Naujojo Lietuvos oro uosto vizijos

[taccido]

Incheon oro uostas, esantis netoli Šiaurės Korėjos greičiausiai būtų pats pirmas Šiaurės Korėjos taikinys karo metu:
https://www.businessinsider.com/worl...airport-2014-7

Nematau priežasties, kodėl Rusija nedarytų to paties. Keliasdešimt papildomų kilometrų nuo sienos pridėtų laiko ir galimybių perimti raketas, dėl ko toks oro uostas būtų saugesnis nei oro uostas arčiau sienos.

Tai pagal tokią logiką KUN jau dabar yra saugesnis nei NOU.

Nenustos, tiesiog statyba būtų vykus už poros ar trijų kilometrų nuo centrinės stoties prie geležinkelio linijos, o ne už 10-15 km. nuo centrinės stoties laukuose. Manau nereikia aiškinti, kodėl toks variantas yra geriau?

Šitas argumentas galiotų tik tokiu atveju, jeigu aplink Vilnių iki šiol nebūtų nė vienos chaotiškos suburbijos ir dabar politikai svarstytų klausimą „ar leidžiam aplink visą Vilnių statyti nekontroliuojamai bet ką, ar to neleidžiam ir užstatinėjam tik oro uostą?“.

Bet šitokio pasirinkimo nėra, statybos jau seniausiai prasidėjusios ir įvykusios, kita dalis dar tik įvyks ir to jau turbūt nesustabdysi. Jeigu bulvių lauko viename sklype kažkas pasistatė namą, tai kokiu pagrindu uždrausi gretimame sklype statyti namą, kai visas „planavimas“ jau seniausiai įvykęs?

Toks plėtros krypties atvėrimas nebūtų skirtas dabartinių problemų sprendimui, jis būtų skirtas dabartinių problemų bloginimo sprendimui.

Tai tramvajaus į Santariškes nereikia? Dažnai kursuojančio autobuso į Zujūnus, privežančio prie greitojo tramvajaus Pilaitėje, nereikės?

Geležinkelis yra svarbus faktorius, bet ne vienintelis. Fizinis atstumas nuo centro irgi yra labai svarbu, kaip ir galimybės į centrą greitai nuvažiuoti kitais būdais (pvz. dviračiu ar autobusu).

Kitas dalykas yra tai, kad Vilniuje šiuo metu praktiškai nėra tos tipiškos europietiškos urbanistikos, kur Vilniaus dydžio mieste gyveni mažaaukštėje jaukioje statyboje iš kurios gali greitai dviračiu ar traukiniu nuvažiuoti į centrą. Turime arba tankią statybą, arba neintegruotus suburbus. Kažkada bandžiau patarti žmonėms iš Olandijos, kur gyventi Vilniuje norint rasti tokį variantą, kuriame nereiktų automobilio, bet jį realiai galima rasti tik Žvėryne, Čiurliono gatvėje ar pan. vietose ir tai yra didelis minusas miesto NT bazei lyginant su kitais Vilniaus dydžio miestais. Net pvz. naujųjų Launagių kvartalo tipo užstatymas vietoje oro uosto būtų rimtas pliusas Vilniui kaip miestui ir gyvenimo kokybei jame. Ypač jei alternatyva yra statymas gulbinuose ir pan. vietose, t.y. laukuose, kur VT infrastruktūros niekada nebuvo ir nebus. O tai ir yra tai, ką mes tęsime su plėtra VNO, net ir deklaruodami, kad tai yra blogai.

Taip, Lietuvoje mažai vietų, kur gali patogiai gyventi be automobilio ir kur yra normalus VT. Bet tai toli gražu nereiškia, kad tik VNO yra galimybė tokią vietą sukurti.

[Gator]

Šitas argumentas galiotų tik tokiu atveju, jeigu aplink Vilnių iki šiol nebūtų nė vienos chaotiškos suburbijos ir dabar politikai svarstytų klausimą „ar leidžiam aplink visą Vilnių statyti nekontroliuojamai bet ką, ar to neleidžiam ir užstatinėjam tik oro uostą?“.

Bet šitokio pasirinkimo nėra, statybos jau seniausiai prasidėjusios ir įvykusios, kita dalis dar tik įvyks ir to jau turbūt nesustabdysi. Jeigu bulvių lauko viename sklype kažkas pasistatė namą, tai kokiu pagrindu uždrausi gretimame sklype statyti namą, kai visas „planavimas“ jau seniausiai įvykęs?
.

