Darnus judumas. Viešasis transportas ir dviračiai ar nuosavas automobilis

[AudriusV]

Keista, kai kitus kaltini "sąmonės blokavimais", kai pats negebi įsiklausyt į kitų sakomus argumentus.

Ir jo, stipriausias bet kokios diskusijos argumentas visada yra ad hominem. Nu nes kaip be jo. Tai visgi kam čia sąmonė užtemusi?

Esu skaitęs šiuos argumentus: visi jie susiveda apie tai, kad jie pagerins, nes mažins kamščius. Vidinio tranzito mažinimas ok, bet prie ko čia šis 6 juostų kelias per visą miestą - VA/GV2? Atrodo taip paprasta: kelią nutiesi, praplatini ir nebelieka kamščio.
Moksliškai ir praktikos patvirtina, jog tai visa laikina ir visi kamščiai grįžta per ilgesnį ar trumpesnį laiką, ir teisingas kelias - dviračių ir VT susiekimo vystymas.

[AudriusV]

Nu va. Įsikirtai, kad Šiaurinė g. bus tas pats, kas Vakarinis aplinkkelis ir eini per postus pasakodamas kaip kiti yra "uždaros sąmonės". Nu come on. Visa diskusija sukasi ratu. Jeigu tik prieinama prie kokio nors rimtesnio bandymo analizuot, tai arba komentarai praignoruojami arba grįžtama į pradžių pradžią su "6 juostų greitkelis".

Nežinau, ką galėčiau pridurti prie senai įrodyto teiginio, kad 2*2 bus 4. Kokia čia papildoma analizė reikalinga? Dėl susiekimo automobiliais gerinimo, daugėja automobilių keliuose, be to prastėja ir susiekimas kitomis transporto priemonėmis. Kokios dar reikia šiame gyvenimo įrodytame fakte analizės?

[Creatium]

Nežinau, ką galėčiau pridurti prie senai įrodyto teiginio, kad 2*2 bus 4. Kokia čia papildoma analizė reikalinga? Dėl susiekimo automobiliais gerinimo, daugėja automobilių keliuose, be to prastėja ir susiekimas kitomis transporto priemonėmis. Kokios dar reikia šiame gyvenimo įrodytame fakte analizės?

Mažų mažiausiai gerokai detalesnės analizės, negu "o, ta gatvė turi 4 eismo juostas, todėl jos statyt nereik". Tokio lygio "analizės" yra penktoko lygio, nėra net apie ką diskutuoti. Ir čia absoliučiai nieko bendro nėra nei su darniu judumu, nei su automobilizacijos didinimu/mažinimu, nei su VT skatinimu nei dar su kuo. Užsikirtai and vieno teiginio ir kartoji jį jau keli puslapiai šioje temoje.

[Sula]

Nežinau, ką galėčiau pridurti prie senai įrodyto teiginio, kad 2*2 bus 4. Kokia čia papildoma analizė reikalinga? Dėl susiekimo automobiliais gerinimo, daugėja automobilių keliuose, be to prastėja ir susiekimas kitomis transporto priemonėmis. Kokios dar reikia šiame gyvenimo įrodytame fakte analizės?

O gatvių skaičiaus mažinimas, ar blokavimas mažins automobilizavžciją ir gerins susisiekimą VT ir dviračiais/pėsčiomis.
Jūsų pateiktas video juk ne apie gatvės nestatymą ar naikinimą. Tiesiog pertvarka, kokia ir pas mus vyksta.

[AudriusV]

Totali nesąmonė. Šiaurinė gatvė nebus panaši nei į VA, nei į GV

Nenoriu ginčytis kiek procentų nuo esamų šis kelias skirsis, tai ne šiaip keliukas ir jo tikslas: gerinti, greitinti, lengvinti automobilių eismą, nes tam yra paklausa, bet yra įrodyta, kad jos neįmanoma patenkinti. Galite sakyt, kad tai taip pat nesąmonė, bet taip yra ir daugelus miestų jau senai padarė išvadas.

