių siekimas, noras visur matyti naujoves, pykyčiai vardan pokyčių, veiksmas vardan veiksmo kartais negali būti taip pat sudievinima, iškeliama į nekvestionuojama aukštybes?

Ar bet kokia senovizacija, nuolatinės stagnacijos siekimas, noras visur matyti senovę, praeities įšaldymas vardan įšaldymo, pasyvumas vardan pasyvumo kartais negali būti taip pat sudievinama, iškeliama į nekvestionuojamas aukštybes?

[spekas]

Įdomumo dėlei,

1. tokius darinius tokioje miesto vietoje senamiestyje reikia saugoti? Jei taip - kodėl?

2. O tokias situacijas (būtent tą per tvorą persisvėrusį medį) reikia saugoti? Jei taip - kodėl?

[mantasm]

Geresnis klausimas būtų kodėl reiktų juos naikinti.

[Sula]

Geresnis klausimas būtų kodėl reiktų juos naikinti.

Geresnis žodis būtų - sutvarkyti. Nebūtinai iškirsti.
Šiaip jau (o siaube) Vingio parke medžiai ne viena dešimtimi, o gal ir šimtais kasmet praretinama.

[index]

Geresnis klausimas būtų kodėl reiktų juos naikinti.

Bokšto gatvėje naikinti reiktų vien dėl to, kad ten yra ne normalus medis, o uosialapė nesąmonė, kuriuos iš esmės visus reikia naikinti.

[Eidvis]

Įdomumo dėlei,

1. tokius darinius tokioje miesto vietoje senamiestyje reikia saugoti? Jei taip - kodėl?

2. O tokias situacijas (būtent tą per tvorą persisvėrusį medį) reikia saugoti? Jei taip - kodėl?

Man tai labiausiai gaila, kad Vilnius turėdamas du didelius privalumus - didelį senamiestį ir kalvas, sugeba tų pliusų neišnaudoti ir leisti medžiams blokuoti pagrindinius senamiesčio pastatus ir apžvalgos aikšteles. Kad ir kaip kas norėtų tuo tikėti, bet turistai į Vilnių ne dėl medžių važiuoja. Medžiai gali būti kaip papildomas pliusas prie senamiesčio, bet kai reikia rinktis ar Šv. Onos bažnyčia ar medžiai - klausimų neturėtų kilti. Yra planuojama to skvero rekonstrukcija ir aš bijau, kad talibai vėl su savo grandinėmis išlys arba kad jau Vilniaus savivaldybė ant tiek skystablausdė pasidarė, kad net nebebandys kažkokią tvarką įvesti. Ir tokių vietų Vilniuje pilna, ta pati Onos bažnyčia iš kitos pusės, rusų katedra, Nikolajaus cerkvė ir t.t. Valdovų rūmų atvertas tik vienas kampas. Nebūtina visur naikinti medžius, bet juos gi galima būtų pakeisti mažesniais ir neblokuojančiais pagrindinių senamiesčio pastatų. Tas pats su apžvalgos aikštelėmis - jau minėta Barbakano aikštelė išvis tragedija, nėra apžvalgos aikštelės nuo Ozo kalno, talibanui berods pavyko užblokuoti jas ir Kalnų parko projekte. Jeigu žmogus ilgą laiką gyvena šūde - jis net nesupranta ką reiškia gyvenimas ne šūde. Panašiai ir pas mus - mes net nesuprantam kaip medžiai bjauroja mūsų senamiestį blokuodami pagrindinius pastatus ar vaizdus. Kad bent iš dalies suprasti ką prarandame galima pamatyti ten, ką pavyko atkovoti. Jeigu nebūtų buvę suspėta nukirsti medžių kol dar nesubujojo talibanizmas, tai dabar katedros aikštė atrodytų maždaug taip:



O Gedimino prospekte per medžius nesimatytų Gedimino prospekto:

[Evier]

Baik tu šitiek medžių iškirtus globalinis atšilimas būtų nebesustabdomas, o Vilniaus oro užterštumas taptų pavojingas gyvybei...
Bet šiaip negaliu patikėt, kad vis dar nėra sudaryta galimybių Vilniaus panoramos apžvelgimui nuo Akropolio...
Ir dar vienoj vietoj buvau užsilipęs kalnų parke kur prakirtus medžius Arba bent jau pastačius bokštelį virš medžių atsirastų vaizdas į visą tą kraštą, kurio dabar nesimato nei nuo Gedimino, nei nuo Trijų Kryžių kalno - tai Antakalnis ir Žirmūnai. Kiek teko įžiūrėt pro medžius - labai gražu.