Kažkaip keistai sudėtingai galvojasi tau šiuo klausimu.
Juk elementaru - jei VNO vietoje atsiras būstai pvz 20.000 žmonių, tai visi tie 20.000 neieškos būstų kitur, įskaitant nepirks ir nestatys tų namų laukuose.

[VLR]

Tai pagal tokią logiką KUN jau dabar yra saugesnis nei NOU.

Taip, be abejonės jis yra saugesnis nei VNO. Ir ką? Niekas gi nesako, kad saugumas yra vienintelis ir viską nusprendžiantis argumentas, tik vienas iš jų.

Šitas argumentas galiotų tik tokiu atveju, jeigu aplink Vilnių iki šiol nebūtų nė vienos chaotiškos suburbijos ir dabar politikai svarstytų klausimą „ar leidžiam aplink visą Vilnių statyti nekontroliuojamai bet ką, ar to neleidžiam ir užstatinėjam tik oro uostą?“.

Bet šitokio pasirinkimo nėra, statybos jau seniausiai prasidėjusios ir įvykusios, kita dalis dar tik įvyks ir to jau turbūt nesustabdysi. Jeigu bulvių lauko viename sklype kažkas pasistatė namą, tai kokiu pagrindu uždrausi gretimame sklype statyti namą, kai visas „planavimas“ jau seniausiai įvykęs?

Vilniuje ir aplink jį statybų dar bus ir bus jų labai daug: Lietuva vis dar smarkiai atsilieka nuo vakarų Europos pagal kvadratinių metrų skaičių vienam gyventojui, šalis turtingėja, miestas vėl pradeda augti. Namai yra statomi ten, kur yra didžiausia paklausa, o didžiausia paklausa yra ten, kur yra geriausios sąlygos gyventi. Namas yra didžiausia investicija daugybės žmonių gyvenime ir niekas nenori jo statyti bet kur, tačiau aplink Vilnių namai yra statomi ir bulvių laukuose, nes jų daugiau nėra vietos, kur statyti. Atvėrus tris kartus didesnę teritoriją nei Žvėrynas ne per toliausiai nuo centro, tie žmonės, kurie dabar statytų ar pirktų bulvių laukuose, turėtų galimybę statytis ar pirkti arčiau miesto pusiau laukuose, nes tie, kurie dabar stato ar perka pusiau laukuose, statytų ar pirktų už poros kilometrų nuo centro ir prie traukinio stotelės. Ir tai būtų puikios naujienos miestui, jo piniginei bei aplinkai.

Tai tramvajaus į Santariškes nereikia? Dažnai kursuojančio autobuso į Zujūnus, privežančio prie greitojo tramvajaus Pilaitėje, nereikės?

Aišku, kad reikės. Vilniaus dydžio Gothenburgas turi keliolika tramvajaus linijų, priemiestinių geležinkelių tinklą ir intensyviai kasa geležinkelio tunelius. Vilnius gali leisti sau tramvajaus liniją į Pilaitę. Teisybę pasakius, nežinau prie ko tu apie tai pradėjai kalbėti. Pilaitė yra tanki vietovė, o aš kalbu apie mažaaukštę statybą, kurią žmonės mėgsta ir kuri toliau bus statoma vietovėse, kur populiacijos tankis yra smarkiai per mažas ir kurios yra per toli nuo centro. Ten niekas rimto transporto niekada neties, o jei ir tiestų, važiavimas tramvajumi penkiolika stotelių į centrą prieš tai pasikeitus iš autobuso vis tiek nebūtų lygintinas gyvenimui už poros kilometrų nuo centrinės stoties. Ir, aišku, tai miestui kainuotų gerokai daugiau.

Taip, Lietuvoje mažai vietų, kur gali patogiai gyventi be automobilio ir kur yra normalus VT. Bet tai toli gražu nereiškia, kad tik VNO yra galimybė tokią vietą sukurti.

Ne, tokios vietos nebėra galimybių sukurti, bet ji buvo prieš dabartinių 'galimybių išnaudotojų' atėjimą ir NOU projekto atšaukimą. Ir tai yra labai blogos naujienos mums visiems, tik dauguma dar nespėjo to suprasti.

[Ciurlionis]

Bet ši diskusija niekur neveda, nežinau gal nepastebėjot, bet buvo patvirtinta VNO ir KUN plėtra iki 2050 m. esamoje vietoje.

