Darnus judumas. Viešasis transportas ir dviračiai ar nuosavas automobilis

[ifl]

Pradedant nuo žemos algos grandinė būtų lygiai ta pati. Ar dabar politikai nenori išlikti poste? Nenori įtikti visiems ir nesiima nepopuliarių sprendimų? Išvis, mokėti žmogui neadekvačią algą ir tikėtis, kad jis bus bus vertybinis, yra, mano nuomone, labai naivu. Ką ir matome dabartinėje politinėje situacijoje. Paprastas pavyzdys: kai moku darbuotojui minimumą, aš iš jo ir tikiuosi minimumo pastangų – nebus jis roko žvaigždė ir nedarys stebuklų, nesėdės po darbo ir nesimokys papildomai. Tikėtis kitaip galima būtų tik pasiūlius kažkokias kitokias naudas, kurios persvertų neadekvatų atlygį.

Aš tikėčiausi, kad maža alga bent jau kažkiek atbaido politikus karjeristus. Senovės Romoje alga nebuvo mokama ir tokia pozicija buvo garbės reikalas. Būtų prastai, jei vienintelė motyvacija būti politiku būtų uždarbis.

[mantasm]

Aš tikėčiausi, kad maža alga bent jau kažkiek atbaido politikus karjeristus. Senovės Romoje alga nebuvo mokama ir tokia pozicija buvo garbės reikalas. Būtų prastai, jei vienintelė motyvacija būti politiku būtų uždarbis.

Ne tie laikai kai dėl garbės eina į politiką. Čia kaip kai kurie politikai aiškino, kad ir mokytojams, policininkams ir gydytojams nereikia kelt algų. Kad ateitų idėjiniai. Deja neturim tiek aristokratų visoms gyvenimo sritims. GINI koeficientas turėtų būti gerokai prastesnis, kad tokia sistema veiktų bent politikoje.

[MedinisStrazdas]

Yra, bet per mažai ir dar mažiau dedikuotų A linijų, matyt, bijant automobilinkų pasipiktinimo, kad iš jų liniją atėmė. Per mažas visuomenės spaudimas gerinti VT automobilinkų sąskaita.

Vilniuje nėra greitųjų autobusų.

Dedikuota A linija ir dideli maršrutai nestoviniuojant yra minimalūs reiklavimai.

Aš kai pamatau nuomonę iš serijos "viskas paprasta, tik valdžioje nesusipratėliai" tai iš karto prarandu interesą diskutuoti. Nes praktika rodo kad tokie individai būna arba a) netolimi žmonės, kurie neįsivaizduoja jokių šiuolaikiniuose darbuose vykstančių procesų arba b) fanatikai, kurie turi savo viziją ir nuoširdžiai nesupranta, kodėl visi kiti nesiaukoja vardan jos.

Viskas tikrai paprasta. Turim šimtus miestų europoje kuriuos gaime kopijuoti ir bus dešimt kartų geriau nei yra dabar. Bet kai smegenyse tik automobilis tai niekam daugiau vietos nelieka.

Jūsų duotas pavyzdys ankščiau su A juostos sukurimu buvo puikus, ir VT gerėja, ir automobiliam salygos bloginamos. Galbūt tie "kamščiuose stovintys" kadanors pagalvos apie tai kad nereikia 100% kelionių daryti automobiliu.

Aš tikėčiausi, kad maža alga bent jau kažkiek atbaido politikus karjeristus. Senovės Romoje alga nebuvo mokama ir tokia pozicija buvo garbės reikalas. Būtų prastai, jei vienintelė motyvacija būti politiku būtų uždarbis.

Senovės romoje politikais išgalėdavo būti tik vergvaldžiai kuriems kiti atneša pinigus. Ar norite kad politikoje galėtu būti tik turtuoliai?

[Kecal]

Aš tikėčiausi, kad maža alga bent jau kažkiek atbaido politikus karjeristus. Senovės Romoje alga nebuvo mokama ir tokia pozicija buvo garbės reikalas. Būtų prastai, jei vienintelė motyvacija būti politiku būtų uždarbis.

