Darnus judumas. Viešasis transportas ir dviračiai ar nuosavas automobilis

[Creatium]

Oi, tai tikrai ne mano problema, kad jūs selektyviai skaitot visus pranešimus ir jums nepatinkančią informaciją praignoruojat.

Papildau dėl pločių.

Minėtoje foto yra, kaip suprantu, Barcode teritorijos Osle pagrindinė gatvė. Tarp pastatų plotis joje yra ~44 metrai (jeigu tikėti https://map.meurisse.org/ tinklalapiu).

Šiaurinėje gatvėje atstumai tarp raudonųjų linijų bus 34-60 metrų (info iš PP).

Ir dar kartą. De facto ta gatvė Osle yra 6 eismo juostų (2 "juostos" yra tramvajui, 4 - automobiliams). Bet aš suprantu, kad tramvajaus bėgiai žolėje yra ne tas pats, kas asfaltuota A juosta pas mus.

[index]

Na tai ir yra esminiai skirtumai. Ten tramvajaus bėgiai fiziškai atskirti nuo gatvės, pas mus Šiaurinėje gatvėje autobusų juostos ne. Ten vieno lygio pėsčiųjų perėjos, Šiaurinėje gatvėje jos išvis neparodytos. O ir juostos ten gerokai siauresnės. Ir visi šitie skirtumai šitas gatves paverčia ne "panašias su nežymiais skirtumais", o iš esmės skirtingomis.

[AudriusV]

Na tai ir yra esminiai skirtumai. Ten tramvajaus bėgiai fiziškai atskirti nuo gatvės, pas mus Šiaurinėje gatvėje autobusų juostos ne. Ten vieno lygio pėsčiųjų perėjos, Šiaurinėje gatvėje jos išvis neparodytos. O ir juostos ten gerokai siauresnės. Ir visi šitie skirtumai šitas gatves paverčia ne "panašias su nežymiais skirtumais", o iš esmės skirtingomis.

Jei skaičiuoti pagal juostų paskirtį, tai Oslo projekte 4 juostos skirtos VT, dvi kitam, Vilniuje 2 VT ir 4 kitam, ir viskas tai po lozungais skatinisime naudotis VT. O taip, automaniakai ploja, o VT - taps dar mažiau reikalingas. 2:1 benzingalvių naudai. Kol viską skersai išilgai neperasfaltuos matyt neatsikvošės.

[Sula]

Gyvenu gana netoli vietos, kur planuojama Šiaurinė, nematau šiuo metu jokios problemos ar didėlio lanksto, jei kur nors vykstama. Labai įdomiai atrodytų miestas, jei jame būtų visomis kryptimis minimizuotas kelias vykstant automobiliu, kas iš jo beliktų?
Kelio statybos, žemės, kur bus tiesiamas kelias, būsimos priežiūros ir remonto kaina - neracionaliai aukšta, jei kalbama apie kažkokius kelio patrumpinimus.

Tai yra miestai, kur gatviu tinklas kas du-trys-keturi pastatai. Tuo tarpu Vilniuje pvz. Lazdynai su 40 000 gyventojų ir trimis gatvėmis.

[index]

O va toks gatvių tinklas ir yra geriausias, nes jis yra tiek tankus, dėl to eismas lengvai gatvių neužkemša, tiek draugiškas pėstiesiems ir dviratininkams, nes gatvės neplačios, greičiai nedideli. Pas mus panašiai yra kairiajame Neries krante, kur nepaisant siaurų gatvių kamščių nelabai būna.

Bėda, kad tiesiant šiaurinę gatvę ne būtų taisomas "Lazdynų" modelis (ką būtų galima padaryti vietines Justiniškių, Pašilaičių, Karoliniškių gatves įjungiant į aplinkelį, o nutiesiamas dar vienas platus vienišas greitkelis.

[evvt]

Tai yra miestai, kur gatviu tinklas kas du-trys-keturi pastatai. Tuo tarpu Vilniuje pvz. Lazdynai su 40 000 gyventojų ir trimis gatvėmis.

...

