Darnus judumas. Viešasis transportas ir dviračiai ar nuosavas automobilis

[mantasm]

Mano skaičiai remiasi oficialia Lietuvos statistika. Tai nėra niekuo neparemti skaičiai. Taip, jie nėra vienareikšmiai, ten yra vietos interpretacijoms, bet apie jas ir reikėtų kalbėti, jei skaičiai nepatinka, o ne tiesiog "pieno riebumas" ir atmetam nepasigilinę.

Reiktų pradėt nuo NPD taikymo išsiaiškinus atlyginimų rėžius. O ne aklai imti vidurkį.

Sukasti gal nereikėtų, bet vienokia ar kitokia forma apmokestinti, kad ir per brangų parkingą priregistruotiems ne Vilniuje, nepakenktų. Arba kokią nors "vilniečio vinjetę" įvedant, nežinau. Tegul VMS sprendžia.

Ir dar labiau paskatinti verslo kėlimąsi į priemiesičus.

[Maalinauskas]

Reiktų pradėt nuo NPD taikymo išsiaiškinus atlyginimų rėžius. O ne aklai imti vidurkį.

Labai sudėtinga paskaičiuoti, o ir mano iliustracijai to visai nereikia. Na, galit (jei jums taip labiau patinka) dauginti Tarandės rodiklį iš dviejų - vistiek gaunasi didžiulis skirtumas. Aš jau net nekalbu apie tai, kad aš ir taip skaičiavau labai oponento naudai, toli gražu ne visi gyvenantys Tarandėje uždirba tokias sumas, kaip ir toli gražu ne visi gyvenantys Karoliniškėse uždirba tik vidurkį. Nėra taip kad visi daugiau uždirbantys žmonės automatiškai perka namą viduryje laukų. Aš pvz, uždirbu ryškiai daugiau už vidurkį, bet gyvenu sename daugiabučių rajone ir apie savo namą net negalvoju. Man labai patinka galimybė pėsčiom nueiti iki centro. Nenoriu dėl bet kokios smulkmenos sėsti į automobilį.

Ir dar labiau paskatinti verslo kėlimąsi į priemiesičus.

Ir tai IMHO būtų labai gerai. Ar geriau kai dabar visi iš už miesto per kamščius brukasi į miesto centrą? Kaip atrodo dangoraižių miestelis darbo valandomis (arba Akropolis po darbo valandų) gi tikriausiai matėte.

[Lettered]

Labai sudėtinga paskaičiuoti, o ir mano iliustracijai to visai nereikia. Na, galit (jei jums taip labiau patinka) dauginti Tarandės rodiklį iš dviejų - vistiek gaunasi didžiulis skirtumas. Aš jau net nekalbu apie tai, kad aš ir taip skaičiavau labai oponento naudai, toli gražu ne visi gyvenantys Tarandėje uždirba tokias sumas, kaip ir toli gražu ne visi gyvenantys Karoliniškėse uždirba tik vidurkį. Nėra taip kad visi daugiau uždirbantys žmonės automatiškai perka namą viduryje laukų. Aš pvz, uždirbu ryškiai daugiau už vidurkį, bet gyvenu sename daugiabučių rajone ir apie savo namą net negalvoju. Man labai patinka galimybė pėsčiom nueiti iki centro. Nenoriu dėl bet kokios smulkmenos sėsti į automobilį.
Ir tai IMHO būtų labai gerai. Ar geriau kai dabar visi iš už miesto per kamščius brukasi į miesto centrą? Kaip atrodo dangoraižių miestelis darbo valandomis (arba Akropolis po darbo valandų) gi tikriausiai matėte.

Nemaža dalis karoliniškių gyventojų yra pensininkai, kurie apskritai nemoka mokesčių, tai realus sumokamo GPM skirtumas yra milžiniškas, ypač dar įvertinus, kad sovietiniuose rajonuose gyventojų mažėja, o naujuose daugėja. Manau kur nors vakaruose tokių didelių skirtumų kaip pas mus nėra. Realiai tie priemiesčiai investicijų į infrastruktūrą ar jos išlaikymą gauna nedaug ir beveik viską daro savo lėšomis, tai šiuo atveju net nesvarbu tas tankis ar teorinis efektyvumas, kai mažai kas daroma. Beje, Vilniuje procentas žmonių gyvenačių daugiabučiuose kur kas didesnis nei kitose šalyse, tai čia irgi truputį juokingai skamba, kad priemiesčiai kalti dėl to, kad mieste važinėja supuvę troleibusai ar namai nerenovuoti.