Jūs gal juokaujat? Senovės Romoje politinis darbas buvo geriausias būdas užsidirbti daugiau pinigų (daugiausia tokiais būdais, kuriuos šiandien vadintume korupcija, taip pat nukariautų kraštų plėšimu). Cezaris jau buvo faktiškai nemokus, kai pagaliau gavo valdyti provinciją, pradėjo Galijos užkariavimą ir padengė jei ne visas, tai daugumą savo skolų.

[ifl]

Senovės romoje politikais išgalėdavo būti tik vergvaldžiai kuriems kiti atneša pinigus. Ar norite kad politikoje galėtu būti tik turtuoliai?

Senovės Romoje:

Senators had to prove that they had property worth at least 1,000,000 sesterces; there was no salary attached to service in the Senate, and senators were prohibited from engaging personally in nonagricultural business, trade or public contracts.

Ne, todėl ir sakau, kad algos turi būti tokios, kurių užtektų pragyventi (t,y. nekonkurencingos), bet ne tokios, kurios skatintų žmones siekti karjerų politikoje. Karjeros politikai yra visiškai nemotyvuoti užsiimti nepopuliariais sprendimais, bet užtat jie motyvuoti būti populistais ir tada visa sistema stagnuoja. VT yra to pavyzdys. Joks meras neina žadėdamas mažinti juostų skaičių automobiliams, žadėdamas dėti taršos mokesčius, kelti parkavimo mokesčius, riboti įvažiavimą į miestą, apmokestinti SUV'us ir pnš. Ateina su kažkuo populistiškai abstrakčiu: mažinsime kamščius ir tada kažką kažkur kosmetiškai pakeitinėja ir tiek. Jeigu politiko vieta nebūtų kažkas, ką gaila prarasti, galima būtų tikėtis vieno klausimo politikų 4 metams, kurie spręstų tą vieną konkrečią problemą. Perėjimas nuo politinės sistemos, kur tas pats politikas ekrane šmėžuoja 30 metų link labiau dinaminės sistemos su radikalesniais problemų sprendimo būdais, viskas vikriau.

[abruo]

Joks meras neina žadėdamas mažinti juostų skaičių automobiliams, žadėdamas dėti taršos mokesčius, kelti parkavimo mokesčius, riboti įvažiavimą į miestą, apmokestinti SUV'us ir pnš. Ateina su kažkuo populistiškai abstrakčiu: mažinsime kamščius ir tada kažką kažkur kosmetiškai pakeitinėja ir tiek.

Tai ką siūlote, kad taip nebebūtų? Sumažinti algas iki minimalios? Tik merams, ar Seimo nariams, prezidentui – irgi? O ministrams irgi nubraukti? Anksčiau, pamenu, tokie siūlymai buvo labai populiarūs tarp visokių marginalių, populistinių partijų. "Tegu pagyvena už varguolio algą, tegu pamato, kaip sunku paprastam žmogui!"

Aš asmeniškai nenorėčiau (ir net bijočiau) gyventi valstybėje, kurioje būtų tokia tvarka.

[ifl]

Tai ką siūlote, kad taip nebebūtų? Sumažinti algas iki minimalios? Tik merams, ar Seimo nariams, prezidentui – irgi? O ministrams irgi nubraukti?

Nesakau, kad to pakaktų, bet nepadarykime taip, kad į politiką būtų einama užsitikrinti sotų gyvenimą, pensiją ir pnš. Visuomeninis darbas ne karjera. Angliškai tai vadinama Civic virtue - Wikipedia

[Kecal]

Senovės Romoje:

Senators had to prove that they had property worth at least 1,000,000 sesterces; there was no salary attached to service in the Senate, and senators were prohibited from engaging personally in nonagricultural business, trade or public contracts.

Ne, todėl ir sakau, kad algos turi būti tokios, kurių užtektų pragyventi (t,y. nekonkurencingos), bet ne tokios, kurios skatintų žmones siekti karjerų politikoje. Karjeros politikai yra visiškai nemotyvuoti užsiimti nepopuliariais sprendimais, bet užtat jie motyvuoti būti populistais ir tada visa sistema stagnuoja. VT yra to pavyzdys. Joks meras neina žadėdamas mažinti juostų skaičių automobiliams, žadėdamas dėti taršos mokesčius, kelti parkavimo mokesčius, riboti įvažiavimą į miestą, apmokestinti SUV'us ir pnš. Ateina su kažkuo populistiškai abstrakčiu: mažinsime kamščius ir tada kažką kažkur kosmetiškai pakeitinėja ir tiek. Jeigu politiko vieta nebūtų kažkas, ką gaila prarasti, galima būtų tikėtis vieno klausimo politikų 4 metams, kurie spręstų tą vieną konkrečią problemą. Perėjimas nuo politinės sistemos, kur tas pats politikas ekrane šmėžuoja 30 metų link labiau dinaminės sistemos su radikalesniais problemų sprendimo būdais, viskas vikriau.