Netikiu, kad investuojant iki 2050 m., 2051 m. priims sprendimą viską griauti. Lenkams to nesiseka padaryti, nors ambicijos ir pinigų yra.

Laukiam nuajienų apie legacy carrier atėjimą į Kauną ir atvykimo terminalo konkurso VNO .

[VLR]

Taip, niekas dėl to nesiginčija. Šitas projektas yra daugiau mažiau miręs ir šansų jį pažadinti mažėja su kiekvienu išleistu euru VNO ar KUN ir parduotu sklypu anksčiau NOU numatytoje teritorijoje.

[Ciurlionis]

Tiesiog čia ne viskas gali būti, kaip užsienyje, nes konkuruoja Vilnius ne su ES sostinėmis ir net ne su antrais ar trečiais miestais, tad mažinti patrauklumą ir pasiekiamumą būtų ydinga.

Net dabar negalime sutvarkyti, kad iš Vilniaus patogiai nuvažiuotum į Kauno oro uostą ir priešingai. Kas turi imtis atsakomybės? Kuri savivaldybė, o gal geležinkeliai? Kautra? Veža privatininkas nuo Planoramos su mikriuku.. juokinga ir apgailėtina.

Ir taip turim pavyzdžių Oslas, panašaus į Vilnių dydžio miestas.Mieste praktiškai buvusį pagrindinį oro uostą išlėlė toli, bet Osle kasmet keliauja apie 25 mln. keleivių, aplinkui yra dar du oro uostai(vienas jau uždarytas). Bet natūralu jei Vilniuje reiktų dviejų kilimo- tūpimo takų, būtume priversti VNO iškelt. Bet kol kas to nenusimato.

Idealiausia ųiuo atveju yra Ryga, tu leidiesi mieste, neskrendi praktiškai virš miesto, taką gali ilginti, gali naują statyti, puikus susisiekimas, Rail Baltic stotį greta oro uosto jau stato.

[DKL]

...puikus susisiekimas, Rail Baltic stotį greta oro uosto jau stato.

Ir Latvijos premjerė spaudoje svarsto, kad gal reikės tą stotį užkonservuoti, kad išgelbėti centrinės geležinkelio stoties projektą

[Maalinauskas]

Bet kokią ataką yra sunkiau suorganizuoti kai atstumas iki taikinio yra 70km. priešo teritorijoje nei kai jis yra 30km. Tai galioja ir raketoms, ir paprasčiausiam oro uosto užėmimui. Kai Rusija okupavo Krymą, oro uostai buvo vieni iš pirmųjų objektų, kuriuose pasirodė 'žalieji žmogeliukai'. Oro uostui esant toliau, jo gynybą galima būtų lengviau integruoti ir su likusios šalies populiacijos centrų gynyba. Tad taip, NOU be abejonės būtų saugesnis nei VNO.

Užėmimo žaliaisiais žmogeliukais faktorius taip, yra rimtas argumentas. Bet ir tai tuomet įrodo NOU nereikalingumą, nes Kaunas šiuo atveju būtų dar toliau už jį ir būtų dar saugesnis. Dėl to pilnai sutinku su tais, kurie teigia kad jei jau norima oro uosto centre, geriau tada tebūna Kauno oro uostas, nei NOU. Nes a) dar toliau nuo ruSSijos b) dar labiau centre c) būtų bent vieno miesto gyventojams patogu.

[tajus2]

Vienintelė priežastis galvoti apie NOU yra kada VNO reikės antro tako. t.y. iki 2050-ųjų nenusimato.

Visgi 25 metai greitai praeina, sklypus NOU vietoje pardavinėti nebūtų toliaregiška.

[B.S.]

Vienintelė priežastis galvoti apie NOU yra kada VNO reikės antro tako. t.y. iki 2050-ųjų nenusimato.

Visgi 25 metai greitai praeina, sklypus NOU vietoje pardavinėti nebūtų toliaregiška.

Kokie NOU privalumai prieš KUN?
Nes Kaune vietos plėtrai per akis.

[tajus2]

Kokie NOU privalumai prieš KUN?
Nes Kaune vietos plėtrai per akis.

Dvigubai arčiau daugumai keleivių, kurie bus iš Vilniaus. Ir tie 50 km taip pat matters.

[Maalinauskas]

Dvigubai arčiau daugumai keleivių, kurie bus iš Vilniaus. Ir tie 50 km taip pat matters.