[mantasm]

Labai sudėtinga paskaičiuoti, o ir mano iliustracijai to visai nereikia.

Kai norisi pailiustruoti pritempiant prie savo argumentų, o ne nagrinėti problemą, tai taip.

[penkiolika]

priemiesčiai yra viso miesto siurbėlės, nesvarbu, kaip jūs tą vartysite ar dangstysitės pensininkais. Lietuvoje didžioji dalis žmonių gyvena daugiabučiuose. Supuvusių troleibusų nebe tiek ir daug belikę, tik kai iš mašinos neišlipama (nes priemiestyje nėra apskritai normaliai funkcionuojančio VT), tai tokie ir komentarai.

[Maalinauskas]

Nemaža dalis karoliniškių gyventojų yra pensininkai, kurie apskritai nemoka mokesčių

Dėl to savo pavyzdyje ir kalbėjau tik apie dirbančius - Karoliniškėse vs Tarandėje. Ir karoliniškiečiai, net skaičiuojant labai į jūsų pusę, suneša mokesčių vienam kvadratiniam infrastruktūros metrui kelis kartus daugiau mokesčių nei tarandiečiai.

[Lettered]

Dėl to savo pavyzdyje ir kalbėjau tik apie dirbančius - Karoliniškėse vs Tarandėje. Ir karoliniškiečiai, net skaičiuojant labai į jūsų pusę, suneša mokesčių vienam kvadratiniam infrastruktūros metrui kelis kartus daugiau mokesčių nei tarandiečiai.

Daugiau suneša, bet dar daugiau gauna net skaičiuojant per capita. Suprasčiau, jei tarandėje būtų gatvės apšviestos, su šaligatviais, dviračių takais ir pan. kaip yra vakaruose tokiuose rajonuose, tada jūsų teiginiuose būtų logikos, bet kai ten tik laukai, tai realiai nieko ir nesiurbia iš miesto.

[Maalinauskas]

Daugiau suneša, bet dar daugiau gauna net skaičiuojant per capita. Suprasčiau, jei tarandėje būtų gatvės apšviestos, su šaligatviais, dviračių takais ir pan. kaip yra vakaruose tokiuose rajonuose, tada jūsų teiginiuose būtų logikos, bet kai ten tik laukai, tai realiai nieko ir nesiurbia iš miesto.

Dar kartą - siurbia gatvių asfaltavimą (kad ir kartais 50 ant 50), gatvių valymą žiemą, nuostolingą viešąjį transportą, bet tai dar būtų nieko - blogiausia kad būtent jie dažniausiai užkiša magistralines miesto gatves rytais ir vakarais, keldami didelių nepatogumų kitiems miesto gyventojams. Vien jų sukelti kamščiai/tarša niekada nebus kompensuota jokiais jų sumokėtais mokesčiais. Ir viskas dėl jų noro naudotis miesto privalumais gyvenant faktiškai kaime.

[Lettered]

Dar kartą - siurbia gatvių asfaltavimą (kad ir kartais 50 ant 50), gatvių valymą žiemą, nuostolingą viešąjį transportą, bet tai dar būtų nieko - blogiausia kad būtent jie dažniausiai užkiša magistralines miesto gatves rytais ir vakarais, keldami didelių nepatogumų kitiems miesto gyventojams. Vien jų sukelti kamščiai/tarša niekada nebus kompensuota jokiais jų sumokėtais mokesčiais. Ir viskas dėl jų noro naudotis miesto privalumais gyvenant faktiškai kaime.

Šiaip Vilniaus kamščiai juokingi lyginant su Europos miestais (nes ten gyvenančių priemiesčiuose procentaliai dar daugiau). Turbūt nebūtų tiek ir individualių namų statybų, jei susisiekimas būtų iš tikrųjų labai komplikuotas. Tai VT problemos tikrai ne dėl to, kad ne 100% gyventojų sėdi šeškinėse ir fabuose.

