Naujojo Lietuvos oro uosto vizijos

[VLR]

Nepalyginamai daugiau milijardų išeitų naujam oro uostui.

Gali boldinti žodžius ir daužyti batu į stalą, bet faktas yra tas, kad Naujojo oro uosto kaštų ir naudos analizė ar potencialaus poveikio šalies ekonomikai tyrimas nebuvo padaryti. Dėl to, sakydamas, kad kažkas būtų 'nepalyginamai' brangiau vien dėl statybos kainos tu išsigalvoji dalykus ir atrodai juokingai. Tokio oro uosto kainos perviršis (lyginant su VNO ir KUN plėtra) net nebūtų labai reikšmingas faktorius šalies aviacijos rinkos ir sostinės urbanistikos pertvarkymo kontekste. Pvz. Rail Baltica studijose pateisinama net ir didesnė nei 20 milijardų eurų kaina nors geležinkelis Vilnius - Talinas jau egzistuoja, o paleisti traukinius juo būtų galima už vos kelis procentus tos sumos. Ne viskas matuojama bulvių maišais tokio lygio ir reikšmės projektuose, rinktis ar juos statyti ar nestatyti nėra tas pats, kas rinktis tarp dyzelinio Passato ir benzininio.

[eigh]

Gali boldinti žodžius ir daužyti batu į stalą, bet faktas yra tas, kad Naujojo oro uosto kaštų ir naudos analizė ar potencialaus poveikio šalies ekonomikai tyrimas nebuvo padaryti. Dėl to, sakydamas, kad kažkas būtų 'nepalyginamai' brangiau vien dėl statybos kainos tu išsigalvoji dalykus ir atrodai juokingai. Tokio oro uosto kainos perviršis (lyginant su VNO ir KUN plėtra) net nebūtų labai reikšmingas faktorius šalies aviacijos rinkos ir sostinės urbanistikos pertvarkymo kontekste. Pvz. Rail Baltica studijose pateisinama net ir didesnė nei 20 milijardų eurų kaina nors geležinkelis Vilnius - Talinas jau egzistuoja, o paleisti traukinius juo būtų galima už vos kelis procentus tos sumos. Ne viskas matuojama bulvių maišais tokio lygio ir reikšmės projektuose, rinktis ar juos statyti ar nestatyti nėra tas pats, kas rinktis tarp dyzelinio Passato ir benzininio.

Rail Baltica ir naujo oro uosto statybos nelygintini dalykai, nes:

• RB tikslas - ne tik sujungti Lietuvą su Estija, bet ir su Lenkija. Lenkijoje, kaip žinote, geležinkelio vėžė kitokia;
• RB traukiniai važiuos nepalyginamai greičiau ir patogiau;
• RB statoma norint atjungti Baltijos šalis nuo rusiškos sistemos ir prijungti prie Vakarų.

Vilniaus oro uostas yra adekvataus dydžio, kaip matome, yra galimybės jį plėsti ir atnaujinti, keleivių skaičius nėra ir nebus toks, kad jis nesusitvarkytų, o oro uostas yra Lietuvos sostinėje, kuri yra Lietuvos centras visomis prasmėmis, išskyrus geografinę. Kauno oro uostas taip pat turi pakankamai erdvės plėstis.

Beje, šioje temoje anksčiau minėtas saugumo aspektas irgi niekinis. Jeigu Rusija užpuola Lietuvą, lėktuvai lygiai taip pat negali skraidyti iš Vilniaus, naujojo oro uosto, Kauno oro uosto, Šiaulių, Palangos.

