Darnus judumas. Viešasis transportas ir dviračiai ar nuosavas automobilis

[Sula]

Aš irgi visiškai neprieštarauju, kad gatvės reikalingos. Ir tikrai ne visos gatvės greitkeliai.

Ir apskritai diskusiją šiandien išprovokavo Creatium su pareiškimu, kad Vilniui civilizuotis gatvės kaip Varšuvoje netinka, nes gatvė siauresnė nei 6 juostų negali būti, jei iš jos nepašalini viešojo transporto ir nesukiši jo po žeme. Man irgi kartais po tokių pareiškimų nervai neatlaiko.

Jūs dviračiu vežat uošvienę į onkologinį už 30 km, o po to 250 km namo? Ir taip 4-5 kartus per mėnesį. Tuojau reikės ir anūkus nuo Santariškių iki Lazdynų per pusvalandį pristatyti. Nevežat skubaus krovinio iš Mokslininkų g. į oro uostą? Ar skubių dokumentų į Konstitucijos pr. ofisą? O man tai įprasta. Kaip tai atlikti dviračiu ar pėsčiomis?
Aš Senamiestyje ko gero kelioliką metų automobiliu nevažiavau, einu pėsčiomis visur ir visada. Kai yra galimybė.
Skirtingai nei snobai "paspirtukininkai" su A7 iš penthausų.

[Creatium]

Ir apskritai diskusiją šiandien išprovokavo Creatium su pareiškimu, kad Vilniui civilizuotis gatvės kaip Varšuvoje netinka, nes gatvė siauresnė nei 6 juostų negali būti, jei iš jos nepašalini viešojo transporto ir nesukiši jo po žeme. Man irgi kartais po tokių pareiškimų nervai neatlaiko.

Jei nervai nelaiko, tai gal ir nerašykit? Nes per nervus net ir perskaityt neišeina teksto normaliai.

Žiū, gal dabar pavyks:

1. Argumentas dėl Varšuvos g. "susiaurinimo" - nutiestas metro po gatve, kas leido panaikinti A juostas.
2. Tai rodoma kaip pavyzdys Šiaurinei g. (reik manyt, nes įdėta į šią temą).
3. Šiaurinė g. tiesiama 4 juostų (kaip Varšuvoje) su 2 juostomis, skirtomis VT.
4. Varšuva duodama kaip geras vakarietiškas pavyzdys, nors sąlygos automobiliams nei kiek nepablogėjo, o pėstieji "suvaryti" į tunelius (taip taip, norint galima ir taip išvartyt).

Išvada? Arba atsisakyti A juostų ir VT leisti bendrame eisme 4 juostų gatvėje. Arba gatvę daryt 4 juostų, įskaitant A juostas. Bet kyla klausimas: kodėl Varšuvoje magistralinėje gatvėje gali būti 4 eismo juostos privačiam transportui, o Vilniuje ne?

[index]

Jūs dviračiu vežat uošvienę į onkologinį už 30 km, o po to 250 km namo? Ir taip 4-5 kartus per mėnesį. Tuojau reikės ir anūkus nuo Santariškių iki Lazdynų per pusvalandį pristatyti. Nevežat skubaus krovinio iš Mokslininkų g. į oro uostą? Ar skubių dokumentų į Konstitucijos pr. ofisą? O man tai įprasta. Kaip tai atlikti dviračiu ar pėsčiomis?
Aš Senamiestyje ko gero kelioliką metų automobiliu nevažiavau, einu pėsčiomis visur ir visada. Kai yra galimybė.
Skirtingai nei snobai "paspirtukininkai" su A7 iš penthausų.

Tai dėl tokių atvejų aš nieko niekada nesu sakęs. Yra atveju kai važiuoti automobiliu yra vienintelė galimybė ir tą daryti galimybė turėtų būti.

Vienintelis dalykas, kuris man nelabai patinka tai nebūtinas važinėjimas automobiliu, kai tai daroma tik dėl to, kad kiti variantai nelygis ir vairuojama keli kilometrai maršrutu namai>darbas>maxima>namai. Vairavimas dėl darbinių priežasčių yra visiškai skirtingas dalykas.

[index]

Jei nervai nelaiko, tai gal ir nerašykit? Nes per nervus net ir perskaityt neišeina teksto normaliai.