[Tomizmas]

Iškertam medžius, kad būtų galima džiaugtis gamta? Jei nulaižytas ir nuskustas parkas būtų "gamta" tai taip... Bet dabartinis kalnų parkas būtent ir smagus savo kontrastu su kita Vilnelės puse.

Kaip matom takeliai su apšvietimu bus ir medžių bus iškirsta kelis kartus mažiau. Bent man džiaugtis gamta vingiuotais takeliais pagal galimybę tarp medžių daug įdomiau nei tiesūs takai plynėje. Juk ten ne magistraliniai dvirtakiai ir šaligatviai kuriais reiktų kuo tiesiau ir greičiau pasiekti tikslą. Ar papildomi vingiai kažkam apsunkins gyvenimą?

Prie ko čia plynė iš viso, niekas ten plynai nekirs, tik nori atverti panoramas. Ar nebūtų šiek tiek geriau, kad šalia pasivaikščiojimo vingiuotais takeliais tarp medžių, būtų galima dar ir pasigrožėti puikiais miesto vaizdais? Tam tikrų pažiūrų žmonės nori iš miestiečių ir miesto svečių atimti šią galimybę. Ar tai nėra truputį bjauru?

Bet šiaip negaliu patikėt, kad vis dar nėra sudaryta galimybių Vilniaus panoramos apžvelgimui nuo Akropolio...

Irgi geras klausimas. Tokį turim vaizdingoje vietoje išsidėsčiusį miestą, ir to neišnaudojame per kai kuriuos nesuprasi ko siekiančius veikėjus. Tiek puikių panoramų uždengta, o jiems vienodai, ir dar trukdo kitiems jas matyti.

[mantasm]

Prie ko čia plynė iš viso, niekas ten plynai nekirs, tik nori atverti panoramas. Ar nebūtų šiek tiek geriau, kad šalia pasivaikščiojimo vingiuotais takeliais tarp medžių, būtų galima dar ir pasigrožėti puikiais miesto vaizdais? Tam tikrų pažiūrų žmonės nori iš miestiečių ir miesto svečių atimti šią galimybę. Ar tai nėra truputį bjauru?

Pasigrožėti net ir dabar galima. Trys kryžiai visiškai atviri. Nuo Stalo kalno atviras vaizdas. Yra dar kelios vietos einant esamais takeliais kur ir taip yra susiformavusios natūralios apžvalgos aikštelės. Jei atrodo, kad šiuo metu nėra galimybės "grožėtis puikiais miesto vaizdais", tai reikia ne kirsti šimtus medžių, o investuoti į akinius ir išeiti pasivaikščiot.

[Saliamonas]

Normali parkų rekonstrukcija vykdoma tik dėl to, kad 'kažkam prisivogti'? Seriously? Kokių konspiracijų dar prikursime?

Aš nesivelsiu į diskusijas kaip medžiai valo orą, man tai atrodo absurdas, kai Vilniuje yra milijonai medžių, o mes kalbame apie 0,001% jų. Nenoriu daug diskutuoti ir apie tai, kad parazitiniai padrikai belenkur išaugę medžiai yra kažkoks 'Vilniaus identitetas'. Tai yra sovietų identitetas - viską daryti kuo pigiau, sovietiniai belenkaip padrikai užauginti parkai atrodo taip pat baisiai, kaip ir sovietiniai daugiabučiai. Bet dėl trečio punkto - sutinku. Dėl skonio nesiginčijama. Kai kam sovietiniai daugiabučiai yra gražu, kitiems gal ir Sapiegų parkas geresnis, nei Bernardinų sodai, bet tai kodėl visi mūsų parkai turi būti to sovietinio modelio?

Būtent, kad 'vieną ir teisingą' modelį bando primesti tie, kas neleidžia rekonstruoti nei vieno parko normaliai. Bernardinų sodą kažkaip pavyko ir jį žmonės pamėgo šimtą kartų labiau, nei Sapiegų parką (ką rodo lankytojų skaičius), bet kaip suprantu daugiau tokių parkų negali būti ir visi turi būti sovietinės betvarkės parkai? Dėl reformatų parko - protestai, dėl Sapiegų parko - protestai. Tai jeigu tu kalbi, kad yra blogai, kai kažkas bando primesti 'vieną teisingą' modelį, tai ar sutiktum, kad vienas parkas būtų padarytas pagal tą 'supuvusių vakarų modelį', o kitas pagal sovietinį, t.y. paliekant padrikai savaime išaugusius menkos vertės medžius? Ir tada galėtumėm palyginti lankytojų skaičių ir kuriam parke kaip jis pakito.