[VLR]

Rail Baltica ir Naujojo oro uosto statybos yra lygintini dalykai pagal kaštų analizės darymo kompleksiškumą, nes tokio lygio projektai keičia šalies urbanistinę ir transporto struktūrą, o tai turi milžinišką efektą ekonomikai ir šalies plėtrai. Išdiskutavome šią temą jau aukščiau. Yra pilna dabartinės 'strategijos' minusų, tokių kaip sumenkėjusi pasikeitimo galimybė Vilniaus-Kauno ašyje dėl rinkos fragmentacijos (tad ir mažiau krypčių šalyje), didesnis triukšmas mieste, prastesnė oro uosto saugumo situacija dėl geografijos, mažiau subalansuota sostinės plėtra ir iš to kylančios problemos (kainuojančios šimtus milijonų kiekvienais metais) ir tt. Šių dalykų 'iš akies' neapskaičiuosi, tam reikia rimtos analizės ir skaičiavimų, dėl ko šio forumo 'ekspertų' išvados (kurios visada yra už nieko nedarymą, nes Naujieji Vasiukai) yra vertos lygiai nulio, nepriklausomai nuo to, ar jos yra parašytos boldu ar ne.

[eigh]

sumenkėjusi pasikeitimo galimybė Vilniaus-Kauno ašyje dėl rinkos fragmentacijos (tad ir mažiau krypčių šalyje)

Dabar važiuoti į kitą oro uostą kauniečiams ir vilniečiams reikia tik tada, jeigu jų oro uoste nėra reikiamos krypties. Pastačius naują oro uostą pusiaukelėje - reikės tą daryti visada.

didesnis triukšmas mieste

Nedidelėje dalyje miesto.

prastesnė oro uosto saugumo situacija dėl geografijos

Jeigu rusai užpuola - šakės visiems oro uostams.

mažiau subalansuota sostinės plėtra ir iš to kylančios problemos (kainuojančios šimtus milijonų kiekvienais metais) ir tt.

Nauja suburbija vietoje dabartinio oro uosto balansą pagerins tik ant popieriaus. Vilniui reikia ne plėtros, o tankumo.

Šių dalykų 'iš akies' neapskaičiuosi, tam reikia rimtų skaičiavimų, dėl ko šio forumo 'ekspertų' išvados (kurios visada yra už nieko nedarymą nes Naujieji Vasiukai) yra vertos lygiai nulio, nepriklausomai nuo to, ar jos yra parašytos boldu ar ne.

Jūs juk irgi ne ekspertas?

[VLR]

Atsakiau į visus šiuos klausimus ir ne vieną kartą šioje temoje.

Ir ne, aš nesu ekspertas - tik konstatuoju faktą, kad tokia poveikio analizė būtų sudėtinga, nesiremtų vien kainų palyginimu ir, kad ji nebuvo padaryta, tad mes nežinom ir jos rezultatų.

[B.S.]

VLR
Vienintelis realus argumentas yra rinkos fragmentacija/mažiau krypčių. Visa kita yra argumentų pritempinėjimas.
Daug pigiau ir paprasčiau būtų patogus VNO ir KUN prijungimas prie Rail Balticos. Gali išvis uždaryti du oro uostus Lietuvoje, ir efektas būtų daug maž toks pats kaip Žaslių oro uosto statybos. Tai kam vargti ir kišti milijardus?

[VLR]

- Vilniaus išbalansuota plėtra buvo paminėta ir vyr. architektės praeitą savaitę, ji nėra paslaptis niekam ir taip, oro uostas yra pagrindinis to kaltininkas. Tai, kad Vilnius vis dar plečiasi už 10-15km. nuo stoties visokiuose gulbinuose ir pan. vietose, kai galėtų plėstis už 2 km. su tiesiogine traukinio jungtimi yra milžiniškas pralaimėjimas miestui, nes tai kainuoja milžiniškus pinigus kas dieną mums visiems, taip pat daro miestą mažiau patogiu gyventi vidutiniam gyventojui
- Apie triukšmą siūlyčiau pasiskaityti, pilnas Google. Taip, Vilniuje kai kuriuose esminiuose rajonuose yra daug triukšmo ir jo tik daugės jei šis oro uostas toliau bus plečiamas.
- Dėl nacionalinio saugumo gal vienintelis kiek pritemptas, bet jame irgi yra tiesos. Tokios svarbos objektams yra geriau būti toliau nuo Baltarusijos (ir tuo pačiu arčiau likusios šalies populiacijos)

[B.S.]