Žiū, gal dabar pavyks:

1. Argumentas dėl Varšuvos g. "susiaurinimo" - nutiestas metro po gatve, kas leido panaikinti A juostas.
2. Tai rodoma kaip pavyzdys Šiaurinei g. (reik manyt, nes įdėta į šią temą).
3. Šiaurinė g. tiesiama 4 juostų (kaip Varšuvoje) su 2 juostomis, skirtomis VT.
4. Varšuva duodama kaip geras vakarietiškas pavyzdys, nors sąlygos automobiliams nei kiek nepablogėjo, o pėstieji "suvaryti" į tunelius (taip taip, norint galima ir taip išvartyt).

Išvada? Arba atsisakyti A juostų ir VT leisti bendrame eisme 4 juostų gatvėje. Arba gatvę daryt 4 juostų, įskaitant A juostas. Bet kyla klausimas: kodėl Varšuvoje magistralinėje gatvėje gali būti 4 eismo juostos privačiam transportui, o Vilniuje ne?

Tai gali būti ir Vilniuje ir Varšuvoje gali būti įvairių pločių, priklauso kokio reikia. Klausimas tik kodėl Vilniuje gatvė negali būti 4 juostų, iš kurių dvi būtų automobiliams, o dvi viešajam transportui?

[Creatium]

Tai gali būti ir Vilniuje ir Varšuvoje gali būti įvairių pločių, priklauso kokio reikia. Klausimas tik kodėl Vilniuje gatvė negali būti 4 juostų, iš kurių dvi būtų automobiliams, o dvi viešajam transportui?

Nes, tikėtina, neatitiktų srautų?

Apie srautus jau buvo diskusija, buvo nurodyti konkretūs skaičiai. Jie, tiesa, atitiko 2 juostų kelio pajėgumus, bet mano argumentus kodėl tie skaičiai gali būti nepilni galit rasti tose diskusijose.

[taccido]

Konstitucijos pr. piko metu apie 4000/h. KMP - 2400/h. KMP dar tarnauja kaip parkingas, nes yra nemažų prolemų su parkingu. index gi diskutavom iš kur tas parkingas atsirado. Pradės spręst alternatyvas, KMP tikrai bus siaurinamas.

Kur galima rasti eismo srautų duomenis Kaunui? 2400 – čia abiem kryptim?

Kaip tik neseniai diskutavom, kiek juostų reikia Šiaurinei gatvei, įkeliu dalį savo pranešimo iš tos temos:

Kai gatvėje yra vienalytis transporto srautas, tuomet yra didesnis jos laidumas: lengvųjų automobilių 1 200–1 500 aut./h;
<...>
Gatvės važiuojamosios dalies juostų skaičius nustatomas įvertinus maksimalų leistiną vienos eismo juostos laidumą – 1750 lengvųjų automobilių per valandą, įvertinus laidumą ribojančius veiksnius.
Šaltinis: „Eismo inžinerija“, 16 psl.

Dar internete aptikau vienas įdomias šveicarų skaidres. Daugeliu atvejų paprasta 1+1 miesto gatvė nelaikoma apkrauta, net jeigu pravažiuoja 16-20 tūkst. aut. per parą (Šiaurinė g.: 11-28 tūkst. aut. per parą). Konkrečios gatvės maksimalus pralaidumas priklauso nuo visokių veiksnių, įskaitant sankryžas.

Beje, kada gatvė užsikemša (joje nelieka laisvų tarpų)? Kai per valandą viena juosta pravažiuoja 2000 transporto priemonių. Tarp kitko, netgi esant 30 km/h greičiui pralaidumas (aut./h) nesumažėja (šaltinis).


Taip išeina, kad visą Šiaurinę gatvė būtų galima nutiesti vos ne 1+1. Net imant lietuviško vadovėlio siūlomą skaičių, didžioji dalis atkarpų (300-700 aut./h) nedatraukia iki vienos juostos pralaidumo (1200-1750). Tik tarp Ukmergės ir Stanevičiaus gatvių galbūt reikėtų 2+1 padaryt.