Ir kokia tavo nuomonė apie šiuos medžius. Ar jie turėtų būti nukirsti taip atveriant vilniečiams ir miesto svečiams vieną gražiausių Vilniaus panoramų, ar nereikia, 'nes juos nukirst galima norėt tik dėl atkatų'?

1. Mes nekalbame apie 0,0001 procento, tai yra tamstos iš piršto laužtas skaičius. Mes kalbame apie požiūrį į medžius, o požiūris lemia labai daug. Jeigu toks požiūris kaip tamstos, kad medį reikia kirsti kai tik jis kažkur kažkam kažkada trukdo, įsivyraus ir taps norma, tai Vilnius iš žalio miesto greitai virs Atėnais arba Honkongu, nes kiekviename kieme, kiekvienoje gatvelėje stovintis medis anksčiau ar vėliau pradės "trukdyti", - "nėr kur parkoci", "užstoja saulę", "užstoja vaizdą", "trukdo statyboms", "varnos medyje šika ant mano brangaus BMW" ir t.t. Kai medis iš vertybės tampa trukdžiu, visada atsiras argumento kodėl jį reikia pašalinti, kai nori mušti visada surasi lazdą. Todėl, manau ir kovojama dėl kiekvieno sveiko, neparazitinio, nepavojingo medžio - sukūrus precedentą, kad galima medžius masiškai kirsti dėl subjektyvių priežasčių (ne todėl kad jie sergantys, mirę, pavojingi, parazitiniai) užsikuria karuselė, kurią labai sunku sustabdyti ir kuri ilgainiui pakeis miesto veidą. Manau, kad Vilnių žaliu miestu daro tas greičiausiai iš senovės gamtatikių, pagonių ateinantis įsitikinimas - požiūris, kad reikia gyventi harmonijoje su gamta/medžiu, o ne gamtą perdaryti ir pritaikyti vien savo subjektyviems poreikiams. Toks požiūris gali atrodyti archajiškas, gali atrodyti juokingas, bet aš jo nė kiek nesigėdiju - jis daro Vilnių tuo, kuo jis yra suteikia jam unikalią aurą, kurią kaip minėjau visuomet pastebi ir pozityviai priima užsieniečiai.

2. Dėl Sapiegų parko - "sovietiniai, padrikai užauginti, parazitiniai" - vėlgi iš piršo laužti teiginiai. Pradžiai siūlyčiau pasiskaityti bent wikipedia, kur apie Sapiegų parko istoriją/sandarą rašo taip: "Parkas yra sudėtingo plano, jame vyrauja vietiniai medžiai: mažalapė liepa, paprastasis uosis, paprastasis klevas, karpotasis beržas, raudonasis ąžuolas, kalninė guoba. Iš introdukuotų medžių: paprastasis kaštonas, europinis maumedis, baltažiedė robinija, didžialapė liepa." Taigi ten dominuoja tikrai ne parazitinis uosialapis klevas (jis čia net neminimas), o normalios, vertingos rūšys. Dėl sovietiškumo - vėlgi traukta iš piršto - parkas formavosi 3-4 šimtmečius, daugelis medžių gerokai senesni nei sovietai, ar žinojote, kad Sapiegų parke auga 350 metų - seniausia Vilniaus liepa - išlikusi dar nuo XVIIIa. Sapiegų laikų? "Savaime išaugę, menkos vertės, sovietiniai" - tai jokiais faktais neparemta, nepasverta, ideologizuota nuomonė, ji turi mažai ką bendro su parko istorija ir daug ką bendro su dabar populiaria "juoda-balta" dešiniajam trolibanui būdinga retorika, pagal kurią visi, kas nesutinka su jų "progreso" samprata yra sovietikai, atsilikę arba dar blogiau - slapti Rusijos įtakos agentai . Čia aišku jau išeinam už šitos forumo skilties tematikos rėmų.