Įdomu kiek čia gyventojų telpa toj tavo foto? Gatvių tai matosi 20-25 plius gal dar kokių 15 smulkesnių iš kraštų, taigi viena kryptim jei reikia transportuotis yra galimybė rinktis vieną iš kokių minimum dešimt. Išvada klausimu kodėl pas mus taip mėgstami greitkeliai yra ta kad nė velnio nėr net kažko į gatvių tinklą panašaus. Pažiūrėjus žemėlapin atsiprašant kaip su gaidžio koja kur ne kur viena kita gatvė belenkaip pabraukyta.

[Creatium]

Papildant Riedis. Šiaurinė g., būdama arterinė, nukraus didelius srautus nuo visokių D kategorijos gatvelių, kurios kerta gyvenamuosius rajonus ir kuriose iš principo turėtų būti gyvenamoji zona. Tai reikš, kad pagaliau bus galima jas pertvarkyti pagal naujausius standartus ir ramaus eismo zonas ten, kur realiai žmonės gyvena.

Ir, priešingai nei sako index, ji kaip tik tankins gatvių tinklą sudarydama papildomas jungtis. Pavyzdžiui, iš Žemynos g. bus galima patekti tiesiai į Šiaurinę g. - tai reiškia ir judėjimą pėstiesiems bei dviratininkams.

Net ir Barselona turi miestą kertančias arterines gatves su 6 eismo juostomis ir dar fakin dubliuojančiomis gatvėmis. Raudonai pažymėjau gatvėje esančias juostas. Viso - 8 juostos. Atstumai tarp pastatų ~50 metrų (Šiaurinėje, kaip sakiau anksčiau, svyruos nuo 34 iki 60m).

P.S. Tas "tankus ir draugiškas Barselonos gatvių tinklas" yra 3-4 eismo juostų gatvės.



https://www.google.com/maps/@41.3985...7i16384!8i8192

[Arunasx]

Tokiems kaip Index geriau būtų viena 1x1 gatvė vien su A juostomis ir šalia po 6 m pločio dviračių takais. O automobiliai tegul teleportuojasi. Beviltiška jam ką nors įrodinėti, jis savo mantras kartoja nenorėdamas pažvelgti į žemėlapius ir išgirsti Riedis, Creatium bei kitų argumentus. Kliedi apie M.Lietuvio kaip apie alternatyvą, bet tai visai kas kita.

[index]

Kame iš esmės ir yra mūsų dešiniojo kranto planavimo problema, kad yra arterinės gatvės, kurių neįmanoma normaliai kirsti pėsčiomis ar dviračiu, bet kitos gatvės tuo tarpu eina visokiomis keistomis kilpomis ir akligatviais, dėl ko jomis niekur nenuvažiuosi. Jei visos gatvės būtų sujungtos normaliai, be kilpų ir akligatvių eismas pasiskirstytų ir tų arterinių gatvių Vilniaus dydžio miestui gal ir visai nereiktų (Barselona yra kelis kartus didesnė). Ir galėtume visur turėti normalias 3-4 juostų gatves, kas yra ok ir daug geriau nei 6-8 juostų gatvės.

Creatium: neįpratau prie redagavimo funkcijų dar, kartais pradedu redaguot kitų postus bandydamas juos pacituot. Sorry.

[Creatium]

"Normalios" 3-4 eismo juostų gatvės visai nėra panašu į ramaus eismo ir gyvenamąsias gatves. Ta prasme aš sutinku, kad norėtųsi miestą turėti tankų kaip New York ar Barseloną ir su dideliu gatvių tinklu. Nu bet neturim. Žirmūnų trikampis, pvz., niekada nebus toks. Šnipiškės gali, nes naujai kuriamas rajonas. Lazdynai nebe. Pilaitė yra kažkas arti to, ypač naujoji jos dalis. Bet ji toli nuo tikrojo miesto.

Tame ir esmė, kad Vilniaus situacija - labai ypatinga. Nori tankaus gatvių tinklo Vilniuje? Reikia didinti užstatymą - pirmiausia - kad būtų iš kur ir kur eit pėsčiomis, o tai reikš tų pačių žalių zonų perkirtimus ir pan.

Žodžiu reik dirbt su tuo, ką turim, o ne aklai permetinėt sprendimus iš random miestų.

[index]

"Normalios" 3-4 eismo juostų gatvės visai nėra panašu į ramaus eismo ir gyvenamąsias gatves. Ta prasme aš sutinku, kad norėtųsi miestą turėti tankų kaip New York ar Barseloną ir su dideliu gatvių tinklu. Nu bet neturim. Žirmūnų trikampis, pvz., niekada nebus toks. Šnipiškės gali, nes naujai kuriamas rajonas. Lazdynai nebe. Pilaitė yra kažkas arti to, ypač naujoji jos dalis. Bet ji toli nuo tikrojo miesto.