Pasikartosiu, algos nebuvo būtent todėl, kad korupcija, nepotizmas, prekyba poveikiu tuo metu buvo kultūrinė (ir politinė) norma. O ir įvairius verslo draudimus nebuvo taip sunku apeiti.

Vėliau atsiradęs supratimas, kad už viešąsias pareigas turi būti atlyginama, buvo didelis žingsnis į priekį. Todėl juokingai skamba raginimai grįžti į Romos laikus, to paties Romos pavyzdžio esmės akivaizdžiai nesuprantant.

Kita vertus, aš pripažįstu, kad gali būti toks požiūris – noras grįžti į archajiškus laikus ir demokratiją keisti gryna, formalizuota oligarchijos forma. Tik labai tikiuosi, kad niekada taip žemai nenusirisime.

[Maalinauskas]

Viskas tikrai paprasta. Turim šimtus miestų europoje kuriuos gaime kopijuoti ir bus dešimt kartų geriau nei yra dabar. Bet kai smegenyse tik automobilis tai niekam daugiau vietos nelieka.

Taip, viskas kaip vienas du padaroma, tik aplinkui visi durniai. Kaip jau minėjau anksčiau, kai pamatau tokią žinutę iš karto dingsta noras diskutuoti, nes žmogus būna arba ryškiai neįvertinantis procesų, kurie vyksta tokiuose darbuose (miesto valdžia, pirmiausiai, laikosi ant visuomenės grupių kompromiso, tai ne putino diktatūra kur vienas nusprendė ir visi pasakė "yes, sir"), arba yra fanatikas, kuris nuoširdžiai nesupranta, kodėl visi nesiaukoja dėl jo vizijos. Sprendžiant iš antro jūsų teiginio, jūs būsit iš antros kategorijos:

Jūsų duotas pavyzdys ankščiau su A juostos sukurimu buvo puikus, ir VT gerėja, ir automobiliam salygos bloginamos. Galbūt tie "kamščiuose stovintys" kadanors pagalvos apie tai kad nereikia 100% kelionių daryti automobiliu.

Nes tik fanatikas akivaizdų paslaugos pabloginimą tam tikrai visuomenės grupei laiko siektinu dalyku. Didinti VT patrauklumą reikia gerinant VT, o ne tikslingai bloginant sąlygas automobiliams, sudarant kamštį net ten, kur jo niekada nebūdavo, nes "ko čia važinėja, tegul sėda į trūlikus".

[Kecal]

Nes tik fanatikas akivaizdų paslaugos pabloginimą tam tikrai visuomenės grupei laiko siektinu dalyku. Didinti VT patrauklumą reikia gerinant VT, o ne tikslingai bloginant sąlygas automobiliams, sudarant kamštį net ten, kur jo niekada nebūdavo, nes "ko čia važinėja, tegul sėda į trūlikus".

Bet resursai visada yra riboti, ir galiausiai kyla klausimas, kam skirti prioritetą. Kai automobilių eismui sąlygos gerinamos pėsčiųjų, dviratininkų, neįgaliųjų, ar apskritai visų miestiesčių (dėl taršos, pvz.), sąskaita, kažkodėl didelio rankų grąžymo nematyti. Galima svajoti apie VT gerinimą, kuris neblogintų automobilių eismo sąlygų, bet daugeliu atvejų tas vargiai įmanoma. Telieka pasirinkti.

Su kuo nesutikčiau, tai su tokiais pasidžiaugimais, kad „automobiliams sąlygos bloginamos“. Geriausia tokiais dalykais džiaugtis tyliai. Ir tai, beje, yra viena iš Šimašiaus mums paliktų pamokų.

