Vilniaus viešojo transporto ateities perspektyvos

[ignaloidas]

Šiaip tai nematau kokio velnio reiktų judint stotį į NMC jeigu turėtume metro ar tai kokį light-rail po senamiesčiu. Kaina kasti ta pati, nereikėtų stipriai keisti geležinkelio infrastruktūros kad bėgiai galėtų pasiekti NMC, ir infrastruktūra būtų naudingiau išnaudojama perkeliant vietinį transportą į požeminį VT.

[eigh]

Labai teisingas pastebėjimas! Tokių žmonių mažai, nes jie vietoj važiavimo į stotį dažniausiai nevargsta ir sėda į mašiną. Kaip jau rašiau anksčiau, perkėlus stotį į Vievį, toliau nuo ten kur gyvena daug žmonių, ir toliau nuo kur dauguma jų važiuotų, keliaujančių per stotį išvis nebeliktų.

Mano klausimas toks - ar tikrai kritinė masė žmonių gyvena Kaune, o dirba Vilniuje? Ar daug žmonių gyvena ar norėtų gyventi vieviuose ir kasdien važinėti į darbą Vilniuje? O kas, jeigu jie dirba ne Konstitucijos pr, o, pvz. Verslo trikampyje ar statomame stiklainyje prie stoties? Kiek tarpmiestiniai traukiniai apskritai turi potencialo generuoti srautą Lietuvoje? Ar apsimoka statyti naują požeminę stotį, kurioje traukiniai važiuotų geriausiu atveju kas 20 min? Net ir pastačius Rail Baltica traukinių tinklas Lietuvoje bus retas. Kur tie traukiniai važiuos? Kas pusvalandį į Kauną, kas kelias valandas į Turmantą, Klaipėdą ir Rygą/Varšuvą? Beje, kituose miestuose geležinkelio stotys nebūtinai populiacijos centre.

Kam tiesti perteklines tramvajaus linijas, jei atvedus geležinkelį į NMC, jų poreikis būtų mažesnis? Daugelis vilniečių gyvena šiaurėje. Ir į stotį trenktis per visą miestą dažnai "neapsimoka" ir važiuoji mašina. Tramvajus to nepakeis. Ypač su skystom, mažai užpildytom, ir retai kursuojančiom linijomis. Juk akivaizdu kad tramvajus Šeškinė-NMC_Stotis būtų daug labiau užpildytas, nei Šeškinė-Dabartinė_Stotis.

Ar nutiesus traukinių tunelį į Konstitucijos pr. nereikės tramvajaus tunelio po senamiesčiu? Juk stotis nebūtinai bus galutinė stotelė, senamiesčio maršrutas galėtų kursuoti ir iki oro uosto. Jeigu būtų normalus hubas prie Žaliojo tilto - nereikėtų gausybės maršrutų iš stoties, galėtų būti perlipimas tame hub’e.

[John]

Šiaip tai nematau kokio velnio reiktų judint stotį į NMC jeigu turėtume metro ar tai kokį light-rail po senamiesčiu. Kaina kasti ta pati, nereikėtų stipriai keisti geležinkelio infrastruktūros kad bėgiai galėtų pasiekti NMC, ir infrastruktūra būtų naudingiau išnaudojama perkeliant vietinį transportą į požeminį VT.

Tiesiog vienas iš variantų ("alternatyvų"). Ir abu variantai ne kažkokie utopiniai Naujieni vasiukai, o kažkas, kas panašiomis sąlygomis yra daroma įvairiuose Lenkijos miestuose, pasinaudojant ES finansavimu.

[TrippleA]

Kokios priežastys? Sutinku, kad pravažiuojamosios stotys yra objektyviai geriau, nei terminalinės, bet jeigu pravažiuojamoji stotis išties labai brangi, tuomet kaip nors išgyventume ir su terminaline. O tokių stočių pilna visoje Europoje, tegul ir nenaujų.

