Darnus judumas. Viešasis transportas ir dviračiai ar nuosavas automobilis

[Creatium]

Aš vis nesėkmingai pabandau paskubomis paieškti išsamesnių ir naujesnių modal share skaičių su Vilniumi, bet susidaro įspūdis, kad tai nėra ta statistika, kurią VMS ypač entuziastingai viešintų.

Taip. Dar yra variantas, kad tokios studijos nedaromos kiekvienais metais. Bet VT keleivių skaičiai tikrai turėtų būt, gal net ir atviruose duomenyse.

[index]

O kas taip sakė? Ir kitas klausimas: geras VT tai tik tramvajus? Netinka nei BRT, nei BRT-troleibusai, nei metro, nei gondolos, niekas kitas? Jūs patys suprantat kaip ratais vaikštot taip ir nepagrįsdami savo teiginių? Koks ROI yra BRT ir tramvajaus sistemos. Galit pateikt duomenis? Kažkaip faktiškai gali pagrįst, kad Vilniui reikia būtent tramvajaus?

Na, aš tramvajumi vadinau iš esmės bet kokį rapid transit priemonę (ką ir toje analizėje rašo "tramvajus gali būti ratinis"). Ir jos bet kokios miestui reikia, nes dabar turime tik lėtus, dažnai stojinėjančius autobusus ir troleibusus. Ir jų reikia, bet (darant analogiją su kraujotaka) jie tėra kapiliarai, o reikia viešojo transporto arterijų.

Per dviračiių kalnus praeinat prie NMC? Turėtų būti gan nemažai žiūrint į grafiką.

Na, iki pandemijos ofiso dviračių saugyklos buvo sausakimšos.

[VNS]

Na, iki pandemijos ofiso dviračių saugyklos buvo sausakimšos.

Vasara...

[index]

Vasara...

Žiemą tuštesnės, bet irgi ne visiškai tuščios. Gal tik paspirtukai greičiausiai dingdavo. Žmonės su MTB sniego nelabai bijo.

[Creatium]

Na, aš tramvajumi vadinau iš esmės bet kokį rapid transit priemonę (ką ir toje analizėje rašo "tramvajus gali būti ratinis"). Ir jos bet kokios miestui reikia, nes dabar turime tik lėtus, dažnai stojinėjančius autobusus ir troleibusus. Ir jų reikia, bet (darant analogiją su kraujotaka) jie tėra kapiliarai, o reikia viešojo transporto arterijų.

Tai taip ir sakyk, kad pritari studijoje iškeltiems tikslams iki 2030 m. stiprinti G greituosius maršrutus į juos įvedant triašius autobusus (metrobusus) ir plečiant A juostų skaičių. Jie jau dabar yra arteriniai, nes perveža daug keleivių.






Paskutinis paveiksliukas tau galėtų pasirodyti kaip pretekstas, kad tramvajaus reikia (jis perveža tarkim 4 tūkst. keleivių per valandą). Bet iš tiesų tai tėra dar stipresnis įrodymas, kad didelius keleieivų srautus galima pervežti ir su standarinėmis transporto priemonėmis tiesiog gerinant jų infrastruktūrą ir su dešimtimis kartų mažesnėmis investicijomis nei į tradicinį tramą.

[AudriusV]

O kas taip sakė? Ir kitas klausimas: geras VT tai tik tramvajus? Netinka nei BRT, nei BRT-troleibusai, nei metro, nei gondolos, niekas kitas? Jūs patys suprantat kaip ratais vaikštot taip ir nepagrįsdami savo teiginių? Koks ROI yra BRT ir tramvajaus sistemos. Galit pateikt duomenis? Kažkaip faktiškai gali pagrįst, kad Vilniui reikia būtent tramvajaus?



Aš nieko nemanau. Atsidarai duomenis ir žiūri ir darai iš to išvadas. Jeigu sprendimus priiminėsi tik susigalvojęs dalykus, tai toli nevažiuosi. Pun intended.

Kai be gilesnės ryšių analizės daroma koreliacija tarp kažkokių reiškinių, tai išvados gali būti absurdiškiausios. Tokios išvados ir vadintinos "susigalvojimu".

[99]

Pasirodo 12 mln. Eur / km kaina buvo gerokai per švelni. Investuok Lietuvoje 2014 m. duomenys rodo, kad vidutinė tramvajaus kilometro kaina yra 25 mln. Eur., o šiais laikais jau ir 31 mln. Eur.

Kaina tikriausiai labai priklauso nuo konteksto. Jeigu pažiūrėti į naujausias atidarytas tramvajaus linijas Europoje tai galime imti Lundo pavyzdį:

Lund is a city of 121 500 inhabitants in the southern Swedish province of Skåne, famous for its towering cathedral and its highly-respected university. The population is expected to increase to 160 000 by 2040 and so in 2015 the city took the decision to aim for completely pollution-free traffic by 2050. As part of that plan it was decided to build a tramway to replace buses on the city’s most heavily-patronised corridor.