A) Tai jeigu abiem kryptim 2400 aut./val., tada užteks 1+1 (gana intensyvai išnaudojamos juostos, bet turbūt tiesiog reikėtų papildomų juostų posūkiams prie sankryžų). Tiesa, šitas variantas turbūt būtų labai didelis avtoliūbitėlių įžeidimas ir nepavyktų. Bet aš ir pats nepritarčiau 1+1, nes kaip viena pagrindinių gatvių, KMP tikrai galėtų būti su gražiai apželdinta skiriamąja juosta 2+2, kad būtų miesto jausmas, o ne kaimo

B) Jeigu viena kryptimi 2400 aut./val., tada užteks 2+2. Ta nuotrauka iš Varšuvos labai geras pavyzdys: yra įvairesnių paviršių (ne tik asfaltas ir plytelės), apželdinimas ir pan.

Ir visi pavirkavimai dėl kilsiančių kamščių – tik tušti pavirkavimai, jeigu tie skaičiai teisingi.

[taccido]

Nes, tikėtina, neatitiktų srautų?

Apie srautus jau buvo diskusija, buvo nurodyti konkretūs skaičiai. Jie, tiesa, atitiko 2 juostų kelio pajėgumus, bet mano argumentus kodėl tie skaičiai gali būti nepilni galit rasti tose diskusijose.

Lygiai taip pat reikia atsižvelgt, kad ateityje mažiau kelionių bus atliekama automobiliu. Tai tas ant to. Pilnai galėtų būti A+1+1+A, arba išvis 1+1 gatvė.

Plius dar čia ir prioritetų klausimas. Tarkim jei ruošiesi baliui, gali užsakinėti daug maisto, bet gali ir mažiau maisto. Jeigu užsakysi labai daug maisto, tai visi daug ir ės. Bet jeigu koncepcija yra ne prisiėdimas, o kultūringas pasibuvimas, tai užteks ir mažiau. Tas pats ir su eismu: jeigu tikslas yra europietiškas miestas su modaliniu pasiskirstymu kaip pavyzdiniuose Europos miestuose – tai ir nereikia be reikalo tiesi 2+2, jeigu srautai rodo, kad užtenka 1+1 (dažniausiai butelio kakliukai būna ne tiesi gatvė, bet sankryžos, todėl galimai prireiktų papildomų posūkių juostų).

[VNS]

7:45 Passatas atsitrenkia į teslos galą ir tavo tos 1+1 liks anekdoto vietoj. Gal geriau pariškink tas šveicarų skaidrių vietas.

[taccido]

Radau 2011 m. skaičius.
Šaltinis: KAUNO MIESTO BENDRASIS PLANAS ESAMOS BŪKLĖS ANALIZĖ INŽINERINĖ APLINKA, III TOMAS DALIS - A: SUSISIEKIMAS, 24 psl.


Kaip suprantu, kai skaičiai vienoje juostoje siekia ~1000, tada matomas platinimo poreikis:

Linkuvos g. - Žemaičių pl. įkalnė dėl sumažėjusių eismo juostų iki 2, patiria taip pat labai didelį apkrovimą 1050 aut./h, todėl čia reikia atlikti rekonstrukciją išplatinant važiuojamąją dalį iki 4 eismo juostų

Net pagal tokį požiūrį vietoj 8 juostų KMP laisvai galėtų likti 4, nes tada būtų viso labo 650-1020 aut/h. vienai juostai...

Bet reikia nepamiršti, kad 50 metų vyravo eismo planuotojų dogmos, kad pralaidumą reikia tik didinti ir didinti viską platinant be saiko. Tie skaičiukai irgi neaiškūs. Jeigu kažkur tas vadinamas „didelis apkrovimas“ (kaip rašoma šitame dokumente) – tai kokią paros dalį jis yra? Koks konkretus kiekvienos atkarpos pralaidumas ir ar jis viršijamas, ir jei taip, tai kokią paros dalį? Ar dėl to kyla spūstys ar ne? Kaip matom, šveicarai nemato poreikio imtis veiksmų, jeigu pralaidumas viršijamas tik piko valandomis.

[Creatium]

Tamstai savo argumentus galiu ir padubliuot, nes bent jau faktais kalbam.

Šiaip nesu žinovas šioje srityje. Bet panašu, kad Šiaurinės g. PP skaičiuose buvo įvertinti tik pirmo etapo srautai, be papildomų srautų dėl galimybės kirsti miestą nuo pat Žirmūnų. Taip pat greičiausiai nebuvo įvertintas galimas šios gatvės apstatymas pastatais (komercija, gyvenamieji, galbūt net visuomeniniai). Taip pat nebuvo įvertintas galimas smulkių rajono gatvių pertvarkymas į ramaus eismo gatves, galimas tranzito ribojimas.