Priezastys paprastos. 1) Reikalingas plotas. Jei stotis pravaziuojama, tai isleidi keleivius ir vaziuoji toliau, dar gali salia padaryt dar viena begi ir pravaziuos ir truakinys, kuriam gal but neriekia sotis, arba jis stos kitoj soti. Kai turim terminaline stoti, traukinys negali imt ir tiesiog toliau nuvaziuot. Kas reiskia, kad uz jo esantis truakinys turi arba laukti kely ir ten stabdyti esima, arba vaziuot i kita platforma, nes kitaip stovintis traukinys negales isvykti. 2) Kadangi reikia daugiau platformu ir didesniu mazgu traukiniams, del to kila kastai, net iprastom stotim. Jei kalbam apie pozemines, tai del kastai dar labiau isauga, nes reikia daugiau ploto, o jei reikia daugiau ploto, tai reikia ir daugiau ventiliacijos ir priesgasiriniu sistemu ir viso kito, kas padaro kastus beprotiskais.

Del to ir yra statomi tuneliai, kad butu panaikinamos terminalines stotys, nes jos tampa infratrkturiniais butelio kakliukais, tiek keleiviam, tiek patiem traukiniam. Dauguma terminaliniu stociu buvo statytos tuomet, kai liniju buvo mazai ir jos eidavo nuo vieno miesto iki kito, nesudarydamos tinklu. Taip apt tokiais laikais, kai atvaziavusi traukini reikejo papildyt anglim ir vandeniu, todel reikdavo arba laukti arba atvarydavo kitas garvezys is kitos puses, priskabindavo ir puskuodavo toliau. Taip pat buvo ir maziau traukiniu eismo, tai viskas buvo gerai. Taciau dabartinem salygom, tai jau yra rimta problema, kuriai sprest yra metami milijardai, nes miestu nepragriausi, todel reikia list po zeme. Tai ka Vilnius turi, pravaziuojama stoti su daug begiu ir lengvai priziurima antzemine infrastruktura, dauguma Europos gali tik pasvajot. Ko Vilniui reikia, tai gero beginio transsporto mieste ir aplink ji (commuter rail'o, light-rail/metro ir pan.), taip pat gerint jungtis esamu gelzinkeliu, rekonstruojantis begius, viadukus ir pan., bei padaryt, kad stoties rajonas taptu vienu is miesto traukos tasku.

[B.S.]

ignaloidas
Ką reiškia būtų VT išnaudojama efektyviau su požeminiu light rail? Tai visas kampas ir yra, kad efektyviausias variantas yra stotis NMC. Visi sutinkam kad nebus 10 tramvajaus linijų ir jos visos neveš į stotį, taip? Kelios tramvajaus linijos kirsis NMC, ir čia ir toliau liks pagrindinis žmonių persėdimo taškas. Nes čia yra Vilniaus centras su lengviausiu pasiekiamumu visiems, daugiausia darbo vietų, ir svarbiausiomis įstaigomis ne tik Vilniuje, bet ir visoje Lietuvoje. Tai dabar įsivaizduok atvažiuoji į NMC ir lauki persėdimo 10, 15, ar 20 min. Toks persėdimas tuomet turi mažai prasmės ir dažnas toliau rinksis automobilį važiuoti į tolimesnį Vilniaus kampą. Ar į Kauną. Perkėlus stotį į NMC, kaip tik infrastruktūra būtų išnaudojama efektyviau. Visiems vilniečiams NMC stotis tampa žymiai patogesnė, todėl vilniečiai noriau pradeda naudotis geležinkeliu. Lygiai tas pats ir atvažiuojantiems į Vilnių. Ir traukiniai, ir tramvajai tampa labiau įdarbinti, nes dabar vietoj trenkimosi per miestą, važiuoji trumpu maršrutu į tą pačią vietą - ir darbui į NMC, ir persėdimui į NMC, ir užmiesčio kelionėms į NMC.