[AudriusV]

Mažų mažiausiai gerokai detalesnės analizės, negu "o, ta gatvė turi 4 eismo juostas, todėl jos statyt nereik". Tokio lygio "analizės" yra penktoko lygio, nėra net apie ką diskutuoti. Ir čia absoliučiai nieko bendro nėra nei su darniu judumu, nei su automobilizacijos didinimu/mažinimu, nei su VT skatinimu nei dar su kuo. Užsikirtai and vieno teiginio ir kartoji jį jau keli puslapiai šioje temoje.

Aš girdėjau ir skaičiau, koks VMS yra supratimas apie darnų judumą: būkime visiems geri, turėkime balansą. Tieskime ir naujus kelius ir dviračių takus, ir šaligatvių tarp kitko, kai liks pinigų. Ir koks rezultatas? Aš pateikiau Vilniaus duomenis - vis daugiau persėda į automobilius. Tai faktas. Todėl, kad balansas egzistuoja savaime, vienur keleivių mažėja, kitur daugėja.

[AudriusV]

O gatvių skaičiaus mažinimas, ar blokavimas mažins automobilizavžciją ir gerins susisiekimą VT ir dviračiais/pėsčiomis.
Jūsų pateiktas video juk ne apie gatvės nestatymą ar naikinimą. Tiesiog pertvarka, kokia ir pas mus vyksta.

Visas video yra apie naujų kelių tiesimo beprasmiškumą, kai jais siekiama sumažinti kamščius,o tai pagrindinis jų tiesimo argumentas.
Taip, gatvių mažinimas, siaurimas atiduodant juostas VT, neišaukia kamščių, nes dalis vairuotojų ir jų keleivių pradeda keliaut VT ir dviračiais. Beje, net ir šitame video buvo parodyta, kad keliai demontuojami. Į mūsų vadinamą pertvarką tai nelabai panašu.

[index]

Jei ne pandemija, tai didelėje šioje miesto dalyje būdavo vos ne visą dieną lokalūs kamštukai visose sąnkryžose. Ir neimk tik vienos frazės dėl Lazdynų, tai tik gairė, mokykis toliau ir žvelk plačiau kiek atkimštų variantų!
Judi teisinga kryptimi! Gal ir nesi beviltiškas acto garintojas..

Bėda, kad juos atkimši tik laikinai, o dėl induced demand jie tik dar greičiau užsikimš. Esmė, kad atkimšti gatves galima ir iš esmės žmonės skatinant rinktis kitokį transportą, kuris dar ir visuomeninio gėrio požiūriu geresnis - mažiau teršiantis, triukšmingas etc.

Ir net naujos gatvės nėra labai blogai, tik jos neturi sudaryti per didelio komforto važiuojant automobiliu. Jei ta pati šiaurinė gatvė būtų ne 6, o 4 juostų pločio, o autobusų juostų vietoje būtų BRT viskas būtų gal ir gerai. Ir automobliu esant reikalui būtų galima ja pasinaudoti, bet ji nesukurtų pernelyg didelio komforto pojūčio važiuojant automobiliu (kam čia to autobuso laukt, jei galiu tiesiog automobiliu kur noriu nulėkt). Dabartinis variantas tik didintų automobilizmą, mažintų besinaudojančių viešuoju transportu, o ilgainiui kamščius tik vėl padidintų.

[alga]

Tau priklauso nuo to, kuo labiau pasitikite: daugeliu tyrimų, mokslinių įrodymų, kitų miestų praktika, ar paprastais, intuityviais ir populistiniais sprendimais.

Mačiau šitą video, galvojau apie tai. Manau, esmė yra, kokia ta gatvė ir kam ji skirta. Jei tai bus pirmiausia nauja vertinga jungtis visomeniniam transportui, dviratininkams ir pėstiesiems, ji bus labiau naudinga, negu žalinga. Jei ji būtų plati greito eismo gatvė, kaip pirmiausia buvo planuota, ji keltų tam video aptartus efektus. Net Katzas juk nesiūlo naikinti Maskvos magistralių, bet paversti jas žaliais pėsčiųjų, tramvajų bulvarais su pora eismo juostų į kiekvieną pusę automobiliams.