[felar]

Supratu kur žmogus prisipažįsta, kad žiūri tik per asmeninę prizmę ir likusi visuomenė jam tiesiog nerūpi. Bet čia suaugęs žmogus bando dar įtikinti kitus kažkokiu bullshit'u, kurį su penktoko aritmetika galima debunkinti. Šita tema yra turbūt pati iditiotiškiausia šitam visam forume. Čia kaip medum patepta visokiems keistiems veikėjams, kurie periodiškai ateina patrollinti kitus savo asmeniniam entertainmentui.

[Maalinauskas]

Šiaip Vilniaus kamščiai juokingi lyginant su Europos miestais (nes ten gyvenančių priemiesčiuose procentaliai dar daugiau). Turbūt nebūtų tiek ir individualių namų statybų, jei susisiekimas būtų iš tikrųjų labai komplikuotas.

Bet faktas kad jie yra ir jie nemaža dalimi sukelti būtent tų tarandiečių (bendrine forma). O dėl kamščių tai nežinau kiek jūs važinėjate, per pastaruosius 5 metus situacija LABAI suprastėjo. Anądien valandą važiavau nuo Minties-Apkasų gatvės sankryžos iki Big'o. F'cking valandą, paprasto šiokiadienio vakarą.

[Kecal]

Šiaip Vilniaus kamščiai juokingi lyginant su Europos miestais (nes ten gyvenančių priemiesčiuose procentaliai dar daugiau). Turbūt nebūtų tiek ir individualių namų statybų, jei susisiekimas būtų iš tikrųjų labai komplikuotas. Tai VT problemos tikrai ne dėl to, kad ne 100% gyventojų sėdi šeškinėse ir fabuose.

Dėl šito tai sutinku, nes pirmiausia miesto valdžių (visų iš eilės) kaltė, kad priemiesčių plėtra vyko chaotiškai. Idealiu atveju VT plėtra turėtų eiti pirma priemiesčių plėtros, padėdama formuoti tankesnius gyvenviečių centrus su reikiama infrastruktūra ir sugerdama automobilizacijos potencialą. O pas mus net esamas geležinkelis visiškai neišnaudojamas, nauji autobusų maršrutai atsiranda jau po to, kai naujakuriai įpranta visur važiuoti automobiliais, etc.

[Robyla]

Šiaip Vilniaus kamščiai juokingi lyginant su Europos miestais (nes ten gyvenančių priemiesčiuose procentaliai dar daugiau). Turbūt nebūtų tiek ir individualių namų statybų, jei susisiekimas būtų iš tikrųjų labai komplikuotas. Tai VT problemos tikrai ne dėl to, kad ne 100% gyventojų sėdi šeškinėse ir fabuose.