@eigh
Kritinė masė žmonių negyvena nei Kaune, nei prie dabartinės stoties. Siuntinėti beveik visą miestą per/po Senamiesčiu pirmyn atgal, ir dažnai su persėdimais, yra beprasmybė kuri neturi jokio tikslo. Tai yra absurdas. Ką mes iš to išlošiam?
1. Mažiau žmonių norinčių naudotis geležinkeliu.
2. Daugiau automobilių gatvėse.
3. Beprasmiškai ilgi VT maršrutai(tai kainuoja).
4. Mažiau apkrautas VT, nes ilgi maršrutai, su žmonėmis važiuojantiems skirtingomis kryptimis.
5. Daugiau prarasto laiko.
6. Mažiau žmonių norinčių atvažiuoti į Vilnių geležinkeliu.
Kiek pliusų priešingoje miesto pusėje esančiai stočiai gali išvardinti ponai oponentai?
Dabar atsakysiu į tamstos hipotetinis klausimus. Jei dirbi Verslo trikampyje, nuo NMC (Baltojo tilto) gali ateiti pėsčias arba imti Boltą, arba dviratį, arba imti dažnai kursuojantį autobusą. Priminsiu, su stotimi NMC būtų daug didesnis žmonių srautas, todėl autobusai ir kitas VT galėtų kursuoti dažniau nei dabar. Tik nesakyk kad iš senos stoties nusigauti iki Verslo trikampio yra/bus lengviau. Jei dirbi šalia senos stoties, ten ir išlipi, niekas nesiūlo jos naikinti. Sutinku kad hub'as NMC yra idealus variantas, juk apie tai ir šneka. Nereiktų jokio papildomo tramvajaus į seną stotį. Juk traukiniai atvažiuojantys į NMC atvažiuotų per seną stotį. Aš jau anksčiau siūliau tokį maršrutą.

[B.S.]

@TrippleA
Labai faina kad turim vos ne išskirtinę stotį, kuri yra nutolusi nuo daugelio miesto gyventojų ir kad galim paleisti commuter kuris irgi būtų nutolęs nuo daugelio Vilniaus gyventojų (čia turiu omeny, jei bandom išnaudoti tai ką turim). Vievis irgi yra pravažiuojama stotis, tai galim stotį iškeltdinti ten, po to didinti Vievio patrauklumą, ir gerinti susisiekimą su juo...
Niekas nesiūlo NMC daryti gigantiškos stoties. Atvažiavo, išleido keleivius, ir jei reikia laukti, grįžta į seną stotį. Kame problema?

[ignaloidas]

Tiesiog vienas iš variantų ("alternatyvų"). Ir abu variantai ne kažkokie utopiniai Naujieni vasiukai, o kažkas, kas panašiomis sąlygomis yra daroma įvairiuose Lenkijos miestuose, pasinaudojant ES finansavimu.

Variantai variantais, aš tiesiog nematau priežasties kodėl tiek laiko praleisti diskutuojant gana aiškiai prastesnį variantą ir ekonomine, ir poveikio prasme.

[ignaloidas]

Ką reiškia būtų VT išnaudojama efektyviau su požeminiu light rail?

Tuo kad nereikės statyt 2 dubliuojančių tunelių (traukiniams ir light rail)

Tai visas kampas ir yra, kad efektyviausias variantas yra stotis NMC. Visi sutinkami kad nebus 10 tramvajaus linijų ir jos visos neves į stotį, taip? Kelios tramvajaus linijos kirsis NMC, ir čia ir toliau liks pagrindinis žmonių persėdimo taškas. Nes čia yra Vilniaus centras su lengviausiu pasiekiamų visiems, daugiausia darbo vietų, ir svarbiausių įstaigų ne tik Vilniuje, bet ir visoje Lietuvoje. Tai dabar įsivaizduok atvažiuoji į NMC ir lauki persėdimo 10, 15, ar 20 min. Toks persėdimas tuomet turi mažai prasmės ir dažnas toliau rinksis automobilį važiuoti į tolimesnį Vilniaus kampą, ar į Kauną.