Todėl man ir neatrodo logiška remtis vien tik šiais skaičiais ir dėl to gatvę tiesti minimaliausių parametrų. Panašu, kad todėl gatvė ir nėra projektuojama 1x1, nes kad srautai bus numato ir miesto architektai.

Dėl 2x2 galima būtų diskutuoti per VT prioriteto prizmę.

[taccido]

Tamstai savo argumentus galiu ir padubliuot, nes bent jau faktais kalbam.

Šiaip nesu žinovas šioje srityje. Bet panašu, kad Šiaurinės g. PP skaičiuose buvo įvertinti tik pirmo etapo srautai, be papildomų srautų dėl galimybės kirsti miestą nuo pat Žirmūnų. Taip pat greičiausiai nebuvo įvertintas galimas šios gatvės apstatymas pastatais (komercija, gyvenamieji, galbūt net visuomeniniai). Taip pat nebuvo įvertintas galimas smulkių rajono gatvių pertvarkymas į ramaus eismo gatves, galimas tranzito ribojimas.

Todėl man ir neatrodo logiška remtis vien tik šiais skaičiais ir dėl to gatvę tiesti minimaliausių parametrų. Panašu, kad todėl gatvė ir nėra projektuojama 1x1, nes kad srautai bus numato ir miesto architektai.

Dėl 2x2 galima būtų diskutuoti per VT prioriteto prizmę.

Tuose mano įkeltuose vaizduose matėsi, kad skaičiai įrašyti ir gatvės dalyje iki Stanevičiaus g., kuri per I etapą bus netiesiama. Tai spėju, kad įvertino.

Bet turbūt abudu galim sutikti, kad reikia išsamesnių eismo srautų analizių ir gatvių projektavimo remiantis tikslesniais duomenimis. Dabar nelabai yra kažkokio konkretaus pagrindimo, arba aš jo nemačiau.
Bet šiaip žiūrint iš darnaus judumo perspektyvos, A+1+1+A būtų pats geriausias variantas. Jeigu ir susidarytų spūstis – kamštyje stovintis vairuotojas matytų šalia pralekiantį autobusą ir susimąstytų
Tiesiant su daug „rezervo“, gali susidaryti gana daug „induced demand“, ko reikėtų vengt.

[mantasm]

Tiesiant su daug „rezervo“, gali susidaryti gana daug „induced demand“, ko reikėtų vengt.

Duok indukinto demono (padidinto poreikio) matom Laisvės prospekte, GV-Kalvarijų-Pedagoginio sankryžoj ir dar n kitų vietų. Graži pasaka gąsdinti vaikam, bet kažkaip praktikoj nesimato

[Ginthus]

Duok indukinto demono (padidinto poreikio) matom Laisvės prospekte, GV-Kalvarijų-Pedagoginio sankryžoj ir dar n kitų vietų. Graži pasaka gąsdinti vaikam, bet kažkaip praktikoj nesimato

Gal per trumpą laiką stebit? Prie pedagoginio jau daug kartų platinimai vyko ir vis dar planuojama platint.
O Laisvės prospekte, pats puikiai žinot, kad "nusiindukino" viskas į Vakarinį.

[mantasm]

Gal per trumpą laiką stebit? Prie pedagoginio jau daug kartų platinimai vyko ir vis dar planuojama platint.
O Laisvės prospekte, pats puikiai žinot, kad "nusiindukino" viskas į Vakarinį.

Tame ir esmė, kada Laisvės prospekte srautas persikėlė ir juntamas atšokimas neįvyko. Nors pagal teoriją turėjo būt.

GV-Žalgirio po paskutinio platinimo irgi nebeliko legendinių kamščių nuo Baltupių perėjos. Iš Vingio pusės irgi sklamdžiai juda. Žalgirio gatvė kita kalba, bet ten srautas auga dideliais tempais dėl statybų aplink ją.

[Ginthus]

Tame ir esmė, kada Laisvės prospekte srautas persikėlė ir juntamas atšokimas neįvyko. Nors pagal teoriją turėjo būt.