3. Sapiegų parką, kuris formavosi keliais sluoksniais tris šimtus metų, norėta perdayti į barokinį sodą. Tam pagal pradinį planą būtų reikėję iškirsti apie pusę visų parko medžių. Sapiegos sukūrė barokinį parką - tas tiesa. Jame buvo mažiau medžių - tas tikriausiai irgi tiesa. Jo atkūrimas savaime nėra bloga idėja. Bet nėra įvertinama, kad per tuos šimtmečius pasikeitė ne tik Sapiegų parkas, bet ir visas kontekstas, aplinka. XVIII a. retai apsodintas barokinis parkas buvo legit - nes gi visur aplinkui stūksojo girios, medžioklės plotai, žvėrynai. Visas Antakalnis buvo iš esmės užmiesčio giria su Sapiegų rūmais, o barokinis parkas - savotiška proskyna miškų apsuptyje, kur vietiniams didikams buvo patogu puotauti, daryti savo piknikus ir t.t. Aplinka nuo to laiko pasikeitė radikaliai - Antakalnis nebe giria, o tankiai urbanizuota teritorija, su daugiabučiais namais. Bandyti atkurti lopinėlį pagal XVIIIa. neatsižvelgiant į radikaliai pakitusį kontekstą - nonsensas. Labiausiai patiko šitas vietinio antakalniečio komentaras: "kai kalbame apie barokinio parko atkūrimą, nepamirškime, kad jo perspektyva tęsėsi iki upės, aplinkui dunksojo miškai. Ką dabar mes matytume? Barokinio parko perspektyva baigiasi chruščiovkių stogais.“

4. Nonsenas ir lyginti Bernardinų sodo lankytojų skaičių su Sapiegų parku. Pirmas yra įsikūręs senamiestyje, miesto širdyje, kur daugelis žmonių, šeimų atvažiuoja papramogauti, nueiti į kavines, parduotuves, koncertus, bažnyčias ir t.t. ir paskui ta pačia proga užsuka į Bernardinų sodą. Antrasis gi iš esmės yra miegamajame rajone, kur potencialus lankytojų skaičius/žmonių srautas gerokai mažesnis. Lyginti žmonių srautą Bernardinų sode su Kalnų parku irgi neteisinga - Kalnų parke žmonių niekada nebus tiek, kiek Bernardinų sode ir ne todėl, kad ten "neatvertos panoramos" ar per daug medžių, o todėl kad natūralus Kalnų parko reljefas - belenkaip statūs šlaitai labai nepatogūs daugeliui visuomenės grupių (pagyvenusiems, vaikams, mamoms su vežimėliais ir t.t.).

5. Dėl parkų įvairovės - ji jau egzistuoja, įvairovė yra natūrali būsena, suvienodinimas - kai labai pasistengiama. Ir dabar turime Vingio parką (kuris beje irgi labai tankus, išskyrus tą pievą aplink Estradą), turime Sapiegų parką, Kūdrų parką, Verkių regioninį, Pavilnio ir t.t. - visi jie natūraliai skirtingi ir nepriklauso kažkokiai išgalvotai "sovietinės betvarkės parkų" kategorijai. Kaip minėjau, idėja atkurti barokinį sodą vietoje parko - nėra savaime blogai, tik kad kontekstas labai pasikeitęs ir tankiai daugiabučių apstatyto kvartalo gyventojai nori ne gyvatvorių su skulptūrėlėmis ir takelių labirintu, o parko su medžiais, tai ką dabar daryti?

6. Dėl tų kelių medžių ant barbakano - prieš kertant reiktų įsitikinti, ar "blokuojamų panoramų" problema tikrai egzistuoja ir nėra tik google maps perspektyvos sukurta iliuzija, t.y. gal užtektų praretinti žemiausias šakas ar pan Kaip minėjau visada esu už harmoniją su gamta, o ne karą. Beje, dabar jau nukritę visi lapai, tai galite eiti ir mėgautis panorama kiek širdis geidžia

P.S. tie medžiai Gedimino pr. atrodė tikrai gerai - Paryžiuje tokių alėjų daug, bet ten tikriausiai irgi sovietai prasisuko:

[index]

Medžiai šiaip yra labai gražu ir gerai. Svarbiausia juos prižiūrint daryti kelis dalykus:

1) naikinti parazitinius uosialapius, kurie tik užgožia ir naikina normalius vietinius medžius;

2) Palaikyti tvarką apie juos, neleidžiant aplink ir po jais suželti brūzgynams iš visokių krūmų, atžalų iš kamieno ir naujai prisisėjusių medžių (čia kaip ant barbakano);

3) Genėti medžius ir tą daryti normaliai, o ne sovietiškai, kai nupjaunama visa laja ir paliekamas tik kamienas, po ko medžiai atrodo kaip pagaliai su viršuje prižėlusių smulkių šakelių kupstu. Kur jie jau tai barbariškai sugadinti, geriau juos nukirsti ir atsodinti normalius naujus medžius.