Su normaliu VT 20min turi būti laikas per kurį nuvažiuojama iš geležinkelių stoties į Santariškes, o ne kiek laiko reikia laukti persėdimo. Jeigu jums atrodo kad 20min persėdimui yra normalus laiko tarpas bėginiam VT, tai vadinasi dabartinė situacija visiškai normali ir nieko nereikia keist.

Jeigu argumentams už stotį NMC reikia prielaidos kad bėginis VT bus neišvengiamai toks prastas kad reikės 20min laukti persėdimo, tai gal ir baikime diskutuoti šita tema.

[B.S.]

Variantai variantais, aš tiesiog nematau priežasties kodėl tiek laiko praleisti diskutuojant gana aiškiai prastesnį variantą ir ekonomine, ir poveikio prasme.

Pilnai suprantu ekonominę pusę.
Kuom remiantis jūs matote jog poveikio prasme stotis NMC yra blogiau, jei pinigų netrūktų?

Tuo kad nereikės statyt 2 dubliuojančių tunelių (traukiniams ir light rail)

O kam juos dubliuoti? Kuom negerai traukinys NMC-SenaStotis-OroUostas?

Jeigu argumentams už stotį NMC reikia prielaidos kad bėginis VT bus neišvengiamai toks prastas kad reikės 20min laukti persėdimo, tai gal ir baikime diskutuoti šita tema.

20 min jei nespėjai/praleidai savo tramvajų. Juk nevažinės tramvajus kas 10 minučių visą dieną. Ypač su skystom nekoncentruotom linijomis. Net NY pilna reisų kurie kursuoja kas 20 minučių ar dar rečiau. Ar sakai kad Vilniuje tikrai to nebus?

[ignaloidas]

Pilnai suprantu ekonominę pusę.
Kuom remiantis jūs matote jog poveikio prasme stotis NMC yra blogiau, jei pinigų netrūktų?
O kam juos dubliuoti? Kuom negerai traukinys NMC-SenaStotis-OroUostas?

Ar perkelta stotis būtų ar ne, manau kad bet kokiu atveju tarp NMC ir Naujininkų po Senamiesčiu turėtų būti tunelis light-rail'ui. Bet šio tunelio realiai nebūtų galima tuo pačiu metu naudoti tarpmiestiniams traukiniams - tampa sudėtinga derinti tvarkaraščius, bei operacinės sąlygos stipriai skirtingos (e.g. geležinkeliai ims 25kV AC, kai light-rail'as ims ~750V DC). Abu į vieną tunelį sutalpinti gerokai sudėtingiau, reikia stipriai didesnio tunelio. Iš esmės, jeigu darom stotį NMC, reikėtų arba papildomo tunelio šalia light-rail'o, arba papildomų investicijų sutalpinti ir įprastus geležinkelius, ir light rail'ą į vieną, kas manau praktiškai tiek pat kainuotų. O turint gerą VT, nemanau kad būtų didelis skirtumas nusigauti ten kur reikia, net ir su persėdimais.

20 min jei nespėjai/praleidai savo tramvajų. Juk nevažinės tramvajus kas 10 minučių visą dieną. Ypač su skystom nekoncentruotom linijomis. Net NY pilna reisų kurie kursuoja kas 20 minučių ar dar rečiau. Ar sakai kad Vilniuje tikrai to nebus?

Jeigu važiuojant iš stoties problemos su persėdimais bus, tai jos bus bendrai su visais persėdimais, ne vien tik iš stoties važiuojant. Aš mieliau leisčiau pinigus tvarkant giluminę problemą (prastas VT) vietoj to kad ją apeidinėti vienam specifiniam atvejui (geležinkelių ir VT sąsaja).

[B.S.]

Jeigu važiuojant iš stoties problemos su persėdimais bus, tai jos bus bendrai su visais persėdimais, ne vien tik iš stoties važiuojant. Aš mieliau leisčiau pinigus tvarkant giluminę problemą (prastas VT) vietoj to kad ją apeidinėti vienam specifiniam atvejui (geležinkelių ir VT sąsaja).