Tai pirmyn.
Patogi Rail Baltica iki KUN, uždarom VNO, ir atitinka visus tavo argumentus:
-arčiau LT centro, toliau nuo BY, saugiau.
-Vilnius galės plėstis į pietus.
-nebebus triukšmo nuo VNO.
Ir visa tai pasiekiame be naujo oro uosto statybų.

[VLR]

Galima visokių variantų prisigalvoti, tavasis rimtai siūlomas, kiek žinau, nebuvo. Skirtingai nei NOU, kurį siūlė ir rimtos aviacijos kompanijos vadovas, ir, turbūt, geriausias transporto ministras Lietuvos istorijoje. Jei iškils tokia idėja viešumoje ir ją kas nors pradės rimtai svarstyti, bus galima aptarti ir ją.

[Ciurlionis]

Tokio tikrai nedarydavo reguliariai, seniau ties maždaug saulėtekiu darydavo posūkį, o prieš kelis metu pastūmė toliau ties balsiais.

Taip truputėli šiauriau, ties Š miesteliu kažkur prasidėdavo, o Wizz ar Ryanair sukdavosi, kuo ankščiau.

Gal kas žino, kodėl tokiu atveju nekyla į pietų pusę? Atrodo, kad ženkliai didesnė dalis iš VNO kyla į šiaurę.

Kažkaip nepastebėjau kad į pietus dažniau, bet kyla visada prieš vėją, nebent nėra vėjo, tada gali, kur patogiau.

[taccido]

- Vilniaus išbalansuota plėtra buvo paminėta ir vyr. architektės praeitą savaitę, ji nėra paslaptis niekam ir taip, oro uostas yra pagrindinis to kaltininkas. Tai, kad Vilnius vis dar plečiasi už 10-15km. nuo stoties visokiuose gulbinuose ir pan. vietose, kai galėtų plėstis už 2 km. su tiesiogine traukinio jungtimi yra milžiniškas pralaimėjimas miestui, nes tai kainuoja milžiniškus pinigus kas dieną mums visiems, taip pat daro miestą mažiau patogiu gyventi vidutiniam gyventojui
- Apie triukšmą siūlyčiau pasiskaityti, pilnas Google. Taip, Vilniuje kai kuriuose esminiuose rajonuose yra daug triukšmo ir jo tik daugės jei šis oro uostas toliau bus plečiamas.
- Dėl nacionalinio saugumo gal vienintelis kiek pritemptas, bet jame irgi yra tiesos. Tokios svarbos objektams yra geriau būti toliau nuo Baltarusijos (ir tuo pačiu arčiau likusios šalies populiacijos)

Ar pradėjus užstatinėti oro uostą suburbijos nustos plėstis, staiga užšals visų kotedžų statybos? 99 % tikimybė, kad ne. Ar dings poreikis į šiaurinę miesto dalį tiesti tramvajų ir gerinti VT? 100 % tikimybė, kad ne. Užstačius oro uostą tiesiog bendroj sumoj dar labiau padidės urbanizuotas plotas, o šiaurinės problemos niekur nedings.
Plotų tankinimui jau dabar yra daug, palei geležinkelius irgi nemažai galimybių ir be oro uosto.

Dėl saugumo, tai gal kaip tik saugiau būtų turėti Vilniaus oro uostą, kur galima kažką greitai atskraidinti, kad nereikėtų vežti tuos 50 km sausuma? Aplink nėra daug aerodromų.



https://sumin.lrv.lt/uploads/sumin/d..._ataskaita.pdf

[B.S.]

Galima visokių variantų prisigalvoti, tavasis rimtai siūlomas, kiek žinau, nebuvo. Skirtingai nei NOU, kurį siūlė ir rimtos aviacijos kompanijos vadovas, ir, turbūt, geriausias transporto ministras Lietuvos istorijoje. Jei iškils tokia idėja viešumoje ir ją kas nors pradės rimtai svarstyti, bus galima aptarti ir ją.