[Eidvis]

Mes kalbame apie požiūrį į medžius, o požiūris lemia labai daug. Jeigu toks požiūris kaip tamstos, kad medį reikia kirsti kai tik jis kažkur kažkam kažkada trukdo, įsivyraus ir taps norma, tai Vilnius iš žalio miesto greitai virs Atėnais arba Honkongu

Aš kalbėjau apie tai, kad parkus galima rekonstruoti - kai kuriuos medžius nukirsti, kitus pasodinti. Taip daroma visame išsivysčiusiame pasaulyje, yra net tokia profesija - landšafto architektai. Jie ilgus mokslus kremta tam, kad po to galėtų sukurti kuo jaukesnę ir patrauklesnę žalią aplinką žmogui. Tas reikalinga tam, kad į parkus pritraukti kuo daugiau žmonių, kad jie daugiau laiko gaiviame ore praleistų, vitamino D gautų, sveikesni ir laimingesni būtų ir mažiau sveikatos apsaugai išleisti reiktų. O tavo požiūriu medis yra svarbiau už žmogų, parkų negalima kurti jaukesnių ir patrauklesnių žmonėms, nes jeigu leisime nukirsti bent vieną medį, tada Vilniuje bus nukirsti visi medžiai ir Vilnius taps Sacharos dykuma. Absurdas.

Dėl sovietiškumo - vėlgi traukta iš piršto - Sapiegų parkas formavosi 3-4 šimtmečius, daugelis medžių gerokai senesni nei sovietai

Kai aš gimiau, man buvo pasodintas medis. Aš vos ne trigubai jaunesnis, nei sovietmečio pradžia, tačiau mano medis yra didesnis už daugumą Sapiegų parke esančių medžių, dėl to manau, kad laužti iš piršto yra teiginiai, kad dauguma medžių ten šimtmečius skaičiuoja.

Sapiegų parką, kuris formavosi keliais sluoksniais tris šimtus metų, norėta perdayti į barokinį sodą. Tam pagal pradinį planą būtų reikėję iškirsti apie pusę visų parko medžių. Sapiegos sukūrė barokinį parką - tas tiesa. Jame buvo mažiau medžių - tas tikriausiai irgi tiesa. Jo atkūrimas savaime nėra bloga idėja. Bet nėra įvertinama, kad per tuos šimtmečius pasikeitė ne tik Sapiegų parkas, bet ir visas kontekstas, aplinka. Labiausiai patiko šitas vietinio antakalniečio komentaras: "kai kalbame apie barokinio parko atkūrimą, nepamirškime, kad jo perspektyva tęsėsi iki upės, aplinkui dunksojo miškai. Ką dabar mes matytume? Barokinio parko perspektyva baigiasi chruščiovkių stogais.“

Miesto parkai neturi 'formuotis tris šimtmečius', miesto parkai yra formuojami, jeigu jie patys formuojasi - vadinas tai ne kas kita, kaip parko apleidimas, nesirūpinimasis ir chaotiškas augmenijos atsiradimas. Sovietmečiu mėgo taip 'formuoti parkus' - palikti likimo valiai ir po to žiūrėti kas gavos. Miškai formuojasi patys, o parkai yra kuriami žmogaus. Argumentas, kad aplink daug sovietinių chruščiovkių, dėl to mes turėtumėm turėti atitinkamos vertės parką man atrodo toks pats absurdas.

Nonsenas ir lyginti Bernardinų sodo lankytojų skaičių su Sapiegų/Kalnų parku

Klausimas buvo kitas - ar sutiktum, kad būtų paimti du maždaug lygiaverčiai parkai, Sapiegų ir Reformatų, ir vienas rekonstruotas pagal tavo principą - t.y. išsaugotas 'natūraliai formavesis kelis šimtmečius parkas', o kitas duotas profesionaliems landšafto architektams, kad jie sukurtų patrauklią erdvę žmonėms ir tada palygintumėm kiek pakito jų lankomumas? Bet kaip aš suprantu, tu išaugusio parko lankomumo nelaikai jokiu pliusu, juk parkai ne dėl to, kad žmonės lankytųsi, o dėl to, kad ten medžiai augtų.

Manau, kad Vilnių žaliu miestu daro tas greičiausiai iš senovės gamtatikių, pagonių ateinantis įsitikinimas - požiūris, kad reikia gyventi harmonijoje su gamta/medžiu, o ne gamtą perdaryti ir pritaikyti vien savo subjektyviems poreikiams

Tai yra išsigalvojimai. Senovės lietuviai žinoma dainavo apie miškus, bet ne tik apie juos, o ir apie derlių, meilę, karą, net apie alų - jie dainavo apie viską, kas juos supo ir dievų turėjo kiekvienai progai. Būtų turėję kompiuterius - būtų buvę dainų ir apie juos ir buvęs kompiuterių dievas. Senovėje žmonės nebuvo tokie neracionalūs, kaip dabar bandoma juos piešti. Jei medis trukdė - jį nukirsdavo apie tai nė kiek net negalvoję, dar ir dabar kaime galime pamatyti kaip seni žmonės be jokio gailesčio nukerta vištoms galvas, kurios jiems jau artimi naminiai gyvūnai buvo tapę. Tas išsigalvojimas, kad medis šventas ir jo negalima kirsti yra šių dienų, o ne senovės išmislas. Tai atsitinka, kada kai kuriems žmonėms medžiai tampa svarbesni už žmones. Senovės lietuviams medžiai niekada nebuvo svarbesni už jų brolius ir seses.