Pala, sekundę. Tai jeigu mes pripažįstame kad iš Vilniaus bus daugiausiai keleivių, tai gal ir oro uostą palikime Vilniuje?

[Maalinauskas]

Papildant - čia reikia pasirinkti vieną iš kėdžių, o ne balansuoti tarp abiejų. Arba mes pripažįstame kad mums oro uosto reikia ten kur didžiausia klientų koncentracija (Vilniuje), arba tebūnie socialinė lygybė ir būna kuo patogesnis visai Lietuvai (tuomet Kaunas). NOU čia gaunasi kažkoks frankenšteinas - nei daugumai klientų patogu, nei per vidurį.
P.S. Papildomi 50 km jau įsėdus į traukinį nėra tokia problema kaip pats važiavimo traukiniu laiko prasme overhead'as. Kitaip tariant, jeigu jau vilniečiai vistiek turi naktį trenktis kažkur, norėdami skristi, tai ar 50 km iki NOU, ar 100 iki Kauno, jau beveik jokio skirtumo.

[tajus2]

Pala, sekundę. Tai jeigu mes pripažįstame kad iš Vilniaus bus daugiausiai keleivių, tai gal ir oro uostą palikime Vilniuje?

Tai mano tokia nuomonė ir yra. Kol užtenka vieno tako - būtina oro uostą palikti Vilniuje.

Jeigu VNO išaugsime - tada, matyt, prireiks ir NOU.

Neįvykus jokių grandiozinių pokyčių - didžiausias keleivių kiekis išliktų iš Vilniaus kaip didžiausio ir greičiausiai augančio miesto.

[Romas]

Dvigubai arčiau daugumai keleivių, kurie bus iš Vilniaus. Ir tie 50 km taip pat matters.

Natūralu, kad šiais laikais visiškai neatsižvelgiama į baltarusius keliaujančius per Vilnių, tuo labiau projektuojant Žaslių oro uostą.
Tiem keleiviams Vilnius yra arčiau ir patogiau.

Kažkada gudai sudarė tokią ženklią dalį Vilniaus oro uosto keleivių (tik statistika nebuvo skelbiama), kad VNO kartais buvo vadinamas "Minsk-3".
Dabar, privėrus Lietuvos-Gudijos sieną ir panaikinus traukinį Vilnius-Minskas, keliautojų iš anos šalies sumažėjo, bet ji vis dar išlieka reikšminga ar bent pastebima.


Verslo žinios 2024.06.21 https://www.vz.lt/laikrastis

[mantasm]

Natūralu, kad šiais laikais visiškai neatsižvelgiama į baltarusius keliaujančius per Vilnių, tuo labiau projektuojant Žaslių oro uostą.
Tiem keleiviams Vilnius yra arčiau ir patogiau.

Kai tai vėl bus aktualu, būtų galima planuot ir tiesioginį traukinį iš Minsko į naują oro uostą.

[Tomas]

Kai tai vėl bus aktualu, būtų galima planuot ir tiesioginį traukinį iš Minsko į naują oro uostą.

Kad tik neprireiktų traukinio iš Vilniaus į Minsko oro uostą.

[mantasm]

Kad tik neprireiktų traukinio iš Vilniaus į Minsko oro uostą.

Vargu ar į Sibirą skraidintų, manau vežtų visą kelią.

[VLR]

Man keistai atrodo tas argumentas, kad iš Vilniaus dabar pagrinde skraido klientai, gyvenantys Vilniuje (beje, gal galit pasidalinti šaltiniu?) ir dėl to VNO plėtra yra vienintelis kelias. Būtent tai ir parodo, kad oro uostas nėra pakankamai integruotas į šalį ir yra nepatrauklus didelei jos daliai. Lietuvos rinka yra per daug fragmentuota, o daug keleivių pasigriebia Ryga ar kažkokie pusiau oro uostai kaip Klaipėda ar dabartinis KUN. Tai yra vienas iš argumentų už NOU, kuris sukurtų bendrus srautus Lietuvos ekonomikos variklyje ir galėtų pasiūlyti didesnės šalies oro uosto patirtį ir skrydžių pasirinkimą.