Manau mintis yra ta kad Žaslių oro uostas yra išvis nereikalingas. Jei labai reikia bendro oro uosto, ar labai reikia iškelti VNO, ar oro uostą patraukti nuo BY, tai pakanka uždaryti VNO. Rezultatas būtų praktiškai tas pats. Tik nereiktų nei 10 metų statyti, nei leisti milijardus. Ir toks oro uostas būtų patogus bent vienam miestui, vietoj nei vieno.

[Sula]

Gali boldinti žodžius ir daužyti batu į stalą, bet faktas yra tas, kad Naujojo oro uosto kaštų ir naudos analizė ar potencialaus poveikio šalies ekonomikai tyrimas nebuvo padaryti.

Tiesos dėlei, kiek žinau, skaičiavimai buvo padaryti ir jau net mažiausiai antrą kartą.
Kita vertus, kaip planuojami skaičiai rišasi su realybe nelabai artimoje ateityje, galime spręsti pagal daug konkretesnį RB projektą.

Galima visokių variantų prisigalvoti, tavasis rimtai siūlomas, kiek žinau, nebuvo.

Buvo svarstomas ir KUN, kaip pagrindinio LT oro uosto variantas. Tik, nepamenu, ar VNO tame variante visai uždaromas, ar lieka regioniniu.

[VLR]

Dėl saugumo, tai gal kaip tik saugiau būtų turėti Vilniaus oro uostą, kur galima kažką greitai atskraidinti, kad nereikėtų vežti tuos 50 km sausuma? Aplink nėra daug aerodromų.

Incheon oro uostas, esantis netoli Šiaurės Korėjos greičiausiai būtų pats pirmas Šiaurės Korėjos taikinys karo metu:
https://www.businessinsider.com/worl...airport-2014-7

Nematau priežasties, kodėl Rusija nedarytų to paties. Keliasdešimt papildomų kilometrų nuo sienos pridėtų laiko ir galimybių perimti raketas, dėl ko toks oro uostas būtų saugesnis nei oro uostas arčiau sienos.

Ar pradėjus užstatinėti oro uostą suburbijos nustos plėstis, staiga užšals visų kotedžų statybos? 99 % tikimybė, kad ne.

Nenustos, tiesiog statyba būtų vykus už poros ar trijų kilometrų nuo centrinės stoties prie geležinkelio linijos, o ne už 10-15 km. nuo centrinės stoties laukuose. Manau nereikia aiškinti, kodėl toks variantas yra geriau?

Ar dings poreikis į šiaurinę miesto dalį tiesti tramvajų ir gerinti VT? 100 % tikimybė, kad ne. Užstačius oro uostą tiesiog bendroj sumoj dar labiau padidės urbanizuotas plotas, o šiaurinės problemos niekur nedings.

Toks plėtros krypties atvėrimas nebūtų skirtas dabartinių problemų sprendimui, jis būtų skirtas dabartinių problemų bloginimo sprendimui.

Plotų tankinimui jau dabar yra daug, palei geležinkelius irgi nemažai galimybių ir be oro uosto.

Geležinkelis yra svarbus faktorius, bet ne vienintelis. Fizinis atstumas nuo centro irgi yra labai svarbu, kaip ir galimybės į centrą greitai nuvažiuoti kitais būdais (pvz. dviračiu ar autobusu).

Kitas dalykas yra tai, kad Vilniuje šiuo metu praktiškai nėra tos tipiškos europietiškos urbanistikos, kur Vilniaus dydžio mieste gyveni mažaaukštėje jaukioje statyboje iš kurios gali greitai dviračiu ar traukiniu nuvažiuoti į centrą. Turime arba tankią statybą, arba neintegruotus suburbus. Kažkada bandžiau patarti žmonėms iš Olandijos, kur gyventi Vilniuje norint rasti tokį variantą, kuriame nereiktų automobilio, bet jį realiai galima rasti tik Žvėryne, Čiurliono gatvėje ar pan. vietose ir tai yra didelis minusas miesto NT bazei lyginant su kitais Vilniaus dydžio miestais. Net pvz. naujųjų Launagių kvartalo tipo užstatymas vietoje oro uosto būtų rimtas pliusas Vilniui kaip miestui ir gyvenimo kokybei jame. Ypač jei alternatyva yra statymas gulbinuose ir pan. vietose, t.y. laukuose, kur VT infrastruktūros niekada nebuvo ir nebus. O tai ir yra tai, ką mes tęsime su plėtra VNO, net ir deklaruodami, kad tai yra blogai.