Tame ir esmė, kad Vilniaus situacija - labai ypatinga. Nori tankaus gatvių tinklo Vilniuje? Reikia didinti užstatymą - pirmiausia - kad būtų iš kur ir kur eit pėsčiomis, o tai reikš tų pačių žalių zonų perkirtimus ir pan.

Žodžiu reik dirbt su tuo, ką turim, o ne aklai permetinėt sprendimus iš random miestų.

Taip, pilnai tą padaryti bus sunku. Ir dabartinių transizitinių gatvių naikinti tikrai nereiktų. Ir aš neagituoju už ramaus eismo gatves visur. Bet tokio intensyvumo ir greičių gatvės kaip kairiajame krante jau būtų labai gerai.

Ir tą būtų galima taisyti ne tiesiant naujus greitkelius t.y. tęsiant ydingą sovietmečio praktiką (ir pagal to sovietmečio planus, beje), o pirma sujungti esamą tinklą, kad tranzitas vyktų ne viena didele gatve, o daug mažų (t.y. ir per tuos pačius gyvenamuosius rajonus). Vien greit užmetus akį į žemėlapį didelė dalis miegamųjų rajonų gatvių yra akligatviai. Gatvės neįsijungia į Vakarinį aplinkelį, Ukmergės gatvę, o baigiasi akligatviais pievose, atsiremia į kokius metalinius garažus etc.

O toks pertvarkymas ir kainuotų daug mažiau, ir tinkamai visas gatves sujungus, eismą palei namus padidintų visur, bet nežymiai, nes jis pasiskirstytų per daugybę mažų gatvių. Tuo pačiu eismas būtų draugiškesnis pėstiesiems, nes greičiai būtų daug mažesni.

[index]

Geriausias WTF (dabar specialiai žiūrinėju žemėlapį atidžiai) yra Girulių gatvė Perkūnkiemyje. Gatvė atsiremia į pramintą takelį pievoje, jis veda iki automobilių viaduką per aplinkelį (be jokių įsijungimų į patį aplinkelį), kuris veda į pievą kitoje pusėje. Ir tokių nesąmonių pilnas miestas, bet vietoje jų sutvarkymo labiau aišku reikia naujo didžiulio greitkelio vidury mesto.

Ir Šiaurinė irgi būtų ok, jei ji būtų viena iš daugelio tokių "normalių gatvių", o ne arterinis greitkelis, ypač jei po Ozu dar sukištum į uždengtą griovį.

[Creatium]

Tai, kad jei oficialiai ji turėtų būti C kategorijos (t.y. ne viena pagrindinių, neskirta tranzitiniam eismui) tai planuojamas vis tiek miesto greitkelis, platesnis už Laisvės prospektą ir nuo Ukmergės gatvės besiskiriantis tuo, kad gal šalia bus šaligatviai. Kažkas nesueina.

O šiaip, jei gatvių planavimo principai draudžia jungti gatves į vientisą tinklą tai gal juose apskritai problema. Nenustebčiau jei esminiai dalykai ten bus išlikę iš sovietmečio kai žmonės plačia gatve turėjo būti atvežami į savo miegamąjį rajoną, o ten jau niekieno netrukdomi ramiai miegoti.

Laisvės pr. irgi C kategorijos. Šaligatviai bus ne gal, o tikrai ir dar dviračių takai. Beje, 3,5 metrų pločio. Skiriamoji juosta 2,5 metrų pločio centre. Želdynai tarp gatvės ir šaligatvių bei tarp šaligatvių ir dviračių takų. Jau čia faktas, tech. projekte taip yra. Na tai gal venkime tų "gal bus šaligatviai".