Su didesne koncentracija žmonių vienoje vietoje, gali leisti dažnesnius VT reisus. Patogesnis geležinkelis mažintų automobilizaciją vidutiniais atstumais. Be to, niekas čia nesiūlo daryti stotį NMC mainais į tramvajų linijas. Paprasčiausiai argumentuoju kad tramvajai ir kitas VT veiktų geriau su stotimi NMC. Argumentų kad būtų priešingai nematau. Taip, pirmoje vietoje galim užsiimti tramvajais. Su tikslu turėti stotį centre.

[mantasm]

Aš tik nesuprantu, kaip stoties rajonas jums nėra miesto centras. Taip, tai ne populiacijos centras, bet kartu vieta, kur iki Vilniaus g., taigi, ir visų barų, pramogų, pėsčiomis reikia paeiti 20 min.

Kiek žmonių atvyksta traukiniu iš Kauno ar kitų miestų ir iškart eina į ofisą Konstitucijos pr, ir tai daro taip dažnai, kad 10 min kelionė VT būtų didelis nepatogumas? Arba kas traukiniais iš, tarkime, Pašilaičių važinėja taip dažnai, kad pasijustų skirtumas tarp stoties Konstitucijos pr. ir dabartinėje vietoje?

Man atrodo, kad nėra to, ko neišspręstų tramvajus ir apskritai gerai sutvarkytas VT su hubu prie Žaliojo tilto. Kam tiesti tunelius traukiniams, kuriais naudojasi mažiau žmonių, vietoje to, kad pastatyti normalų VT, kuriuo naudotųsi daugiau miestiečių? Akivaizdu, kad abiejų projektų negalėsime įgyvendinti vienu metu.

Kaip stoties rajonas yra centras? Dėl kokių reikalų gali prireikt į stoties rajoną? Ir iš senamiesčio, palyginus kas buvo prieš gerus 20 metų, įstaigos, ofisai ir parduotuvės masiškai išsikraustė į kitą upės pusę. Dabar senamiestis liko išskirtinai tik laisvalaikio praleidimui ir dar gan siaura prasme.

Dėl vykstančių į ofisus kitoje upės pusėje, kasdien ar net kartą per savaitę papildomos 20-30 minučių ( skaičiuojami į abi puses) pasijaus. Iš Pašilaičių ar Santariškių važiuot iki stoties nėra prasmės, nes kiek laiko užtruktų viešu transportu nusigaut iki stoties, su mašina jau būtum Kaune ar pasiaukelėje į Rygą.

[mantasm]

Tuo kad nereikės statyt 2 dubliuojančių tunelių (traukiniams ir light rail)



Su normaliu VT 20min turi būti laikas per kurį nuvažiuojama iš geležinkelių stoties į Santariškes, o ne kiek laiko reikia laukti persėdimo. Jeigu jums atrodo kad 20min persėdimui yra normalus laiko tarpas bėginiam VT, tai vadinasi dabartinė situacija visiškai normali ir nieko nereikia keist.

Jeigu argumentams už stotį NMC reikia prielaidos kad bėginis VT bus neišvengiamai toks prastas kad reikės 20min laukti persėdimo, tai gal ir baikime diskutuoti šita tema.

20 minučių ne piko metu ar savaitgalį būtų visai geras variantas.

[UAB Susisiekimas]

Geriausias VT su minimalia automobilizacija pavyzdys manau buvo 1960-1990m. Tarpmiestiniai autobusai važinėjo po visus Lietuvos miestus, priemiestiniai normaliu intervalu aptarnaudavo kaimus ir miestelius. O svarbiausia ir kažkodėl čia pamiršta, tarpmiestiniais lėktuvais galima buvo keliauti po beveik visus Lietuvos didesnius miestus.

[B.S.]