Today the buses using routes 6 and 20 between the city centre and the science village research facility (ESS) in the north-east suburbs are marketed as Lundaläken, carrying about 7000 passengers/day. In August 2020 they should be replaced by trams running every 7.5 minutes Lund CS–ESS.

Construction of the tramway began in February 2017 by contractor Skanska in what will be the first new tramway city in Sweden since 1911. The SEK776m (EUR91m), 5.5km, standard-gauge line will run on the surface (along St Laurentiigatan), mostly on non-signaled reserved track, with 40 000m² of grass laid where possible plus 300 new trees, and with 750V dc overhead. Nine stops with 35m platforms are being built. Finance is being split between the Municipality of Lund and the Swedish Government.

Taigi, 1km tramvajaus linijos Lundui ir Švedijos vyriausybei atsiėjo ~16.5mln. eurų.

[Creatium]

Kai be gilesnės ryšių analizės daroma koreliacija tarp kažkokių reiškinių, tai išvados gali būti absurdiškiausios. Tokios išvados ir vadintinos "susigalvojimu".

Todėl ir siūlau vengti susigalvojimų

[99]

Ir dar akreipkite dėmesį, kad remiantis VDJP, mažinti kelionių lengvaisiais automobiliais skaičių, didžiąja dalimi, ketinama ne visai VT pagalba:



Taigi, ~20% kelionių lengvaisiais automobiliais tikimasi sumažinti:

+ 5% VT
+ 5% pėstieji
+ 10% dviračiai

Kažkaip man asmeniškai neatrodo, kad 2030m. patapsime tokie sveikos gyvensenos šalininkai.

[VNS]

Aš net neabejoju, kad švedai ir kelius nusitiesia dukart pigiau nei Lietuvoje ir 5 kart pigiau nei Rusijoje.

[AudriusV]

Todėl ir siūlau vengti susigalvojimų

Bet nevengiat teigti, kad naujas atobusas paskatino žymią dalį vairuotojų persėsti į VT, nors neradote tam duomenų. Tai Jūsų išvada ar ne?

[index]

Tai taip ir sakyk, kad pritari studijoje iškeltiems tikslams iki 2030 m. stiprinti G greituosius maršrutus į juos įvedant triašius autobusus (metrobusus) ir plečiant A juostų skaičių. Jie jau dabar yra arteriniai, nes perveža daug keleivių.
<...>
Paskutinis paveiksliukas tau galėtų pasirodyti kaip pretekstas, kad tramvajaus reikia (jis perveža tarkim 4 tūkst. keleivių per valandą). Bet iš tiesų tai tėra dar stipresnis įrodymas, kad didelius keleieivų srautus galima pervežti ir su standarinėmis transporto priemonėmis tiesiog gerinant jų infrastruktūrą ir su dešimtimis kartų mažesnėmis investicijomis nei į tradicinį tramą.

Na, aš visgi manau, kad dabartinio stiliaus A juostų plėtimas ir tiesiog didesni autobusai gali būti tikrai nepakankama. A juostomos vis tiek vyksta posūkiai į dešinę, kas stabdo viešąjį transportą, dar visiškai neišnyko ir kamščių apvažinėjimas A juostomis.

Kitas dalykas, kad nebūtinai tai turi būti bėginis transportas. Fiziškai atskirtos autobusų juostos (be galimybės ten pakliūti automobiliu), kai kur gal išvis einančios ne palei automobilių gatves ir labai dideli (keturašiai, gal dar daugiau ašių turintys autobusai) galėtų būti tokia pat efektyvi tik pigesnė alternatyva.

[Creatium]

Kaina tikriausiai labai priklauso nuo konteksto. Jeigu pažiūrėti į naujausias atidarytas tramvajaus linijas Europoje tai galime imti Lundo pavyzdį:

Taigi, 1km tramvajaus linijos Lundui ir Švedijos vyriausybei atsiėjo ~16.5mln. eurų.

Pagal naują strategiją iki 2030 m. Vilnius į viso VT modernizaciją, įskaitant ir A juostų plėtrą, bilieto sistemą ir transporto priemones investuos 245 mln. Eur. (https://vilnius.lt/lt/2020/12/23/pat...se-elektrinio/) Tramvajus nuo Santariškių iki Stoties būtų apie 12 km - beveik 200 mln. Eur. Vienam maršrutui. O dar Pilaitė - Saulėtekis, Laisvės pr....

Nors reik pasakyt, kad tokia Pylimo g. tikrai labai gerai atrodytų:

[Sula]

Manote, vairuotojai pamatė naujus autobusus ir nutarė nuo šiol važiuot į darbą tik VT, arba nutiesė dviračių takus ir mašiną paliko kieme, nes reikia būti ekologišku? Deja, tai gali būti tik labai maža dalis, realių paskatų tame mažai.