Dėl planavimo jau nežinau. Man atrodo logiška, kad gatvių tinklas yra suskaidytas į kategorijas. Tokį gatvių tinklą turi ir tarkim Olandija ar krūva kitų Europos šalių. Yra arterinės gatvės, tada jungiamosios, tada privežamosios ir tada visai kiemai. Barselona tikrai neatrodo kaip geras pavyzdys. Ji atrodo gerai, bet tai tėra tik dėl tankaus išplanavimo. Net ir pas juos ieškoma sprendimų ir imamasi priemonių, kad gatves labiau išskirt pagal kategorijas į skirtas tranzitui, surinkimui ir vietiniams:

https://bicycledutch.wordpress.com/2...k-of-poblenou/

[Lettered]

Aš manau, kad čia labiau tikėtinas kitas atvejis. Įsivaizduokim kad yra autostrada Vilnius-Kaunas, kuria važiuoja tiek daug žmonių, kad ji kažkiek natūraliai užsikiša ir važiuoti nėra labai patogu. Šalia eina ir traukinio bėgiai ir visai nemaža dalis keleivių renkasi traukinį, nes dėl tų kamščių traukiniu važiuoti greičiau. Jei šalia autostrados pastatysime lygiagrečią antrą, eismas abiejose autostradose palengvės, kamščiai dings, bet dėl dingusių kamščių greičiausiai nebelabai kas rinksis traukinį.

Ir dėl padidėjusio naudojimosi automobiliais visiškai užsikiš išvažiavimas Vilniuje į tas dvi autostradas ir įvažiavimas į Kauną iš tų dviejų autostradų.

Jeigu išvažiavimų yra ne vienas, tada neužsikiš. Ir traukinys konkurentas ne automobiliui, o autobusui ir mikriukui.

[index]

Pas mus su tomis arterinėmis gatvėmis didžiausia bėda yra, kad jų neįmanoma kirst t.y. jos padarytos kaip pilnaverčiai greitkeliai, tik automobiliams. Kirsti jų pėsčiomis, dviračiu, neįmanoma. Vien iš Šnipiškių einant į Akropolį nuolat egzistuoja galimybė tiesiog žūti nutrenktam, nes tose gatvėse pagal sugalvotas kategorijas net negalima perėjų įrengti.

Ir žiūrint į Barselonos pavyzdį tai net ir padidinus eismą/nukreipus jį į tas labiau pagrindines gatves tikrai nebus taip, kad jose bus net panaikintos perėjos ir pėstysis liks izoliuotas to superkvartalo viduje.

[AudriusV]

Ne išeitis yra viešasis transportas, kuris nuo Jovaro iki pvz Biržiškos gimnazijos yra tragedija, nes reikia minimum 2 persėdimų jei nenori laukti retai ir vėlgi vingiais į Justiniškes vežančio 75 (kad paskui dar persėstum vistiek į 5G ar 43 nes autobusu ir važiuoji tam, kad neiti pėsčiomis). Ši apie 2km kelionė piko metu trukdavo iki 40min, per tiek laiko galima ir pėsčiomis nueiti. Apskritai iš Fabijoniškių sunku važiuoti į Antakalnį, Justiniškes, į Pilaitę, o srautas tikrai egzistuoja ir tai nepavieniai žmonės. Neturėkit iliuzijų, kad visi sės ant dviračių, važinės po Šeškinės miškelį ir naudosis VT, ar kad visiems staiga nustos reikėti kažkur nusigauti. Automobilių tik daugės, reikalų miegamuosiuose rajonuose žmonėms vis daugės dėl kuriamų naujų ofisiukų ar paslaugų ir tokios gatvės kaip Šiaurinė kaip tik yra pagalbos ranka žmonėms

Nieks nesiginčija, kad bus kategorija žmonių, kurie vietoje 2km kelionės pėsčiomis ar dviračiu, ar VT, nežiūrint koks jis bebūtų geras , rinksis kelionę automobiliu, nors dėl kamščių tai truks 40 min. ir daugiau. O VT iš dalies ir prastas, nes jo gerinimo poreikis ir didesnis finansavimas nėra taip gerai miestiečių pareikalautas kaip keliams. Sumos skirtos VT nė iš tolo neprilygsta sumoms, kurios skiriamos kelių tiesimui ir priežiūrai. Darai miestą patogų automobiliams, tai jame ir bus vien tik automobiliai ar tai, kas jiems skirta: keliai, parkingų laukai šalia ofisų, parduotuvių ir namų.

[AudriusV]

Laisvės pr. irgi C kategorijos. Šaligatviai bus ne gal, o tikrai ir dar dviračių takai. Beje, 3,5 metrų pločio. Skiriamoji juosta 2,5 metrų pločio centre. Želdynai tarp gatvės ir šaligatvių bei tarp šaligatvių ir dviračių takų. Jau čia faktas, tech. projekte taip yra. Na tai gal venkime tų "gal bus šaligatviai".