Be to, manau, Vilniaus urbanistai susipažinę su šiais tyrimais.

[Arunasx]

Siūlau nukreipti energiją į patogesnio VVT sukūrimą, o ne kuo blogesnių sąlygų ne VVT sudarymui. Aš kovoju su VMSA ir Susisiekimo paslaugos debilais jau kelis metus dėl to, kad Laisvės pr. stoties kryptimi nėra ne tik A juostos, bet net įvažos Šaulių stotelėje kur 2G nestoja, bet stoja 16T, 19T, 55. Viena dūra iš Susisiekimo paslaugų aiškino, kad trūlikas stotelėje stovi tik 20 sec, kita tokia pati, kad toje atkarpoje važiuoja tik 42 sec, bet kai sudedi krūvon tai ir gaunasi, kad 2G stovi "šiaip sau" tik >1 minutės. Ir tai tik vienos stotelės ribose.

[AudriusV]

Siūlau nukreipti energiją į patogesnio VVT sukūrimą, o ne kuo blogesnių sąlygų ne VVT sudarymui. Aš kovoju su VMSA ir Susisiekimo paslaugos debilais jau kelis metus dėl to, kad Laisvės pr. stoties kryptimi nėra ne tik A juostos, bet net įvažos Šaulių stotelėje kur 2G nestoja, bet stoja 16T, 19T, 55. Viena dūra iš Susisiekimo paslaugų aiškino, kad trūlikas stotelėje stovi tik 20 sec, kita tokia pati, kad toje atkarpoje važiuoja tik 42 sec, bet kai sudedi krūvon tai ir gaunasi, kad 2G stovi "šiaip sau" tik >1 minutės. Ir tai tik vienos stotelės ribose.

Dėl įvažų yra toks parodoksalus ir man sprendimas, kuris buvo pritaikytas ir Maskvoje po dano Jan Ghelo paruoštos pagal užsakymą studijos ir jos rekomendacijų. Buvo rekomenduota jas panaikinti ir jas panaikino (!) , praplatinus šaligatvį medinėmis pakylomis, nežiūrint į tai, kad automobiliams tekdavo laukti, kol stotelėse įlips ar išlips keleiviai. To dėka VT galėdavo, uždarius duris, iškart toliau be trukdžių judėti. Tai, kad nėra įvažų net vienos juostos viena kryptimi gatvėje, mačiau ir Škotijoje. Ką padarysi - prioritetas ne man, o autobusų keleiviams.

[Arunasx]

Dėl įvažų yra toks parodoksalus ir man sprendimas, kuris buvo pritaikytas ir Maskvoje po dano Jan Ghelo paruoštos pagal užsakymą studijos ir jos rekomendacijų. Buvo rekomenduota jas panaikinti ir jas panaikino (!) , praplatinus šaligatvį medinėmis pakylomis, nežiūrint į tai, kad automobiliams tekdavo laukti, kol stotelėse įlips ar išlips keleiviai. To dėka VT galėdavo, uždarius duris, iškart toliau be trukdžių judėti.

Nesupratai esminio aspekto, kad toje stotelėje 2G nestoja, bet turi laukti dėl kokios 16T griūvenos. Aišku geriausia būtų įrengti papildomą juostą žalios vejos sąskaita centre ir dabartinę pirmą paversti A kartu įrengiant įvažą. Trūlikas ižvažiuotų be trukdžių ir pats nestabdytų 2G.

[digital]

Ten daug keleivių nebūna, nereikia ilgai laukti. O įvažas dabar ir naikina, pvz., prie Europos aikštės.

[Arunasx]

Ten daug keleivių nebūna, nereikia ilgai laukti. O įvažas dabar ir naikina, pvz., prie Europos aikštės.

Ten kita situacija, visi stoja.

[digital]

Taip, bet, kaip sakiau, šioje stotelėje 16 ilgai neužsilaiko. Tikrai ne pirmo būtinumo įvaža.

[Arunasx]

Taip, bet, kaip sakiau, šioje stotelėje 16 ilgai neužsilaiko. Tikrai ne pirmo būtinumo įvaža.