[Maalinauskas]

Bet resursai visada yra riboti, ir galiausiai kyla klausimas, kam skirti prioritetą. Kai automobilių eismui sąlygos gerinamos pėsčiųjų, dviratininkų, neįgaliųjų, ar apskritai visų miestiesčių (dėl taršos, pvz.), sąskaita, kažkodėl didelio rankų grąžymo nematyti. Galima svajoti apie VT gerinimą, kuris neblogintų automobilių eismo sąlygų, bet daugeliu atvejų tas vargiai įmanoma. Telieka pasirinkti.

Su kuo nesutikčiau, tai su tokiais pasidžiaugimais, kad „automobiliams sąlygos bloginamos“. Geriausia tokiais dalykais džiaugtis tyliai. Ir tai, beje, yra viena iš Šimašiaus mums paliktų pamokų.

Jūs šioje diskusijoje nematote konteksto, su Mediniu Strazdu turime senesnę istoriją. Jis įsitikinęs kad šiuolaikiniame mieste naudotis automobiliu TURI BŪTI NEPATOGU (paskutinis jo komentaras tą tik dar kartą patvirtina). O mano gi nuomonė, kad miestas turi būti patogus visoms visuomenės grupėms. Taip, viešąjam turi būti skirtas prioritetas (nes resursai riboti), bet tai nereiškia kad tikslingas pralaidumo bloginimas automobiliams yra gerai. Nes nėra nieko gero, kai vakare 9-tą valandą, faktiškai lygioje vietoje susidaro automobilių kamštis. Ir ne dėl to kad automobilių daug, o dėl to kad taip durnai sureguliuotas šviesoforas ir automobiliams palikta viena juosta. Paprastai šnekant, jeigu jau paėmei iš automobilių vieną juostą viešąjam, tai bent jau šviesoforą žalią pailgink iki kelių sekundžių - viešasis transportas nuo to nenukentės, tik žmonės mažiau nervų sudegins lygioje vietoje.

[Zefyras]

Pateikite kokį nors pavyzdį, kur dėl prastai sureguliuoto šviesoforo 21 valandą kiltų kamštis, ir kad tas kamštis būtų tokios svarbos, kad kažką reiktų taisyti.
Ar jei turime dvi juostas (ar net daugiau) gatvėje, neturėtų būti bent viena juosta by default skiriama viešajam transportui, kur viena transporto priemonė perveža tiek pat, kiek 50 automobilių?

[Myliu miestus]

Jūs šioje diskusijoje nematote konteksto, su Mediniu Strazdu turime senesnę istoriją. Jis įsitikinęs kad šiuolaikiniame mieste naudotis automobiliu TURI BŪTI NEPATOGU (paskutinis jo komentaras tą tik dar kartą patvirtina). O mano gi nuomonė, kad miestas turi būti patogus visoms visuomenės grupėms. Taip, viešąjam turi būti skirtas prioritetas (nes resursai riboti), bet tai nereiškia kad tikslingas pralaidumo bloginimas automobiliams yra gerai. Nes nėra nieko gero, kai vakare 9-tą valandą, faktiškai lygioje vietoje susidaro automobilių kamštis. Ir ne dėl to kad automobilių daug, o dėl to kad taip durnai sureguliuotas šviesoforas ir automobiliams palikta viena juosta. Paprastai šnekant, jeigu jau paėmei iš automobilių vieną juostą viešąjam, tai bent jau šviesoforą žalią pailgink iki kelių sekundžių - viešasis transportas nuo to nenukentės, tik žmonės mažiau nervų sudegins lygioje vietoje.

Juokinga skaityt. "O mano gi nuomonė, kad miestas turi būti patogus visoms visuomenės grupėms", BET viena grupė lygesnė už kitas. Visi žino, kad pėstieji, viešasis buvo pamiršti ilgą laiką (labai dažnai vis dar yra) ir visas dėmesys buvo skiriamas nuosavam automobiliui (plačios gatvės, senamiesčio dalys, kiemai paverčiami parkingu, apskritai labai pigus parkavimas, ilgai degantys šviesoforai, leidžiamas didelis greitis ir t.t). Tai tam, kad būtų lygios sąlygos visiems, turi būti atimamos iš seniau sudarytos per geros sąlygos nuosavam automobiliui, kitaip neįmanoma padaryt lygybės.