[spekas]

Kai medis iš vertybės tampa trukdžiu, visada atsiras argumento kodėl jį reikia pašalinti, kai nori mušti visada surasi lazdą. Todėl, manau ir kovojama dėl kiekvieno sveiko, neparazitinio, nepavojingo medžio

Tame ir esmė, kad, deja, NE. Vilniaus mieste želdynų klausimą seku jau keletą metų ir per tą laiką susidūriau su tiek daug atvejų, kai, būtent, rėkiama, ir skėryčiojamasi, ir protestuojama dėl bandymo nukirsti net ir vieną uosialapį klevą, kuris dažnai arba kelia grėsmę žmonėms ar pastatams dėl jo ligotumo, arba būna savaime išsaugęs (daugumoje atvejų jie yra būtent tokie) per arti pastato, ar per arti komunikacijų, ar pavojingai pasviręs ir vien dėl šių priežasčių juos reikia šalinti. Jau nekalbu apie kitos rūšies medžius. Uosialapius reikia naikinti ir dėl to, kad jie elemantariai dėl savo savybių yra visiškai netinkami ypač miestui, tiek mūsų gamtai - jie auga taip greitai ir jų mediena tokia reta, kad jie net savo svorio neišlaiko ir lūžinėti pradeda. Sėjasi jie irgi kaip pasiutę.

sukūrus precedentą, kad galima medžius masiškai kirsti dėl subjektyvių priežasčių (ne todėl kad jie sergantys, mirę, pavojingi, parazitiniai) užsikuria karuselė, kurią labai sunku sustabdyti ir kuri ilgainiui pakeis miesto veidą.

Tikslus apibūdinimas. Norėčiau tik pridėti, kad tie subjektyvūs atvejai, mano galva, būtų kai kalbama apie dabartinių Vilniuje esančių masyvių savaiminės raidos žaliųjų teritorijų sutvarkymą ir/ar pritaikymą šios dienos poreikiams. Tai yra, reikia žiūrėti ko norime iš konkrečios vietos - ar palikti kiek įmanona naturalesnę gamtą, ar daryti mixą kai yra natūralios gamtos ploteliai su kai kur įterptais išpuoselėtais suformuotais inkliuzais, ar tai visai dirbtinis darinys toks kaip barokinio tipo. Kadangi Vilniuje yra įdomi situacija, kai dėl įvairių priežasčių daugumą žaliųjų plotų turime savaiminiam gamtos formavimui paliktą reiškinį ir dalis žmonių (mano manynu, ne tokia ir maža) nori visgi ne vien natūraliai savaiminei eigai paliktų plotų, bet ir žmogaus rankomis formuotų, tad vertėtų ieškoti kompromiso, kad ir tie, ir tie maksimaliai turėtų ko nori, o sąlygos tam Vilniuje yra išskirtinai geros, nes tokių, plotų, kaip minėjau yra daugybė.

Pvz.: Bernardinų sodas priklauso žmogaus formuotai gamtai, tad kaip alternatyvą turėkime Sapiegų parką natūralistinį, ypač kai kontekstas yra radikaliai pasikeitęs, kaip ir minėjote. Gedimino kalno išorė yra žmogaus darbas, tad Stalo Kalno parką galime nuspręsti daryti labiau natūralistinį (bet tai nebūtina jį 100% palikti savaimei eiga - galima ir nukirsti šiek tiek nevertingų medžių ten kur verta takus pataisyti ar tiesti, gal vienoje ar dvejose vietose atverti panoramas, kurios ten tikrai įspūdingos būtų kai kuriose vietose ir tt.). Reformatų parke tikrai reikėjo pašalinti tuos baisius karo lauko reljefą atkartojančius g/b darinius tam, kad parką būtų galima atverti labiau natūralesniam, švelnesniam išpildymui. Taip pat nebūtina ten protestuoti, kad nukertamas vienas kitas menkesnis medis. Žinoma, ten kita istorija, nes, panašu, darbai buvo kaip ir korupciniai tad gaila, kad parkų tvarkymo siekis sukompromituojamas. Vingio parkas yra natūralaus parko puikus pavyzdys, kuriame iš esmės beliko nutiesti gal kokį papildomą tiltą per Nerį, gal kokį taką nutiesti, ir, atrodo, viskas. Aš jau neminėsiu apgailėtinai apleistų, neišnaudotų ir savaiminiai eigai paliktų Neries krantų pvz Antakalnyje, kur daug kur krantai apaugę uosialapiais klevais - čia gal irgi nekirskime nei vieno uosialapio ir NET kokio kito medžio ar krūmo siekiant nors kiek padaryti krantines naudojamas žmonių, nes priežastys? Taip par turėkime omenyje, kad Vilnius vos ne visas yra natūralistinės gamtos tipo, tad per daug radikaliai neleisti tvarkyti aplinkos (net ne miestą supančių miškų) mano galva yra itin neracionalu.