[VLR]

Tiesos dėlei, kiek žinau, skaičiavimai buvo padaryti ir jau net mažiausiai antrą kartą.
Kita vertus, kaip planuojami skaičiai rišasi su realybe nelabai artimoje ateityje, galime spręsti pagal daug konkretesnį RB projektą.



Buvo svarstomas ir KUN, kaip pagrindinio LT oro uosto variantas. Tik, nepamenu, ar VNO tame variante visai uždaromas, ar lieka regioniniu.

Gal gali pasidalinti studijomis? Ar tai buvo rimtų kompanijų, dariusių tokias studijas Europos kiečiausiuose miestuose, studija, ar vietinių 'ekspertų', kuriems ir Lietuvos RB stotyse 'užtenka uždengti platformas', daryta studija?

[Sula]

Gal gali pasidalinti studijomis? Ar tai buvo rimtų kompanijų, dariusių tokias studijas Europos kiečiausiuose miestuose, studija, ar vietinių 'ekspertų', kuriems ir Lietuvos RB stotyse 'užtenka uždengti platformas', daryta studija?

Neturiu, viešai jos neskelbtos.
Atvirkščiai net, berods "tik tarnybiniam naudojimui" buvo.
SM darė ar bent kuravo, dar Šliūpo laikais.

[Maalinauskas]

Su argumentu apie naujo oro uosto didesnį saugumą karo atveju yra problemų. Pirmoji tame, kad ruSSų raketoms dzin ar 20, ar 70 km, tai yra praktiškai niekas su jų greičiais. Charkivą va iš Belgorogo apšaudo kone kasdien iš ne pačių moderniausių ir greičiausių S300 raketų ir netgi Patriotai, pati geriausia priešlėktuvinė gynybos sistema pasaulyje, nesugeba jų perimti. Tas pats būtų ir pas mus, nes atstumas būtų panašus (~80 km nuo sienos). Aš jau čia net nekalbu apie hipergarsines raketas (anot google skrenda 14 tūkst km/h greičiu) ir apie tai, kad karo atveju visi šalies oro uostai būtų iš karto uždaryti anyway, nepriklausomai nuo jų atstumo iki fronto. Ukrainoje va neveikia nei vienas oro uostas, netgi Lvivo, kuris yra 1000 km nuo fronto ir viskas yra gabenama fūromis ir traukiniais.

[eigh]

Kažkada bandžiau patarti žmonėms iš Olandijos, kur gyventi Vilniuje norint rasti tokį variantą, kuriame nereiktų automobilio, bet jį realiai galima rasti tik Žvėryne, Čiurliono gatvėje ar pan. vietose ir tai yra didelis minusas miesto NT bazei lyginant su kitais Vilniaus dydžio miestais. Net pvz. naujųjų Launagių kvartalo tipo užstatymas vietoje oro uosto būtų rimtas pliusas Vilniui kaip miestui ir gyvenimo kokybei jame. Ypač jei alternatyva yra statymas gulbinuose ir pan. vietose, t.y. laukuose, kur VT infrastruktūros niekada nebuvo ir nebus.

Man atrodo, kad jūs labai pervertinate tą teritoriją.. Oro uostas netaps nauja Čiurlionio g. ar Žvėrynu, nes, pirmiausia, atstumai kiti. Antra, oro uostą nuo centro skiria greitkelis, miškas, Naujininkai, geležinkelis. Trečia, aplink esančios pramoninės teritorijos niekur nedings. Žinoma, nutiesus tramvajų tas rajonas taptų patraukliu, bet lygiai taip pat galima tiesti tramvajų iki Santariškių ar Fabijoniškių ir bus pasiektas toks pats efektas (tie ir tramvajaus trasoje esantys rajonai taps tokiais, kur nereikės automobilio) be poreikio griauti oro uosto.