P.S. prie viso to, vairuotojai dar ir šiaip privilegijuoti, nes sėdi šildomoj dėžėj su krūva erdvės, patogia šildoma sėdyne, yra apsaugoti nuo visų oro sąlygų.

[Maalinauskas]

Juokinga skaityt. "O mano gi nuomonė, kad miestas turi būti patogus visoms visuomenės grupėms", BET viena grupė lygesnė už kitas. Visi žino, kad pėstieji, viešasis buvo pamiršti ilgą laiką (labai dažnai vis dar yra) ir visas dėmesys buvo skiriamas nuosavam automobiliui (plačios gatvės, senamiesčio dalys, kiemai paverčiami parkingu, apskritai labai pigus parkavimas, ilgai degantys šviesoforai, leidžiamas didelis greitis ir t.t). Tai tam, kad būtų lygios sąlygos visiems, turi būti atimamos iš seniau sudarytos per geros sąlygos nuosavam automobiliui, kitaip neįmanoma padaryt lygybės.

P.S. prie viso to, vairuotojai dar ir šiaip privilegijuoti, nes sėdi šildomoj dėžėj su krūva erdvės, patogia šildoma sėdyne, yra apsaugoti nuo visų oro sąlygų.

Ne, čia man juokinga skaityti tamstos nuoskaudas. Taip, anksčiau didesnis dėmesys buvo skiriamas vairuotojams, bet ką, tai priežastis dabar jiems specialiai trukdyti? Jau nekalbu apie absoliutinimą, kad pas jus pėstieji ir vairuotojai pateikiami taip, lyg tai būtų dvi atskiros, nesusikertančios grupės. Nors realybėje aš pvz žiemą esu vairuotojas, o vasarą pėstysis ir dviratininkas.

[ifl]

Pasikartosiu, algos nebuvo būtent todėl, kad korupcija, nepotizmas, prekyba poveikiu tuo metu buvo kultūrinė (ir politinė) norma. O ir įvairius verslo draudimus nebuvo taip sunku apeiti.

Vėliau atsiradęs supratimas, kad už viešąsias pareigas turi būti atlyginama, buvo didelis žingsnis į priekį. Todėl juokingai skamba raginimai grįžti į Romos laikus, to paties Romos pavyzdžio esmės akivaizdžiai nesuprantant.

Kita vertus, aš pripažįstu, kad gali būti toks požiūris – noras grįžti į archajiškus laikus ir demokratiją keisti gryna, formalizuota oligarchijos forma. Tik labai tikiuosi, kad niekada taip žemai nenusirisime.

Ar bent skaitėte mano pateiktą nuorodą apie civic virtue? Nesakiau, kad neturi būti atlyginama, sakiau, kad neturi būti į POLITIKO pareigas einama dėl atlyginimo. Jei norisi pinigų - darai verslą, jei norisi keist visuomenę - tampi politiku. Jei norisi pinigų ir tampi politiku, tai tampi populistu, kurio visas gyvenimas sukasi apie posto išsaugojimą, arba dar blogiau - tampi korumpuotu.

[abruo]

Ar bent skaitėte mano pateiktą nuorodą apie civic virtue? Nesakiau, kad neturi būti atlyginama, sakiau, kad neturi būti į POLITIKO pareigas einama dėl atlyginimo. Jei norisi pinigų - darai verslą, jei norisi keist visuomenę - tampi politiku. Jei norisi pinigų ir tampi politiku, tai tampi populistu, kurio visas gyvenimas sukasi apie posto išsaugojimą, arba dar blogiau - tampi korumpuotu.

Vadinasi, jei norisi keisti visuomenę, turi pirma pasidaryti pelningą verslą ir sukaupti lėšų visam gyvenimui, ir tik tada eiti į politiką. Kitaip sakant, iš visų vadovaujamųjų postų visiškai eliminuojama žemesnioji ir vidurinioji klasės – joms lieka teisė balsuoti, bet ne teisė būti išrinktam. Ačiū, ne.