[spekas]

O googlas man ,,patinka'' kaip elgiasi. Stebiu jo postus jau apie pora metų įvairiose temose ir štai ką pastebėjau: ten kur jo požiūriui yra nepalanki informacija, bet kurią galima išvedžioti, ten jis pliekiasi išsijuosęs, klupdamas per savo loginę klaidą po loginės klaidos, demagogina. O ten kur jam informacija nepalanki ir akivaizdžiais pavyzdžiais parodyta ir paaiškinta kodėl reikia konkretų želdyną šalinti - ten jis sėdi uodegą parbukęs ir laukia geresnės progos kaip savo išvedžiojimais iškraipyti tai kas sakoma. Kaip antai geras pavyzdys ir čia: matai, anot jo, negalima prie želdynų prisiliesti, o kai parodai ant pastatų ir praeivių griūvantį uosialapį klevą, tai jis sėdi uodegą pabrukęs ir tyli (ne vienas atvejis). Man asmeniškai tai šlykštu - egocentrinis hipokritas. Tikiuosi, kad taip besielgentys žmonės nevadovauja urbanistikos (bendraja prasme) sprendimams.

[Sula]

Oi, baikit, ar jūs pastebėjot, kad jis drebia savo tą nuomonę ir dingsta.

Pastebėjom.

[Tomizmas]

Aš tai irgi nesuprantu ko jūs ant jo kabinatės ir dar šioje temoje. Aš jam irgi vieną kartą atsakiau, bet savo atsakymą perkėliau į šio veikėjo garbingą vos ne asmeninę temą, kad bent jau Žirmūnų temoje neprasidėtų vėl tas pats per tą patį. Yra gi tam skirta tema. Patarimas: norit ką nors atsakyti apie dvasingus medinukus ar nepajudinamas sakralines giraites - nusikopijuokit "quote" ir atsakykit toje blatnoje temoje, nes dabar forumas tampa cirku tik dėl vieno žmogaus. Matai naujus pranešimus Žirmūnų temoje, galvoji kad čia jau gal kažką gero statys, užeini - o čia sakraliniai medžiai Kalnų parke... Tai kam ta tema apie visus aukštingumus ir sakralumus buvo kurta?

[googleLT]

Paprasčiausiai dažnai turiu svarbesnės ar įdomesnės veiklos nei nuolatinis sėdėjimas šiame forume, atnaujinant puslapį kas 10min. Tada ir nereikia tiek jau daug unikalių vartotojų, kad statistikose susidarytų gana dideli svetainės lankytojų srautai.
Beje į ką aš tokio svarbaus neatsakiau?
Kaip jau Saliamonas rašė, argumentų nukirsti vos ne bet kurį medį visada nesunkiai galima rasti, kad ir užstoja kokį nors vaizdą (nors paėjus vos kokius kelis šimtus metrų į šoną labai dažnai yra alternatyvus apžvalgos taškas). Įzivaizduojama, jog tai yra objektyvus augmenijos nešančios naudos ar žalos vertinimas (matai tik namą- gerai, namas ar vaizdas kiek dengiamas - blogai), tačiau tai lygiai toks pat subjektyvus grožio supratimas, kaip ir noras saugoti medžius dėl jų teikiamų teigiamų emocijų, kuriamų malonių erdvių, jaukumo lajos šešėlyje ar tiesiog vietoj stipriai urbanizuotos labiau priimtinos gamtos apsupties. Na ir šiame forume pirmieji pasirodo bei pradeda šią temą tikrai ne medžių gynėjai, o medžių kirtimo šalininkai, kuriems pašalinti bet kurį medį nekyla jokių dvejonių, ypač jei tai bent kiek kliudo įgyvendinti kokius nors pokyčius.