Dėl planavimo jau nežinau. Man atrodo logiška, kad gatvių tinklas yra suskaidytas į kategorijas. Tokį gatvių tinklą turi ir tarkim Olandija ar krūva kitų Europos šalių. Yra arterinės gatvės, tada jungiamosios, tada privežamosios ir tada visai kiemai. Barselona tikrai neatrodo kaip geras pavyzdys. Ji atrodo gerai, bet tai tėra tik dėl tankaus išplanavimo. Net ir pas juos ieškoma sprendimų ir imamasi priemonių, kad gatves labiau išskirt pagal kategorijas į skirtas tranzitui, surinkimui ir vietiniams:

https://bicycledutch.wordpress.com/2...k-of-poblenou/

Ir kaip tai paaiškintume? Juk atstumus tenka važiuot didesnius dėl uždaromų gatvių, nuvykti darosi nepatogu, gatvių tinklas kaip ir mažinamas. Superblokuose judėjimas tik nuosavo transporto ir dar apribotas laikas tiekėjų transportui.
Yra dar geresnių variantų: kai miestas padalinamas zonomis ir patekti į kitą miesto dalį gali tik apvažiuojant visą miestą, o ne kertant jį. Kaip čia yra, automobilistus neskriaudžia?

[mantasm]

Ir kaip tai paaiškintume? Juk atstumus tenka važiuot didesnius dėl uždaromų gatvių, nuvykti darosi nepatogu, gatvių tinklas kaip ir mažinamas. Superblokuose judėjimas tik nuosavo transporto ir dar apribotas laikas tiekėjų transportui.
Yra dar geresnių variantų: kai miestas padalinamas zonomis ir patekti į kitą miesto dalį gali tik apvažiuojant visą miestą, o ne kertant jį. Kaip čia yra, automobilistus neskriaudžia?

Vilniaus sovietiniai rajonai šiuo metu ir yra va tokia superblokai, tik dar nesujungti tarpusavyje. Šiaurinė juos ir sujungtų. Šiaurinė priartintų Vilnių prie to pačio tikslo kur juda Barselona. Kvartalai su ramiu gyvenimu viduryje ir visomis kraštinėmis sujungti su kitais tokiais pat kvartalais.

[AudriusV]

Vilniaus sovietiniai rajonai šiuo metu ir yra va tokia superblokai, tik dar nesujungti tarpusavyje. Šiaurinė juos ir sujungtų. Šiaurinė priartintų Vilnių prie to pačio tikslo kur juda Barselona. Kvartalai su ramiu gyvenimu viduryje ir visomis kraštinėmis sujungti su kitais tokiais pat kvartalais.

Barselona pavyzdys, kaip miestas pavirsta vieta, kur 85% jo ploto skirta automobiliams. Dabar bandoma šią padėtį ištaisyti , įvedant judėjimo apribojimus. Vilniuje piko metu visas judėjimas vykstą į centrinę į miesto dalį, bet nieks nesiruošia įvesti apribojimų kaip tai padaryta Londone, nes Šiaurinė nėra kažkoks aplinkėlis, tai 6 juostų greitkelis skersai miestą, per plotą, kurį būtų galima panaudoti miesto statyboms ir viešoms erdvėms, apie kurių trūkumą mikrorajonuose nuolat kartojama.

[Sula]

Lazdynuose vidinės gatvelės kai kur gana rimtos. Pats gyvenau prie 600 m ilgio. Kitose miesto vietose tokios turi pilnavertės gatvęs statusą. O čia net pagrindinėje Architektų g. dvi juostos yra iš esmės parkingas.

Vilniuje piko metu visas judėjimas vykstą į centrinę į miesto dalį, bet nieks nesiruošia įvesti apribojimų

Vilniuje judėjimas vyksta ne tiek į centrą kiek per centrą, nes nėra tokių gatvių kaip Šiaurinė.
Tai yra realybė, pvz. tiek mano, tiek žmonos darbovietėje.
Priedo, nuo vieno miesto krašto iki kito beveik 40 km.
Per kur važiuoja iš Riešės į A.Panerius? Aišku, kad Geležinio Vilko g.