GV-Žalgirio po paskutinio platinimo irgi nebeliko legendinių kamščių nuo Baltupių perėjos. Iš Vingio pusės irgi sklamdžiai juda. Žalgirio gatvė kita kalba, bet ten srautas auga dideliais tempais dėl statybų aplink ją.

Kaip matau tamsta nesuprantat, kaip veikia tas induced demand. Vien jau formuluotė "po paskutinio platinimo". Kad pamatyti rezultatus kartais prireikia ir dešimtmečio. Tokių "paskutinių" buvo jau ne vienas ir dar bus. Pvz. dabar platinama posūkis nuo tilto į Konstitucijos prospektą, kuris pats prieš dešimtmetį su trupučiu išplatėjo dvigubai. Nu bet vat dar čia paplatinsim ir tada jau tikrai galėsim pamiršt?
P.s. Apie Laisvės pr. net nesupratau, ką norėjot pasakyt. Atsirado naujesnis geresnis kelias ir srautas pasuko ten. Dabar Vakarinius ir Laisvės pr. kartu sudėjus važiuoja neabejotinai daugiau automobilių, nei pajėgtų sutalpinti vien Laisvės pr. - tai tas pats induced demand.

[mantasm]

Per dešimtmetį ir daug kitų dalykų nutinka. Ar jei dabar vis dar turėtume gatvių ir kelių tinklą kaip 1990ais - nebūtų automobilizacijos?

VA ir Laisvės prospekte sumoj tikrai daugiau eismo. Nes VA nuėmė eismo ir nuo Ukmergės gatvės.

[Ginthus]

Per dešimtmetį ir daug kitų dalykų nutinka. Ar jei dabar vis dar turėtume gatvių ir kelių tinklą kaip 1990ais - nebūtų automobilizacijos?

VA ir Laisvės prospekte sumoj tikrai daugiau eismo. Nes VA nuėmė eismo ir nuo Ukmergės gatvės.

Tai įtrauk į formulę ir tą Ukmergės gatvę blin. Esmės nekeičia. Miesto gyventojų skaičius gana stabilus, o vis reikia platinti gatves.
Devyniadešimtiesiems galime nurašyti vieną dešimtmetį, o vėliau jau automobiliai šeimose ėmė rastis grynai iš patogumo, nes nu kam kratytis tuose pačiuose kamščiuose susigrūdus, jei galima komfortiškai. O čia dar aplinkkelis plačiausias - perkam butą Pilaitėje ir abu atskiras mašinas!

[Sula]

Bet jeigu jau turim bent po vieną automobilį vienam vilniečiui, tai gal jau stipriai nebeaaugs "demandas"
Beje Šimašius vakar užsiminė, kad VT naudotojų po truputį daugėja (neskaičiuojant pandemijos laikotarpio).

[mantasm]

Tai įtrauk į formulę ir tą Ukmergės gatvę blin. Esmės nekeičia. Miesto gyventojų skaičius gana stabilus, o vis reikia platinti gatves.
Devyniadešimtiesiems galime nurašyti vieną dešimtmetį, o vėliau jau automobiliai šeimose ėmė rastis grynai iš patogumo, nes nu kam kratytis tuose pačiuose kamščiuose susigrūdus, jei galima komfortiškai. O čia dar aplinkkelis plačiausias - perkam butą Pilaitėje ir abu atskiras mašinas!

Tai ta pati devyniasdešimtųjų logika ir rutuliojasi metai iš metų. 90ais mašinas susipirko tuometiniai 20mečiai-30mečiai. Ir tas toliau vyksta - išmirštantį senumą keičia ratuotas jaunimas. O senstantis 90ųjų jaunimas nepatampa bobutėm su terbom.

[Sula]

Tai ta pati devyniasdešimtųjų logika ir rutuliojasi metai iš metų. 90ais mašinas susipirko tuometiniai 20mečiai-30mečiai. Ir tas toliau vyksta - išmirštantį senumą keičia ratuotas jaunimas. O senstantis 90ųjų jaunimas nepatampa bobutėm su terbom.

Visgi ši nuostata kinta. Mano vaikai važiuoja į darbus VT arba dviračiu vasaros sezoną, nors ir turi automobilį. Be abejo, tai įtakoja dar ir tas, kad gyvena ir dirba arčiau centro.
IMHO Dabar daugiau jaunimo, kuris nemato poreikio nuosavam automobiliui.