[VLR]

Man atrodo, kad jūs labai pervertinate tą teritoriją.. Oro uostas netaps nauja Čiurlionio g. ar Žvėrynu, nes, pirmiausia, atstumai kiti. Antra, oro uostą nuo centro skiria greitkelis, miškas, Naujininkai, geležinkelis. Trečia, aplink esančios pramoninės teritorijos niekur nedings. Žinoma, nutiesus tramvajų tas rajonas taptų patraukliu, bet lygiai taip pat galima tiesti tramvajų iki Santariškių ar Fabijoniškių ir bus pasiektas toks pats efektas (tie ir tramvajaus trasoje esantys rajonai taps tokiais, kur nereikės automobilio) be poreikio griauti oro uosto.

Žvėryną nuo centro skiria visai šalia pietuose ir rytuose einantis Geležinio vilko greitkelis, šiaurėje - didžiulė Narbuto gatvė. Daug industrijos ir apleistų vietų dar visai neseniai buvo (ir yra daug likę) ir prie pat Vilniaus centro. Paupys yra prie pat Markučių ir Drujos greitkelio. Šie dalykai nepadarė šių rajonų mažiau 'prestižiniais'. Oro uosto teritorija yra milžiniška ir ten būtų tai, ką miestas nuspręstų, o paminėti atributai to reikšmingai nepaveiktų. Tiesiausias kelias iš ten į centrą ir stotį eitų ne pro Dariaus ir Girėno gatvę, o kokią Tyzenhauzų gatvę, kurioje tų Naujininkų nėra tiek jau ir daug, o ir patys Naujininkai po truputį pradeda tvarkytis. Iš ten į stotį pilnu prioritetu jau šiandien galima nuvažiuoti traukiniu, nors aišku ten reiktų daugiau stotelių.

Su argumentu apie naujo oro uosto didesnį saugumą karo atveju yra problemų. Pirmoji tame, kad ruSSų raketoms dzin ar 20, ar 70 km, tai yra praktiškai niekas su jų greičiais. Charkivą va iš Belgorogo apšaudo kone kasdien iš ne pačių moderniausių ir greičiausių S300 raketų ir netgi Patriotai, pati geriausia priešlėktuvinė gynybos sistema pasaulyje, nesugeba jų perimti. Tas pats būtų ir pas mus, nes atstumas būtų panašus (~80 km nuo sienos). Aš jau čia net nekalbu apie hipergarsines raketas (anot google skrenda 14 tūkst km/h greičiu) ir apie tai, kad karo atveju visi šalies oro uostai būtų iš karto uždaryti anyway, nepriklausomai nuo jų atstumo iki fronto. Ukrainoje va neveikia nei vienas oro uostas, netgi Lvivo, kuris yra 1000 km nuo fronto ir viskas yra gabenama fūromis ir traukiniais.

Bet kokią ataką yra sunkiau suorganizuoti kai atstumas iki taikinio yra 70km. priešo teritorijoje nei kai jis yra 30km. Tai galioja ir raketoms, ir paprasčiausiam oro uosto užėmimui. Kai Rusija okupavo Krymą, oro uostai buvo vieni iš pirmųjų objektų, kuriuose pasirodė 'žalieji žmogeliukai'. Oro uostui esant toliau, jo gynybą galima būtų lengviau integruoti ir su likusios šalies populiacijos centrų gynyba. Tad taip, NOU be abejonės būtų saugesnis nei VNO.

[B.S.]

VLR
Vis vien absurdas uždarinėti VNO. Vilniuje daugybė laisvo ploto. Tai jau geriau papildomą geležinkelio stotį pastatyti NMC, Pilaitėje ir/arba Santariškėse. Ir ta tema mūsų nuomonė sutapo. Nutiesus tramvajaus linijas atsirastų daugiau vietų/rajonų kur nereikia automobilio. Oro uosto uždarymas išvis ne prie ko.