Geriausias VT su minimalia automobilizacija pavyzdys manau buvo 1960-1990m. Tarpmiestiniai autobusai važinėjo po visus Lietuvos miestus, priemiestiniai normaliu intervalu aptarnaudavo kaimus ir miestelius. O svarbiausia ir kažkodėl čia pamiršta, tarpmiestiniais lėktuvais galima buvo keliauti po beveik visus Lietuvos didesnius miestus.

Čia sarkazmas ar kaip?
Nebegrįšim į tuos laikus kai miestai buvo maži, mažai kas turėjo nuosavą auto, kai kaimuose/miesteliuose buvo daugiau gyventojų nei miestuose, ir kai laikas nebuvo taip branginamas.

[digital]

Ne sarkazmas - deja, OP tikrai taip galvoja

[ifl]

Galėtų būti vienas tunelis naudojamas abiems:

Tram Trains Are AMAZING | The Karlsruhe Model (youtube.com)

[VLR]

Aš mieliau leisčiau pinigus tvarkant giluminę problemą (prastas VT) vietoj to kad ją apeidinėti vienam specifiniam atvejui (geležinkelių ir VT sąsaja).

Reikia daryti ir tai, ir tai. Problema yra ta, kad vienos Light Rail linijos išskirstyti traukinių hub'o keleivių neužteks. Jau minėjau pavyzdį, kur į Vilniaus traukinių stotį penkių minučių bėgyje atvažiuoja trys traukiniai: vienas iš Varšuvos, vienas (priemiestinis) iš Naujosios Vilnios ir vienas iš Kauno. Tarkime yra piko metas, ir juose yra apie tūkstantį žmonių. Kadangi daugumai žmonių reikės važiuoti į šiaurę, reikės kelių tramvajų norint tuos žmonės sutalpinti. Didelei daliai traukinio keleivių reikės laukti ne pirmo, ne antro, o, geriausiu atveju, trečio tramvajaus. Kur jie lauks? Kokio dydžio laukimo salių reikės ir su kokiais patogumais? Be abejonės bus daug grūdimosi ir, komforto ir greičio prasme, tai bus labai prastas sprendimas ir būtent dėl to vienos Light Rail linijos tam tikrai neužteks. Dėl to reikės pradėti formuoti ir vietinio transporto hub'a su daugiau tramvajaus linijų stotyje vien tam, kad tos tramvajaus linijos aptarnautų stotį. Taigi papildomų investicijų reikės tikrai labai nemažai. Nutiesus atšaką į NMC, stotyje užteks tos pačios traukinio jungties į NMC/mazgą ir vienos tramvajaus linijos ir užteks šių dalykų ilgam. Optimalus variantas yra vieno transporto mazgo formavimas dėl jau anksčiau minėtų priežasčių. Bet mes čia jau kalbame apie vakarų Europos lygio sprendimus. Kol kas, aš būsiu labai labai laimingas, jei sugebėsime bent suplanuoti nors vieną tramvajaus liniją į stotį iki tol, kol Daugpilis nuties savo penktąją.

[UAB Susisiekimas]

Čia sarkazmas ar kaip?
Nebegrįšim į tuos laikus kai miestai buvo maži, mažai kas turėjo nuosavą auto, kai kaimuose/miesteliuose buvo daugiau gyventojų nei miestuose, ir kai laikas nebuvo taip branginamas.

Ne sarkazmas. Dėl tarpmiestinių lėktuvų pasidomėkite plačiau, iš Vilniaus skraidydavo beveik į visus didesnius Lietuvos miestus. Būdavo tas pat, kas šiuo metu autobusu nuvykti. Kodėl dabar to negali būti jei buvo net 60-aisiais jau? Einame žemyn?

[VLR]

Na, Prancūzijoje nemažai vietinių skrydžių buvo uždrausti jei jiems yra alternatyva traukiniu (dėl ekologinių priežasčių). Nemanau, kad tai yra žingsnis atgal. Tikiuosi, kad po Rail Baltica nutiesimo (jei jis kada nors įvyks) padarysime tą patį regiono lygiu ir baigsis skraidymai į Rygą, Taliną ar Varšuvą. Tai būtų puikus kitas žingsnis.