[Myliu miestus]

Ne, čia man juokinga skaityti tamstos nuoskaudas. Taip, anksčiau didesnis dėmesys buvo skiriamas vairuotojams, bet ką, tai priežastis dabar jiems specialiai trukdyti? Jau nekalbu apie absoliutinimą, kad pas jus pėstieji ir vairuotojai pateikiami taip, lyg tai būtų dvi atskiros, nesusikertančios grupės. Nors realybėje aš pvz žiemą esu vairuotojas, o vasarą pėstysis ir dviratininkas.

O kodėl sunku suprast apie ką eina kalba? Tai yra ne specialus trukdymas, o suteikimas/perdavimas ktiems. Juk mieste erdvė yra labai ribota, todėl reikia perteklines juostas (ar jų perteklinį plotą) atiduot dviračių takams, VT juostoms, tramvajams ir t.t. Yra šimtai vietų, kur parkavimo vietos turėtų būti panaikintos ir padaryti iš jų normalūs šaligatviai, kiemai. Kito varianto nėra, nes tiesiog nėra tam vietos. Ir tam, kad padaryt gerai visiems, turi būti kažkas paaukojama ir akivaizdu, kad paaukot turi vairuotojai.

Man patinkantis pvz yra Algirdo g. Nors ir su savo trūkumais ten yra mano mėgstamiausia gatvė važiuoti dviračiu nesvarbu ar žiema ar vasara, kai tuo tarpu lygiagrečiai esanti Mindaugo g, yra 3 juostų greičio viršijimo šūdų skylė. Algirdo g. padaryta lygybė ir vairuotojai tikrai nenukentėjo, bet vistiek atsiranda verkiančių, kad čia jiems specialiai trukdoma...

[abruo]

Ir dar turint omenyje, kad Algirdo g. turėjo būti dvipusio eismo, bet vietiniai barankų sukiotojai užprotestavo ir išsireikalavo, kad jiems būtų duoda viena juosta vien tik parkavimui. Jei būtų įgyvendintas pirminis planas, nebūtų ir to nepatogumo dėl sukiojimosi aplinkinėse gatvėse.

[mantasm]

Ar bent skaitėte mano pateiktą nuorodą apie civic virtue? Nesakiau, kad neturi būti atlyginama, sakiau, kad neturi būti į POLITIKO pareigas einama dėl atlyginimo. Jei norisi pinigų - darai verslą, jei norisi keist visuomenę - tampi politiku. Jei norisi pinigų ir tampi politiku, tai tampi populistu, kurio visas gyvenimas sukasi apie posto išsaugojimą, arba dar blogiau - tampi korumpuotu.

Politiko darbas ne keist visuomenę, o atstovauti vieną ar kitą visuomenės sluoksnį kuris jį išrinko. Visuomenių formavimai pagal Vado įsivaizdavimą truputi kitų režimų darbas kur politikų nelabai reikia.

[Maalinauskas]

O kodėl sunku suprast apie ką eina kalba? Tai yra ne specialus trukdymas, o suteikimas/perdavimas ktiems. Juk mieste erdvė yra labai ribota, todėl reikia perteklines juostas (ar jų perteklinį plotą) atiduot dviračių takams, VT juostoms, tramvajams ir t.t.

Matau kad ir jūs neatidžiai skaitote ką rašau. Juk aiškiai parašiau, kad mano pretenzija ten ne atimtai iš automobilių juostai.



Ir šiaip, čia ginčas eina ne apie tai, ar reikia juostas atėminėti iš automobilių (žinoma kad reikia), o apie patį principą, kad miestas, anot manęs, turi būti patogus visoms transporto rūšims (suprantama, skirstant prioritetus). Skirtingai nei kaip Medinis Strazdas mano, kad susisiekimas automobiliais turi būti specialiai daromas nepatogiu. Ne iš resursų trūkumo, ne dėl būtinybės prioritetą skirti VT, o vat dėl savo kažkokių senų nuoskaudų: nes pėstieji buvo pamiršti ilgą laiką, nes daug metų buvo netvarkomi šaligatviai, nes aš šiaip neįperku automobilio, nes esu luditas ir mėgstu vežimus su arkliais (norimą variantą pabraukti). Ir jei yra galimybė nesunkiai likviduoti transporto spūstį (pratęsti tą griobaną šviesoforą nuo 2 iki 5 sekundžių) - tą ir reikėtų padaryti.