[Saliamonas]

Sugrąžinant temą prie Žirmūnų ir susiejant medžių klausimą su šiuo rajonu, galiu pateikti tokį pavyzdį. Senuosiuose Žirmūnuose/Žirmūnų trikampyje tarp sovietų laikais statytų namų (chrušviovkių) atstumai yra maždaug 30-40 metrų. Šie nemaži atstumai leido kiemuos etarp namų pasodinti vešlius medžius, kurie sukuria jaukumą/amortizuoja urbanizuotos teritorijos tankumą - žmonės pro langus žiūri ne į kitų kaimynų langus, o į medžių žalumą.

Mano rajone (tarp Olimpiečių-Rinktinės-Šeimyniškių g.), kuris statytas po 2000m. šitas balansas jau smarkiai pasikeitęs. Laikotarpiu tarp 2002-2008 m. statytuose projektuose atstumai tarp namų jau tik apie 25 metrus - tarp namų vis dar yra šiokių tokių medelių, dekoratyvinių pušaičių, klevų, bet jau nėra tos galingos žalumos po langais kaip senuosuose rajonuose - kadangi mažesni atstumai tarp namų to neleidžia.

Pastaraisiai metais statytuose projektuose (Pilies apartamentai, CR 2-3 etapai, Naujoji riviera) šita tendencija dar labiau stiprėja - atstumai tarp namų 12-16 m. Tokiomis sąlygomis jokie rimtesni želdynai/medžiai iš principo neįmanomi dėl itin tankaus sustatymo, medžių vidiniame kieme šitie projektai jau niekada neturės, nes tai pažeistų STR-us (medis nemažiau 10 metrų nuo pastato) + visos komunikacijos ir t.t.. "Žalio Vilniaus" prasme tai yra prarastos teritorijos, jos niekada nebus žalios, jei neskaičiuosime tos dekoratyvinės žolytės kiemuose.

Klausimas forumo progreso ambasadoriams - čia yra pažanga ar ne? Man šitas procesas atrodo kaip regresas, degradacija, įrodykit kad yra kitaip. Tai yra pavyzdys, kaip greitai medžių nelaikant vertybe gali pasikeisti mūsų gyvama aplinka. Kasdien praeinu pro prabangųjį Pilių apartamento projektą - nepaisant šiaip jau kokybiškos architektūros akis nuolat bado 12-14 m sustatyti namų tankumas, medžių nebuvimas. Medžiai sušvelnina ir jaukiu paverčia net ir primityviausių/prasčiausiai atrodančių namų rajoną kaip kad senieji Žirmūnai (nueikite pvz. į kokią Kazliškių g.), o jų nebuvimas sudarko net ir kokybiškiausius/brangiausius projektus. Kokios mentalinės akrobatikos reikia norint pagrįsti teiginį, kad "Vilnių daug kur darko medžiai" kaip čia kažkas sakė?

Dėl paveldo saugotojų pasakysiu trumpai: manau jie dėl visų šitų neigiamų procesų kalti nemažiau nei godūs kapitalistai (kurie visur godūs), kadangi kiek pastebiu jie linkę pamatyti "krislą" senamiestyje, bet nemato "rąstų" kituose rajonuose. Kitaip tariant, senamiestyje kabinėjamasi net ir prie palyginti kokybiškų projektų, nes gi čia senamiestis, o už jo ribų tegul daro ką nori. Kažkaip nelabai girdėjau "Misionierių sodų" batalijose dalyvaujančių žmonių protestų, kai statėsi tokios "grožybės" kaip B23, Centro rezidencija, Kauno-Algirdo, Namų pynių ir pan. projektai, nes gi čia ne senamiestis, o už senamiesčio apsaugos zonos tegul nors ir konclagerius stato. Trap tų žmonių daug išsilavinusių architektų, urbanistų, istorikų, menininkų ir t.t. - jų konstruktyvi kritika už senamiesčio statomiems projektams būtų tikrai padėjusi bent kažkiek pagerinti jų kokybę ir priartinti prie "žalio Vilniaus" standartų, bet jos nesigirdėjo.

[architip]

To Saliamonas. Gera komentara pareset. Geras pastebejimas apie medzius, taciau miegameji modernistiniai rajonai tai visai kitas uzstatymo morfotipas. Dideli atstumai ir daug dideliu medziu tai aisku gerai,bet jie yra nepakankamai preziurimi ir neturi reikiamo vaizdo. Is siolaikisku pavizdziu, labai tankaus uzstatymo, bet ir aukstos kokybes apzeldinimo galiu privesti keleta pavizdziu., Qadrum ofiso kiemas, Arfa-Tower kiemas, Antakalnio terasos. Manau kad i tokius pavizdizius ir reikia orientuotis.