Dėl saugumo - saugiausias oro uostas būtų kur nors Zokniuose, nes KUN yra arčiau Kaliningrado. Tačiau saugumas nėra vienintelis faktorius, tik vienas iš jų. Taip, fizinis atstumas nuo populiacijos centrų irgi yra svarbu, net jei HSR jo svarbą ir sumažina absoliučiai daugumai žmonių. 60-70km. spinduliu, t.y. atstumu, kurį HSR galima nuvažiuoti per kokius dvidešimt minučių, NOU pasiektų gerokai daugiau gyventojų nei KUN ar VNO ir sukurtų gerokai didesnę nefragmentuotą rinką. Skaičiuojant tokiu spinduliu, NOU būtų tas taškas (ar būtų arti jo), iš kurio galima pasiekti daugiausia žmonių Lietuvoje. Aišku Vilnius nuo jo būtų apie 40-45km atstumu dėl savo didesnės populiacijos ir politinės svarbos, tad iš Vilniaus iki tos vietos automobiliu esama magistrale būtų galima nuvažiuoti per gerą pusvalandį. O tai tikrai nėra blogas rezultatas atvejams, kai automobilio tikrai reikia.

Natūralu, kad šiais laikais visiškai neatsižvelgiama į baltarusius keliaujančius per Vilnių, tuo labiau projektuojant Žaslių oro uostą.
Tiem keleiviams Vilnius yra arčiau ir patogiau.

Kažkada gudai sudarė tokią ženklią dalį Vilniaus oro uosto keleivių (tik statistika nebuvo skelbiama), kad VNO kartais buvo vadinamas "Minsk-3".
Dabar, privėrus Lietuvos-Gudijos sieną ir panaikinus traukinį Vilnius-Minskas, keliautojų iš anos šalies sumažėjo, bet ji vis dar išlieka reikšminga ar bent pastebima.

Minsko klientai be abejonės, yra svarbūs, tačiau senoji (rusiškoji) linija eina pro tą pačia vietą, kuri buvo numatyta NOU stočiai ir tikrai neatsitiktinai. Linija NOU - Minskas jau dabar yra dvikelė ir elektrifikuota, o ja važinėja daugiau traukinių nei bet kur kitur šalyje. Viena vieta, į kurią niekada nebuvo tiesioginio maršruto iš Minsko (nepaisant esamų bėgių) yra VNO, nes jis yra ant atšakos ir yra nepatogus tokiam maršrutui. Dėl to, važiuojant į NOU iš Minsko reiktų pavažiuoti keliasdešimt kilometrų daugiau (kas 200+ km. kelionėje procentaliai laiko nepridėtų tiek jau baisiai daug), tačiau keleiviams nereiktų persėsti Vilniuje, o persėdimai visada prideda galvos skausmo. Tad praktikoje, skirtumo jiems didelio nebūtų, NOU galimai dar būtų ir patogiau. Tuo pačiu metu, į NOU būtų galima greičiau ir patogiau (be pasikeitimų) atvažiuoti iš Klaipėdos, Telšių, Plungės ir kitų mažesnių miestelių, dėl kurių keleivių dabar pralaimime kovą Rygai. NOU taip būtų galima formuoti patogų persėdimo mazgą tarp rusiškosios vėžės ir standartinės.

Be to, nėra tokio scenarijaus, kur Baltarusija atsiveria pakankamai, kad žmonės iš ten masiškai pradėtų skraidyti po Europą, bet vietinis vežėjas ir vietiniai oro uostai nesugeba jiems pasiūlyti skrydžių į hub'us, kad nereiktų trenktis šimtus kilometrų į Vilnių. O jei jau sugalvos baltarusiai trenktis šimtus kilometrų į Lietuvą, pavažiuos ir dar keliasdešimt.

[DSaulius]

Man keistai atrodo tas argumentas, kad iš Vilniaus dabar pagrinde skraido klientai, gyvenantys Vilniuje (beje, gal galit pasidalinti šaltiniu?) ir dėl to VNO plėtra yra vienintelis kelias. Būtent tai ir parodo, kad oro uostas nėra pakankamai integruotas į šalį ir yra nepatrauklus didelei jos daliai. Lietuvos rinka yra per daug fragmentuota, o daug keleivių pasigriebia Ryga ar kažkokie pusiau oro uostai kaip Klaipėda ar dabartinis KUN. Tai yra vienas iš argumentų už NOU, kuris sukurtų bendrus srautus Lietuvos ekonomikos variklyje ir galėtų pasiūlyti didesnės šalies oro uosto patirtį ir skrydžių pasirinkimą.
.

Tikriausiai Vilniaus savivaldybė moka aviakompanijoms, kad į Vilnių skraidytų ir nekreiptų dėmesio į Kauną, kuris geografiškai daugumai patogiausias kaip ir turėtų būti