Laukiau, kada kažkas tai pasakys, nes tiek toje pačioje Belgijoje, tiek Londone, tiek Prahoe, nežiūrint didelio VT populiarumo ir plėtros, kosminiai kamščiai egzistuoja, o piko metu, turbūt nėra didesnio miesto be jų. Londone du km su Uberiu važiavau 45 min., būčiau pėsčias greičiau nuėjęs, tik jau kojos nenešė po visos dienos vaikščiojimo. Iš to, ką čia diskutuojame, dviračio išrasti nereikia (kaip kažkas sakė), bet LT atveju, penkmečio sprendimas nėra aiškus. Gerų įdėjų yra, bet jų realūs įgyvendinimo terminai absoliučiai neaiškūs, vertinant įstatyminės bazės pokyčius viešo ar privataus intereso vardan, finansavimu, sugebėjimo vykdyti ambicingus projektus, valdžios logiškų prioritetų dėliojimu. Kas, kad tų gerų pvz. yra, bet ar kas nors įsivaizduojate, kad vilniuje imtų ir nugriautų šilumos atžvilgiu neefektyvų ir renovuoti neapsimokantį daugiabutį ir pastatytų šiek tiek didesnį, bent B klasės, išdalintų butus buvusio namo gyventojams, o iš plėtros papildomus parduotų? Net Maskvoje tokia praktika yra taikoma, nekalbant apie JAV. Kas trukdo apmokestinti įvažiavimą į miestą ir visus parkingus? Gal nevažiuos chebra į Girteką koraluose po vieną automobilyje ir neužgrūs visų aplinkinių kiemų. Apmokestina C ar D gatvės kategorijas, o aplink visur free, kur atvykės iš kito miesto galo žino, kad visada ras vietos svetimame kieme. Kai visur bus mokama, tikiu, kad chebra gerai pagalvos ar vykti nuosavu transportu, ar kooperuotis, ar naudotis VT. Yra paprastų sprendimų, tik nėra ambicingų sprendimų priėmėjų. Planuotojų, teoretikų daug, o execution'o nerasta.
Dėl daugiabučių renovacijos, tai verskit nevertę renovuotis, bet tas, kas išmano finansinių investicijų ir ROI (return on investments) pagringus (11-12 klasės ekonomikos kursas), yra visiškas asilas investuoti į projektą su 41 metų atsiperkamumo terminu. Kalbu ne iš lempos, o iš konkretaus A klasės renovacijos projekto aprašo. Kol gyvuos tokios "investicijų" ir finansinės paramos programos, tol ir sedėsim prie suskilusios geldos. Faktas, kad tai turi būti keičiama ir naudojamas kitas modelis. Kažkas sakė, kad turtas savivaldai nepriklauso, bet valstybės parama ir dabar sudaro iki 30%, tai jau yra remiama privataus būsto renovacija. Turi būti sudarytos sąlygos greitesniam atsiperkamumui, tada didės ir programos patrauklumas. Jeigu sovietinio daugiabučio resuras 60 metų, tai po 40 ne atsipirkusia investicija džiaugsies, jei būsi gyvas, o kad namas neprasmego galutinai, nes niekas nerenovuoja, netvirtina pamatų. Jų apšiltinimas kiek pristabdys drėgmės kaupimąsį ir sumažins šiluminius nuostolius, bet suskilusi konstrukcija nuo to tvirtesnė nepasidarys. Vėl gi, naudojuosi konkrečiais gyvais pavyzdžiais, ne iš lempos šaudau. Nugriovus seną 20-ies būtų namą, , kurio renovacija kainuoja 1,5 mln. be palūkanų ir apie 3 mln. su palūkanom, galima pastatyti 30 + butų namą už 4,5 mln. Eur su požeminiu parkingu. 20 būtų grąžini, galima kažkokia minimali priemoka, o kitus parduoti. Įvertinus, kad nebereikės 30% valstybės paramos renovacijai, tai tokia win win situacija gaunasi. Yra variantų, kai 3-4 kambarių bute gyvena vienas pensininkas, tai irgi yra variantų, kaip jam sumažinti mokesčių naštą. turės tokios pat vertės, bet 2 kambarių butą. Naujas, taupus būstas, laisvas kiemas, nauja aplinka, ko ne gyvenimas?

[alga]

Laukiau, kada kažkas tai pasakys, nes tiek toje pačioje Belgijoje, tiek Londone, tiek Prahoe, nežiūrint didelio VT populiarumo ir plėtros, kosminiai kamščiai egzistuoja, o piko metu, turbūt nėra didesnio miesto be jų. Londone du km su Uberiu važiavau 45 min., būčiau pėsčias greičiau nuėjęs, tik jau kojos nenešė po visos dienos vaikščiojimo.

Londone tai galioja toks dėsnis, kad visų transporto modų trukmė susilygina. Metro piko metu irgi užsikemša, nuo gatvės iki traukinio su miniomis nueiti gali užtrukti keliolika minučių.
https://en.wikipedia.org/wiki/Downs%...homson_paradox

[mantasm]

priemiesčiai yra viso miesto siurbėlės, nesvarbu, kaip jūs tą vartysite ar dangstysitės pensininkais. Lietuvoje didžioji dalis žmonių gyvena daugiabučiuose. Supuvusių troleibusų nebe tiek ir daug belikę, tik kai iš mašinos neišlipama (nes priemiestyje nėra apskritai normaliai funkcionuojančio VT), tai tokie ir komentarai.

Būtų įdomu pamatyt statistiką kiek iš priemiesčių surenka mokesčių ir kiek jiems išleidžiama.

Aišku galima sakyt, kad teisingu atveju priemiesčiai turėtų susispaust į mažus butukus, išsiparduot mašinas ir pakeist hobius į ikanomikos giniravimą kavinėse, baruose ir t.t. Tas pats galioja miegamų rajonų gyventojams važinėjantiems į darbą užmiesčiuose, turintiems sodus/sodybas ir t.t.

[Maalinauskas]

Būtų įdomu pamatyt statistiką kiek iš priemiesčių surenka mokesčių ir kiek jiems išleidžiama.