Na aš ne visai ta dalis, bet po 15-16 m. pertaukos vėl važiuoju VVT ir esu maloniai nustebintas.

[VNS]

Teises gal pragėrei?

Čia draugiškai, neįsižeisk

[Creatium]

Bet nevengiat teigti, kad naujas atobusas paskatino žymią dalį vairuotojų persėsti į VT, nors neradote tam duomenų. Tai Jūsų išvada ar ne?

M? Kur aš čia taip sakiau? Savivaldybė teigia, kad įvykdžius stambius transporto atnaujinimus padidėjo keleivių srautai.Man čia nieko "išsigalvoti" nereikia. Na bet ką čia... gi esu vienintelis šioje temoje (ok, be 99, bet jis lyg nesivelia į diskusiją), kuris pateikė nors kažkokius skaičius. Bet jo, kaltink mane teiginių nepagrindimu ir toliau.

Na, aš visgi manau, kad dabartinio stiliaus A juostų plėtimas ir tiesiog didesni autobusai gali būti tikrai nepakankama. A juostomos vis tiek vyksta posūkiai į dešinę, kas stabdo viešąjį transportą, dar visiškai neišnyko ir kamščių apvažinėjimas A juostomis.

Kitas dalykas, kad nebūtinai tai turi būti bėginis transportas. Fiziškai atskirtos autobusų juostos (be galimybės ten pakliūti automobiliu), kai kur gal išvis einančios ne palei automobilių gatves ir labai dideli (keturašiai, gal dar daugiau ašių turintys autobusai) galėtų būti tokia pat efektyvi tik pigesnė alternatyva.

Nu va gerai būtų, kad ne manytum, o pagrįstum teiginius skaičiais. Susisiekimo paslaugų studija rodo, kad užteks į G išleisti triašius metrobusus su ~180 žmonių talpa.

[index]

Nu va gerai būtų, kad ne manytum, o pagrįstum teiginius skaičiais. Susisiekimo paslaugų studija rodo, kad užteks į G išleisti triašius metrobusus su ~180 žmonių talpa.

Bėda, kad ta 180 žmonių talpa yra su stovimomis vietomis. O viešasis transportas turėtų būti toks, kad išskyrus patį piko metą kiekvienas autobuse galėtų atsisėsti. O net piko metu ne visos stovimos vietos turėtų būti užimtos, kad nereiktų stovėti kaip šprotams skardinėje. Pats kiek važiuodavau viešuoju transportu (dažniausiai tekdavo greituoju į oro uostą) tai nauji autobusai yra geri, tik turi vienintelę bėdą, kad jie per maži ir tenka stovėti su visais susigrūdus, stumdytis išlipant etc.

Taip, kad manau, jei yra poreikis 180 vietų autobuse reikia įvertinti, kad reikia papildomos perteklinės vietos keleivių komfortui ir pirkti 250 vietų autobusus.

[AudriusV]

M? Kur aš čia taip sakiau? Savivaldybė teigia, kad įvykdžius stambius transporto atnaujinimus padidėjo keleivių srautai.Man čia nieko "išsigalvoti" nereikia. Na bet ką čia... gi esu vienintelis šioje temoje (ok, be 99, bet jis lyg nesivelia į diskusiją), kuris pateikė nors kažkokius skaičius. Bet jo, kaltink mane

Ok, išvada ne Jūsų, o VMS. Be analizės ji tiek pat verta, kiek išvada, kad Covid-19 skatina gimstamumą ir skyrybas

Šiuo metu vienas šioje temoje, tai matyt dėl to, kad Šiaurinės entuziastai dar nesubėgo, spjaudymamiesi ugnimi

[99]

Bėda, kad ta 180 žmonių talpa yra su stovimomis vietomis. O viešasis transportas turėtų būti toks, kad išskyrus patį piko metą kiekvienas autobuse galėtų atsisėsti. O net piko metu ne visos stovimos vietos turėtų būti užimtos, kad nereiktų stovėti kaip šprotams skardinėje. Pats kiek važiuodavau viešuoju transportu (dažniausiai tekdavo greituoju į oro uostą) tai nauji autobusai yra geri, tik turi vienintelę bėdą, kad jie per maži ir tenka stovėti su visais susigrūdus, stumdytis išlipant etc.

Taip, kad manau, jei yra poreikis 180 vietų autobuse reikia įvertinti, kad reikia papildomos perteklinės vietos keleivių komfortui ir pirkti 250 vietų autobusus.

Įdomi alternatyva - kinų diegiamos ART (Autonomous Rail Transit) kur sąstatu gali keliauti 300-500 keleivių, o diegimo sąnaudos mažesnės nei bėginio tramvajaus (EUR 6-14 million per km). Sakyčiau toks pirmenybinės A juostos next level'is.

[VNS]

Kažkur buvau įmetęs tuos kiniečius, tai buvau išjuoktas.