Yra dar 19T bei 55. Kuris nors pasimaišo retkarčiais po kojomis 2G. Ir plius nėra A juostos visai. Manyčiau Laisvės pr. kaip ir koks Pilaitės pr., Kalvarijų, Antakalnio turėtų būti išskirtinio dėmesio A juostų požiūriu.

[AudriusV]

Net Katzas juk nesiūlo naikinti Maskvos magistralių, bet paversti jas žaliais pėsčiųjų, tramvajų bulvarais su pora eismo juostų į kiekvieną pusę automobiliams.

Be to, manau, Vilniaus urbanistai susipažinę su šiais tyrimais.

Iš to darote išvadą, kad jis nieko prieš, jei dar vieną kelią nutiestų, jei kažkam atrodo, kad jo trūksta panaikinant kamščius?

Aš jau rašiau, kokia yra VMS reali pozicija - ji nukreipta į populizmą, o žiniasklaidai ir visuomebei užsakomos brangios studijos, kur kalbama viena, bet po jų mąstoma kaip ir anksčiau. Kas pasikeitė, tai dabar tiesiog daugiau pinigų skiriama dviračių takams ir dar VT, bet tai nieko neišpręs, jei nebus tam visiškai jokio poreikio.

[AudriusV]

Nesupratai esminio aspekto, kad toje stotelėje 2G nestoja, bet turi laukti dėl kokios 16T griūvenos. Aišku geriausia būtų įrengti papildomą juostą žalios vejos sąskaita centre ir dabartinę pirmą paversti A kartu įrengiant įvažą. Trūlikas ižvažiuotų be trukdžių ir pats nestabdytų 2G.

Manau, visų pirma geras VT yra tuo atveju, kai jis kursuoja dažnai, važiuoja atskirta juosta, o keleiviams nereikia grūstis. Kelionės trukmė palyginus su automobiliu yra trumpesnė. Tai yra jis visas yra G, o ne tik atskiri maršrutai. Į tai ir turi būti daromos investicijos: į KT ir į VT ar kelių pertvarką, o ne į naujų kelių, kuriuo važiuos pagrinde automobiliai, na dar kažkoks retas pavargęs autobusas.

[Sula]

Visas video yra apie naujų kelių tiesimo beprasmiškumą, kai jais siekiama sumažinti kamščius,o tai pagrindinis jų tiesimo argumentas.
Taip, gatvių mažinimas, siaurimas atiduodant juostas VT, neišaukia kamščių, nes dalis vairuotojų ir jų keleivių pradeda keliaut VT ir dviračiais. Beje, net ir šitame video buvo parodyta, kad keliai demontuojami. Į mūsų vadinamą pertvarką tai nelabai panašu.

Tuomet mes tą patį suprantame skirtingai

O jeigu Šiaurinė iš viso neturėtu asmeninio transporto judėjimo galimybės? Irgi būtų blogai?

[index]

Tuomet mes tą patį suprantame skirtingai

O jeigu Šiaurinė iš viso neturėtu asmeninio transporto judėjimo galimybės? Irgi būtų blogai?

Analizuojant šitas dvi alternatyvas iš tikro ir pasimato didžiausias skirtumas tarp viešojo transporto ir automobilių. Vien viešojo transporto gatvė veiktų iš esmės kaip traukinio/tramvajaus bėgiai - ji didžiąją laiko dalį būtų tuščia ir skirtumas nuo to, kad jos visai nėra nebūtų didelis. Viešasis transportas veikia taip, kad krūva žmonių sulipa į autobusą (kuo talpesnė transporto priemonė, tuo didesnis skirtumas), autobusas pravažiuoja ir gatvė visai netrumpą laiką iki autobuso yra tuščia.

Su vieno žmogaus automobiliais tuo tarpu visi tie žmonės bus ne viename autobuse, o 30 atskirų automobilių, kas reiškia nuolatinį srautą, trukdymą kirsti gatvę, triukšmą ir taršą. Kuo daugiau žmonių vienu metu važiuoja vienu automobiliu (važiuoji kartu su žmona, o ne skirtingais automobiliais, gal dar kaimyną prigriebi), tuo mažesnis šitas skirtumas.