Aišku galima sakyt, kad teisingu atveju priemiesčiai turėtų susispaust į mažus butukus, išsiparduot mašinas ir pakeist hobius į ikanomikos giniravimą kavinėse, baruose ir t.t. Tas pats galioja miegamų rajonų gyventojams važinėjantiems į darbą užmiesčiuose, turintiems sodus/sodybas ir t.t.

Nereikia varyti dieno į medį, bet tuo pačiu nereikia nusišnekėti kad priemiestiečiai čia visus savo mokesčiais išlaiko (kaip kad teigia Lettered). Kai realybėje jie tiesiog banaliai parazituoja visų sąskaita, kad gauti sau papildomo komforto. Nes jei staiga neliktų individualių namų rajonų, vilniečiai tą išgyventų (ir netgi priešingai, laimėtų, nes nereikėtų jiems tvarkyti kelių ir stovėti jų sukeltuose kamščiuose), o jei staiga neliktų Vilniaus, ką tie priemiestiečiai darytų? Kur dirbtų, kur važinėtų prekintis, į kokias mokyklas vežtų savo atžalas? Kas apmokėtų (kad ir 50 ant 50) jiems kelių tvarkymą, viešąjį transportą? Retoriniai klausimai.

[mantasm]

Nereikia varyti dieno į medį, bet tuo pačiu nereikia nusišnekėti kad priemiestiečiai čia visus savo mokesčiais išlaiko (kaip kad teigia Lettered). Kai realybėje jie tiesiog banaliai parazituoja visų sąskaita, kad gauti sau papildomo komforto. Nes jei staiga neliktų individualių namų rajonų, vilniečiai tą išgyventų (ir netgi priešingai, laimėtų, nes nereikėtų jiems tvarkyti kelių ir stovėti jų sukeltuose kamščiuose), o jei staiga neliktų Vilniaus, ką tie priemiestiečiai darytų? Kur dirbtų, kur važinėtų prekintis, į kokias mokyklas vežtų savo atžalas? Kas apmokėtų (kad ir 50 ant 50) jiems kelių tvarkymą, viešąjį transportą? Retoriniai klausimai.

Priemiestiečiai iš savo GPM statytųsi mokyklas ir apsimokėtų kelius. O papildomus ofisėlius palei aplinkelį pastatytų verslas.

[PredatorGTR]

Nereikia varyti dieno į medį, bet tuo pačiu nereikia nusišnekėti kad priemiestiečiai čia visus savo mokesčiais išlaiko (kaip kad teigia Lettered). Kai realybėje jie tiesiog banaliai parazituoja visų sąskaita, kad gauti sau papildomo komforto. Nes jei staiga neliktų individualių namų rajonų, vilniečiai tą išgyventų (ir netgi priešingai, laimėtų, nes nereikėtų jiems tvarkyti kelių ir stovėti jų sukeltuose kamščiuose), o jei staiga neliktų Vilniaus, ką tie priemiestiečiai darytų? Kur dirbtų, kur važinėtų prekintis, į kokias mokyklas vežtų savo atžalas? Kas apmokėtų (kad ir 50 ant 50) jiems kelių tvarkymą, viešąjį transportą? Retoriniai klausimai.

Nereikia varyti į medį, bet nereikia ir tokiais radikaliais kaltinimais mėtytis. Labai keistas požiūris..... migracija Lietuvoje neuždrausta, nuosavą sklypą su namu turėti leidžiamą, nei Vyriausybė, nei VMS specifinių reikalavimų įsikūrimui priemiesčiuose nekėlė. Tai kas tada suteikia teisę juos vadinti parazitais? Kvepia viduramžiais ir raganų medžiokle

[Maalinauskas]

Priemiestiečiai iš savo GPM statytųsi mokyklas ir apsimokėtų kelius. O papildomus ofisėlius palei aplinkelį pastatytų verslas.

Sėkmės su tokiu mąstymu.

[Maalinauskas]

Nereikia varyti į medį, bet nereikia ir tokiais radikaliais kaltinimais mėtytis. Labai keistas požiūris..... migracija Lietuvoje neuždrausta, nuosavą sklypą su namu turėti leidžiamą, nei Vyriausybė, nei VMS specifinių reikalavimų įsikūrimui priemiesčiuose nekėlė. Tai kas tada suteikia teisę juos vadinti parazitais? Kvepia viduramžiais ir raganų medžiokle

Lietuvoje taip pat neuždrausta parazitų vadinti parazitais.